Affichage des résultats 1 à 26 sur 26

Expension de l'Univers.



  1. #1
    k.kochana

    Arrow Expension de l'Univers.


    ------

    bonjour!

    j'ai une question consernant l'expansion de l'univers. j'aimerai savoir le concept dont on parle de l'expansion de l'univers, le doulement de cete procedure...est ce suelement en regardant le decalage de la lumiere vers le rouge de la lumiere emise par le galaxies lointins et les etoiles qu'on constate et parle de 'expansion de l'univers? est ce l'univers s'expand dans quelque chose ou en lui meme?

    j'aimerai aussi qu'on m'explique bien le concept d'un univers fini mais sans bord.

    merci.

    -----

  2. Publicité
  3. #2
    Deedee81
    Modérateur

    Re : Expension de l'Univers.

    Bonjour,

    Je n'ai pas trop le temps maintenant (réunion) mais si tu n'as pas eut de réponse ou de référence (il y en a des tonnes sur le sujet) je me fendrai de quelques explications pendant mon heure de table. A+
    Keep it simple stupid

  4. #3
    Andrei2010

    Re : Expension de l'Univers.

    En attendant que Deedee81 prenne sur son temps de repas pour éclairer ta lanterne, tu pourrais déjà découvrir quelques trucs de base : http://fr.wikipedia.org/wiki/Expansion_de_l%27Univers

  5. #4
    Deedee81
    Modérateur

    Re : Expension de l'Univers.

    Bon, je me lance (le temps d'un sandwich et d'une gaufre, belge évidemment , et avant mon comité de pilotage).

    Concernant l'expansion. Non, ce n'est pas seulement en observant l'effet Doppler que l'on constate l'éloignement des galaxies (historiquement ça vient bien de là). Il faut aussi tenir compte :
    - d'une autre information directe. La dilatation du temps (apparente, ça n'a rien à voir avec la relativité). C'est avec les supernovae de type II qu'on peut le constater. L'observation montre que la durée de leur courbe de luminosité est reliée à l'intensité lumineuse maximale par une loi simple. En mesurant cette durée et l'a luminosité apparente, on en déduit la luminosité absolue et la distance. Et pour la durée on doit tenir compte de la vitesse d'éloignement. Prouvant que l'effet Doppler observé est bien dû à un éloignement et non à une espèce de "lumière fatiguée".
    - Il y a les informations indirectes. Ici je pense à l'observation de l'évolution des grandes structures au cours du temps. Par exemple, les quasars n'existent que pendant une période assez précoce de l'univers (ils sont donc toujours observés très loin).
    - Il y a les informations déduites. L'expansion implique un état dense et chaud primordial ayant des conséquences calculables comme le rayonnement fossile et l'abondance des éléments chimiques. L'observation correspond bien à ces déductions.
    - Enfin, il y a les informations théoriques. La relativité générale, théorie fondée sur la gravitation et très bien validée, permet aussi une application à l'univers et qui donne là aussi des résultats concordants (même l'énergie noire si celle-ci s'apparente bien à une constante cosmologique, ce qui reste encore une hypothèse).

    Pour comprendre cette histoire de variété sans bord, il faut un peu d'imagination, mais ce n'est pas difficile.

    Tout d'abord, un univers infini n'est pas impossible. On ne sait pas s'il est fini ou infini. Et l'univers étant grosso modo le même partout (au moins en moyenne à l'échelle des superamas à peu près), il est assez logique de se dire que cela doit toujours être vrai au moins jusqu'à une certaine distance au-delà de l'univers observable. Mais tout cela sera certainement difficile à vérifier. Mais il est clair qu'une grosse boule de matière s'expanssant dans un univers vide plus grand, même si ce n'est pas impossible, n'est pas naturel puisque cela ne découle ni de l'observation ni de la théorie.

    En dehors d'un univers infini, il reste la possibilité d'un univers fini et sans bord. C'est une possibilité admise autant par la relativité générale que la topologie. Ce sont généralement des variétés sans bords (les bords posent d'épineux problème, ça se comprend aisément si l'univers est tout ce qui existe car alors comment parler d'un bord sans parler de ce qu'il y a au-delà ?).

    Qu'est qu'une variété sans bord ? Le plus simple est que je prenne deux exemples.

    - Prenons la surface d'une sphère (par exemple la surface de la sphère). Attention, je parle bien de sa surface. Pas de la boule toute entière. On peut, en géométrie, considérer uniquement la surface pour ce qu'elle est, sans considérer qu'il s'agit d'une boule plongée dans l'espace ordinaire (pour certaines géométrie, ce n'est même pas possible, par exemple pour la géométrie hyperbolique).

    Si tu te déplaces sur cette surface, alors, il n'y a pas de bord. En continuant tout droit, tu reviens à ton point de départ.

    On peut imaginer exactement la même chose pour un espace à trois dimensions au lieu d'une surface à deux dimensions. Même si c'est plus dur à visualiser mentalement.

    - Plus facile à visualiser : le monde de PacMan. Je suppose que tu as déjà joué à des jeux vidéos de ce genre : le personnage évolue dans un monde où, en allant toujours tout droit..... on se retrouve à son point de départ. On se retrouve au départ sans avoir tourné.

    On peut donc considérer ce monde comme l'univers du petit personnage. Et c'est assez facile à visualiser. Cet univers est fini (où qu'on aie, dans quelque direction que ce soit, on se retrouve toujours à une distance finie du point de départ) et sans bord (on ne sait pas sortir de ce monde).

    Le premier exemple est typique des exemples géométriques y compris ceux de la relativité générale. Le deuxième est lié aux exemples topologiques comme ceux des études de Luminet. Les deux ne sont pas entièrement indépendants.

    En relativité générale c'est même plus compliqué encore car l'espace-temps a quatre dimensions (espace + temps) et localement il obéit à la géométrie de Minkowski non triviale et non intuitive. Ca rend la plus part des situations impossibles ou difficiles à visualiser (en tout cas, moi, je n'y arrive pas toujours). Heureusement qu'on a les outils mathématiques pour nous aider

    N'hésite pas à lire le lien donné par Andrei et de suivre les liens en bas de cette page. Il y a beaucoup d'articles de Wikipedia liés à tes questions.
    Keep it simple stupid

  6. A voir en vidéo sur Futura
  7. #5
    Aroll

    Re : Expension de l'Univers.

    Bonjour.
    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    Mais il est clair qu'une grosse boule de matière s'expanssant dans un univers vide plus grand, même si ce n'est pas impossible, n'est pas naturel puisque cela ne découle ni de l'observation ni de la théorie.
    Sauf que dans ce cas, à la périphérie de la "grosse boule de matière", la gravitation totale et globale est dirigée vers l'intérieur.

    Amicalement, Alain

  8. #6
    Deedee81
    Modérateur

    Re : Expension de l'Univers.

    Salut,

    Citation Envoyé par Aroll Voir le message
    Sauf que dans ce cas, à la périphérie de la "grosse boule de matière", la gravitation totale et globale est dirigée vers l'intérieur.
    Clairement.

    Mais pourquoi dis-tu "sauf que" ????

    Note que si c'est grosse boule de matière est plus grande que l'univers observable, cette situation spéciale n'est pas observable. Mais comme je le disais, ce n'est pas une solution très naturelle puisque justement aucune observation ne va dans ce sens.

    Enfin, bon, la situation réelle est sans doute bien plus tordue que toutes les idées qu'on peut avoir La nature réussit toujours à nous surprendre.
    Keep it simple stupid

  9. Publicité
  10. #7
    papy-alain

    Re : Expension de l'Univers.

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    Salut,



    Clairement.

    Mais pourquoi dis-tu "sauf que" ????

    Note que si c'est grosse boule de matière est plus grande que l'univers observable, cette situation spéciale n'est pas observable. Mais comme je le disais, ce n'est pas une solution très naturelle puisque justement aucune observation ne va dans ce sens.

    Enfin, bon, la situation réelle est sans doute bien plus tordue que toutes les idées qu'on peut avoir La nature réussit toujours à nous surprendre.
    Bonjour Deedee, bonjour à tous.

    C'est marrant ce que tu dis, car on pourrait répondre qu'une topologie d'univers sans bord n'est pas non plus observable et donc qu'aucune observation ne va non plus dans ce sens. Par ailleurs, pour justifier l'impossibilité d'un univers fini dans un vide infini, on se borne toujours à dire que, par définition, l'univers est tout ce qui existe. Ce point de vue m'a toujours sidéré, car la topologie de l'univers ne peut dépendre d'une définition inventée par l'homme, sans savoir ce qui se trouve au-delà de notre petite sphère d'univers observable.
    Les météorites ne peuvent exister car il n'y a pas de pierres dans le ciel. Lavoisier.

  11. #8
    Deedee81
    Modérateur

    Re : Expension de l'Univers.

    Citation Envoyé par papy-alain Voir le message
    C'est marrant ce que tu dis, car on pourrait répondre qu'une topologie d'univers sans bord n'est pas non plus observable et donc qu'aucune observation ne va non plus dans ce sens.
    Il faut bien une solution Et comme l'observation me dit "univers homogène et isotrope", alors j'adopte des modèles "homogène et isotrope". C'est aussi bête que ça. Quitte à rectifier plus tard, évidemment.

    Citation Envoyé par papy-alain Voir le message
    Par ailleurs, pour justifier l'impossibilité d'un univers fini dans un vide infini, on se borne toujours à dire que, par définition, l'univers est tout ce qui existe.
    Heu.... Non, ça ce n'est pas possible. Tu as dû mal comprendre (ça ne m'étonne pas que cela te sidère ) Ou alors cela a été très mal dit (ce qui ne m'étonne pas non plus). Peut-être en rapport avec la solution RG habituelle ou l'origine de l'univers correspond à l'apparition du temps et de l'espace et donc où il est absurde de parler d'une naissance dans un univers pré-existant plus vaste ??? Ou pour critiquer l'usage absurde (étymologiquement) de "multi-univers" ou du type. Je préfère l'expression (tirée de l'anglais) "mondes multiples" (plusieurs mondes dans un univers).

    Par contre, il existe des solutions non homogènes des équations d'Einstein (en général les calculs sont insolubles analytiquement et très difficile sur ordi, mais je sais que cela a déjà été fait) admettant des solutions tout à fait originale. Et puis, rien n'indique que la RG soit The théorie parfaite. Bien que, à nouveau, je préfère agir en physicien et dire : "tant que l'expérience est en accord avec la RG, je garde la RG".

    Cela n'empêche pas d'explorer d'autres possibilités théoriques. Mais il faut alors ne pas lancer juste des idées en l'air (quel intérêt ? Surtout si on peut en lancer des millier et des millier). Il faut partir sur une assise solide (RG, ou toute théorie candidate : cordes, LQG, ou encore une théorie de la gravité alternative) et étudier les solutions rigoureusement.

    Ca reste peu intéressant tant qu'on n'a pas la moindre petite observation permettant d'avancer. Qui sait ? Des informations plus précises venant de la matière noire, l'énergie noir, le LHC, etc... nous feront peut-être faire des bonds en avant. Un exemple utile : certains ont étudiés les solutions non homogènes de la RG pour expliquer l'énergie noire. LA c'est intéressant ! Résultat : c'est une solution possible à l'énergie noire bien que bizarre (la Terre doit se trouver pile au centre d'une région assez particulière de l'univers). A garder sous le manteau pour le moment.
    Keep it simple stupid

  12. #9
    papy-alain

    Re : Expension de l'Univers.

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    Il faut bien une solution
    Cela n'empêche pas d'explorer d'autres possibilités théoriques. Mais il faut alors ne pas lancer juste des idées en l'air (quel intérêt ? Surtout si on peut en lancer des millier et des millier). Il faut partir sur une assise solide (RG, ou toute théorie candidate : cordes, LQG, ou encore une théorie de la gravité alternative) et étudier les solutions rigoureusement.
    Il est évident qu'on peut imaginer des milliers de solutions, et qu'en l'absence de toute observation cela n'offre aucun intérêt. Mais dans le contexte actuel, on se dit que le plus probable est que ce qu'on observe localement (dans notre univers observable) est sans doute valable partout ailleurs. C'est un peu le point de vue d'une tribu amazonienne qui, ne s'éloignant jamais de son village, prétend que mers et océans n'existent pas.
    Le point de vue qui consiste à affirmer que l'univers n'a pas de bord ne résulte-t-il pas d'une logique locale extrapolée sans possibilité de vérification ? Dire que l'univers n'est pas une sphère bien délimitée qui "gonfle" dans un vide infini ayant toujours existé n'est il pas un point de vue dicté par des lois physiques qui ne sont peut être plus valables lorsque, justement, certaines limites sont atteintes ?
    Les météorites ne peuvent exister car il n'y a pas de pierres dans le ciel. Lavoisier.

  13. #10
    Deedee81
    Modérateur

    Re : Expension de l'Univers.

    Citation Envoyé par papy-alain Voir le message
    Le point de vue qui consiste à affirmer que l'univers n'a pas de bord ne résulte-t-il pas d'une logique locale extrapolée sans possibilité de vérification ?
    Tout à fait. Jusqu'à ce qu'on trouve le moyen de vérifier.

    Citation Envoyé par papy-alain Voir le message
    Dire que l'univers n'est pas une sphère bien délimitée qui "gonfle" dans un vide infini ayant toujours existé n'est il pas un point de vue dicté par des lois physiques qui ne sont peut être plus valables lorsque, justement, certaines limites sont atteintes ?
    Le problème c'est que ces limites sont (parfois) tout aussi inconnues.

    On fait avec ce qu'on a, pas avec ce qu'on n'a pas. C'est aussi bête que ça.
    Keep it simple stupid

  14. #11
    papy-alain

    Re : Expension de l'Univers.

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    Tout à fait. Jusqu'à ce qu'on trouve le moyen de vérifier.



    Le problème c'est que ces limites sont (parfois) tout aussi inconnues.

    On fait avec ce qu'on a, pas avec ce qu'on n'a pas. C'est aussi bête que ça.
    Ben justement, on ne connaît pas la topologie de l'univers, mais on affirme quand même que l'univers n'a pas de bord. C'est logique, ça ?
    Les météorites ne peuvent exister car il n'y a pas de pierres dans le ciel. Lavoisier.

  15. #12
    Deedee81
    Modérateur

    Re : Expension de l'Univers.

    Citation Envoyé par papy-alain Voir le message
    Ben justement, on ne connaît pas la topologie de l'univers, mais on affirme quand même que l'univers n'a pas de bord. C'est logique, ça ?
    Toutes les solutions homogènes sont sans bord. Et comme je l'ai dit, on se base sur ce qu'on connait quitte à rectifier après. Et, oui, c'est logique de faire comme ça (ou plus exactement, ça respecte la Méthode Scientifique).
    Keep it simple stupid

  16. Publicité
  17. #13
    papy-alain

    Re : Expension de l'Univers.

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    Toutes les solutions homogènes sont sans bord. Et comme je l'ai dit, on se base sur ce qu'on connait quitte à rectifier après. Et, oui, c'est logique de faire comme ça (ou plus exactement, ça respecte la Méthode Scientifique).
    Notre petite portion d'univers observable est homogène. On ne semble pas tenir compte du fait qu'une certaine région de l'espace semble attirée par "quelque chose" qui, apparemment, se situe hors de notre sphère observable. Et en appliquant cette Méthode Scientifique, la tribu amazonienne qui ne quitte jamais son village peut conclure que, effectivement, il y a très peu de chances que des océans existent sur la Terre. Je ne peux pas adhérer à cette forme de logique.
    Les météorites ne peuvent exister car il n'y a pas de pierres dans le ciel. Lavoisier.

  18. #14
    Aroll

    Re : Expension de l'Univers.

    Bonjour.
    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    Salut,



    Clairement.

    Mais pourquoi dis-tu "sauf que" ????
    Parce que la force de gravité, globalement tournée vers l'intérieur, de cet univers là, s'oppose fortement à l'expansion, et à une certaine époque, la densité était telle que, si une telle limite avait existé, la force de gravité y aurait été celle d'un trou noir.
    Dans un univers sans bord, il n'y a pas de périphérie, et aucun objet ne "ressent" de direction préférentielle pour la force de gravité.

    Amicalement, Alain

  19. #15
    Deedee81
    Modérateur

    Re : Expension de l'Univers.

    Citation Envoyé par papy-alain Voir le message
    Notre petite portion d'univers observable est homogène. On ne semble pas tenir compte du fait qu' [...]
    J'ai expliqué plus haut que c'était une des solutions envisagées à l'énergie noire et vl'a maintenant que tu dis "on ne semble pas tenir compte du fait que..." Tu n'avais pas lu mon explication ???

    Maintenant, pour le reste du message, tu n'es pas obligé d'adopter la Méthode Scientifique. Mais dans ce cas, je te conseille plutôt un forum de philosophie ou de.... politique

    Pour reprendre ton analogie, la méthode scientifique c'est le membre de la tribu qui se dit :
    - qu'y a-t-il au delà de la foret ?
    - on n'en sait rien et on ne sait pas aller voir
    - Bon, il pourrait y a voir ça ou ça, mais quelle importance ? On ne sait pas vérifier.
    - Faisons au plus simple : la forêt continue. De toute façon, ce choix n'a absolument aucune importance
    Un an plus tard, après passage d'un missionnaire
    - ok, maintenant on sait qu'au delà de la forêt il y a un océan

    Tu vois où je veux en venir Alain ? Qu'est-ce que ça peut te faire qu'on dise "au-delà de ce qui est observable c'est comme ci ou comme ça" si de toute façon, quoi que tu fasses tu ne peux pas le vérifier ? Tu peux laisser aux autres le droit de choisir la possibilité la plus simple et qui facilite les calculs. Ca ne sert à rien de discuter du sexe des anges.

    Citation Envoyé par Aroll Voir le message
    Parce que la force de gravité, globalement tournée vers l'intérieur, de cet univers là, s'oppose fortement à l'expansion, et à une certaine époque, la densité était telle que, si une telle limite avait existé, la force de gravité y aurait été celle d'un trou noir.
    Ah oui, pas con. La géométrie ne serait pas celle de Friedmann mais celle de Schwarzschild ou Kerr. Ca change tout. Enfin, ce que tu dis est exact si la densité critique est supérieure à 1. Or elle est..... très très proche de 1 (ce qui est énervant d'ailleurs). Elle est peut être légèrement inférieur à 1.

    Mais je me demande quand même si dans le cas où la densité était inférieure à 1 si la courbe d'expansion ne serait pas très différente. Qui se lance dans le calcul pour vérifier ?
    Dernière modification par Deedee81 ; 08/02/2012 à 14h09.
    Keep it simple stupid

  20. #16
    papy-alain

    Re : Expension de l'Univers.

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    J'ai expliqué plus haut que c'était une des solutions envisagées à l'énergie noire et vl'a maintenant que tu dis "on ne semble pas tenir compte du fait que..." Tu n'avais pas lu mon explication ???
    Mais si, j'ai lu ton explication. Mais ce que je soulevais n'a rien à voir avec l'énergie noire : il s'agit d'un endroit précis de l'univers observable, proche de l'horizon cosmologique, qui semble attiré par une force énorme. Ce sont plusieurs superamas qui s'éloignent de nous plus vite qu'ils ne devraient, comme si un grand attracteur (mais alors, immense, celui-là) engendrait une distorsion locale de l'espace-temps. N'est ce pas un signe évident qu'au delà de l'horizon cosmologique (mais seulement dans cette direction) il règne une certaine hétérogénéité qui n'existe pas dans notre sphère observable ?
    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    Maintenant, pour le reste du message, tu n'es pas obligé d'adopter la Méthode Scientifique. Mais dans ce cas, je te conseille plutôt un forum de philosophie ou de.... politique
    Pas d'accord. Ma réflexion n'a rien de philosophique et je ne discute pas du sexe des anges, mais j'essaie, justement, de raisonner logiquement. Si l'univers n'est pas homogène partout, comme semble l'indiquer ce que je relève ci-dessus, on ne peut pas adopter une solution homogène à l'ensemble de l'univers. Partant de là, plus rien ne permet d'affirmer que l'univers est sans bord. Après, je suis d'accord aussi pour dire que rien non plus ne permet d'affirmer le contraire. Mais, à mon avis, il serait urgent de scruter plus attentivement ce coin du ciel pour affiner les mesures et, peut être, en tirer certaines conclusions.
    Dernière modification par papy-alain ; 08/02/2012 à 14h36.
    Les météorites ne peuvent exister car il n'y a pas de pierres dans le ciel. Lavoisier.

  21. #17
    Deedee81
    Modérateur

    Re : Expension de l'Univers.

    Désolé, j'avais vraiment cru que tu parlais de l'énergie noire.

    Citation Envoyé par papy-alain Voir le message
    il s'agit d'un endroit précis de l'univers observable, proche de l'horizon cosmologique, qui semble attiré par une force énorme. Ce sont plusieurs superamas qui s'éloignent de nous plus vite qu'ils ne devraient, comme si un grand attracteur (mais alors, immense, celui-là) engendrait une distorsion locale de l'espace-temps. N'est ce pas un signe évident qu'au delà de l'horizon cosmologique (mais seulement dans cette direction) il règne une certaine hétérogénéité qui n'existe pas dans notre sphère observable ?
    Je ne connais pas. Mais c'est possible. Il peut y avoir une (très forte) hétérogénéité locale. Après tout, l'univers n'est pas parfaitement homogène (heureusement, sinon on ne serait pas là. A noter que certains pensent que même des hétérogénéités locales pourraient avoir une influence globale, mais jusqu'ici les résultats théoriques sont peu satisfaisants. Un univers non homogène, c'est trop compliqué à calculer. C'est aussi là qu'on voit les limites humaines ).

    Citation Envoyé par papy-alain Voir le message
    Pas d'accord. Ma réflexion n'a rien de philosophique et je ne discute pas du sexe des anges, mais j'essaie, justement, de raisonner logiquement. Si l'univers n'est pas homogène partout, comme semble l'indiquer ce que je relève ci-dessus, on ne peut pas adopter une solution homogène à l'ensemble de l'univers. Partant de là, plus rien ne permet d'affirmer que l'univers est sans bord. Après, je suis d'accord aussi pour dire que rien non plus ne permet d'affirmer le contraire. Mais, à mon avis, il serait urgent de scruter plus attentivement ce coin du ciel pour affiner les mesures et, peut être, en tirer certaines conclusions.
    On se comprend mal.

    - S'il s'agit de phénomène non observable. Alors, c'est le sexe des anges.
    - S'il s'agit de phénomènes observables, comme celui que tu cites ou comme l'énergie noire, le mécanisme à l'origine pouvant très bien être à l'origine de ce qui est observé. Alors c'est légitime d'y réfléchir. C'est d'ailleurs ce qui se fait (en tout cas pou l'énergie noire, pour le cas que tu cites, je suppose que qui de droit y réfléchit aussi ).

    Et ne t'en fait pas, scruter, les astronomes ne font que ça. Evidemment, il y a des centaines de projets. Et donc forcément des priorités et des histoires de budget (à nouveau, je ne sais pas ce qu'il en est de l'observation dont tu parles. Ca peut aussi être un "sous-produit" d'autres observations). Et je ne me risquerais pas à fixer des priorités et à dire que cette observation est plus ou moins urgente par rapport aux autres. Les aspirations des uns ne sont pas celles des autres.
    Keep it simple stupid

  22. #18
    papy-alain

    Re : Expension de l'Univers.

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    Les aspirations des uns ne sont pas celles des autres.
    Eh oui. Et pour ce qui est des histoires de priorités et de budgets, la crise de la dette des pays industrialisés me fait craindre le pire pour les budgets de la recherche fondamentale dans les années à venir. Mais bon, c'est un autre débat.
    Les météorites ne peuvent exister car il n'y a pas de pierres dans le ciel. Lavoisier.

  23. Publicité
  24. #19
    invite231234
    Invité

    Re : Expension de l'Univers.

    Salut à tous !

    FS a relaté ce grand attracteur dans cette news : http://forums.futura-sciences.com/co...s-visible.html

  25. #20
    papy-alain

    Re : Expension de l'Univers.

    Citation Envoyé par arxiv Voir le message
    Salut à tous !

    FS a relaté ce grand attracteur dans cette news : http://forums.futura-sciences.com/co...s-visible.html
    Ah, ben je parlais de ça de mémoire et je cherchais justement un lien pour illustrer mon propos. Merci beaucoup, arxiv.
    Les météorites ne peuvent exister car il n'y a pas de pierres dans le ciel. Lavoisier.

  26. #21
    papy-alain

    Re : Expension de l'Univers.

    ...Et je ne résiste pas au plaisir de reproduire ici une partie de l'article publié par FS :

    <<Un tel phénomène est un défi pour le modèle standard de la cosmologie mais il semble avoir une explication plausible dans celui qui est sur le point de le supplanter : le modèle inflationnaire. En effet, dans son cadre, si l’Univers nous apparaît homogène à des distances supérieures à la taille des amas de galaxies, il devient inhomogène à de très grandes échelles au-delà de l’horizon cosmologique. Des surdensités qui existaient alors localement et qui ont été emportées par l’accélération de l’expansion de l’espace, causée par l’ère inflationnaire, au-delà de cet horizon peuvent produire une attraction dans une direction donnée d’une partie de la matière de l’Univers observable. >>

    Cela semble confirmer que l'univers est beaucoup moins isotrope et moins homogène que nos observations locales le laissaient supposer au départ.
    Les météorites ne peuvent exister car il n'y a pas de pierres dans le ciel. Lavoisier.

  27. #22
    Deedee81
    Modérateur

    Re : Expension de l'Univers.

    Salut,

    Une petite correction :

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    le mécanisme à l'origine pouvant très bien être au-delà de l'horizon.
    Et merci aussi pour ce rappel (j'avais oublié en fait !)

    Citation Envoyé par papy-alain Voir le message
    Cela semble confirmer que l'univers est beaucoup moins isotrope et moins homogène que nos observations locales le laissaient supposer au départ.
    Il y a plusieurs hypothèses à ce sujet. Certains envisagent même une structure fractale à TRES grande échelle (bien supérieure à l'univers observable).

    Ca me rappelle aussi un excellent avertissement dans un article que j'ai lu sur une introduction à la cosmologie. Il parlait de plusieurs hypothèses souvent implicites dans la description du Modèle Standard. Comme, justement, l'homogénéité au-delà de l'univers observable. Il disait en essence que :
    - un tel choix résulte d'un consensus.
    - que très loin de l'univers observable on avait peu de chance d'avoir la moindre idée valide
    - qu'il était raisonnable de penser qu'au moins à une "certaine distance" de l'horizon le principe cosmologique était encore valide
    - on pouvait décrire et faire des calculs avec le Modèle Standard que l'on suppose ou pas l'univers homogène bien au-delà de l'univers observable

    En tout cas l'analyse de ce genre de donnée mérite d'être continuée, comme tu le suggérais. Et comme je le disais, s'il s'avère qu'il faut tenir compte de la non homogénéité, on va en baver
    Keep it simple stupid

  28. #23
    papy-alain

    Re : Expension de l'Univers.

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    En tout cas l'analyse de ce genre de donnée mérite d'être continuée, comme tu le suggérais. Et comme je le disais, s'il s'avère qu'il faut tenir compte de la non homogénéité, on va en baver
    Il faut dire que les données sont encore relativement vagues, imprécises. La moyenne des vitesses anormales serait de l'ordre de 400 à 1000 km/s, ce qui est relativement peu par rapport à la vitesse d'éloignement due à l'expansion pour des amas se situant à 6 MAL d'ici. Selon la wiki anglophone, le phénomène pourrait trouver son origine dans les anisotropies présentes lors de la période inflationniste. Les résultats de Planck, qui seront publiés fin 2012, devraient apporter des éléments plus précis pour la compréhension du phénomène.
    Les météorites ne peuvent exister car il n'y a pas de pierres dans le ciel. Lavoisier.

  29. #24
    superkarl

    Cool Re : Expension de l'Univers.

    Salut à tous.

    Je me permet de remonter ce sujet, car on m'a également expliqué que le décalage vers le rouge était dû à l'effet doppler, et comme beaucoup de débutants, j'en ai déduit la fuite accélérée des galaxies par rapport à la Terre, ce qui m'a semblé absurde, et immédiatement j'ai pensé à un modèle de lumière qui perdrait de son énergie (un peu comme la théorie du mouvement perpetuel qui n'existe pas), avant de découvrir qu'il avait été proposé par Einstein.

    Je souhaiterai donc savoir ce qui a invalidé ce modèle (et non ce qui a joué en faveur des autres).

    Dans l'attente d'une réponse, mes sincères salutations.

  30. Publicité
  31. #25
    superkarl

    Re : Expension de l'Univers.

    Bon, en fait j'ai trouvé (désolé).
    Il est aujourd'hui observé que le fond diffus cosmologique possède encore un spectre de corps noir (c'est même le corps noir le plus proche de la perfection connu). Ce fait observationnel établi au début des années 1990 par le satellite COBE (et qui a valu le Prix Nobel de physique 2006 au responsable de l'instrument FIRAS, John C. Mather, ayant permis d'établir ce résultat) prouve l'invalidité du modèle traditionnel de la lumière fatiguée.
    Mais je ne comprend toujours pas pourquoi cela invalide cette hypothèse

  32. #26
    Gilgamesh
    Modérateur

    Re : Expension de l'Univers.

    Une distribution de photons présentant un spectre de corps noir garde un spectre de corps noir du fait de l'expansion de l'Univers (même si elle n'est plus à l'équilibre thermique avec la matière), avec une température qui décroît au cours du temps.

    Dans le cas de théorie de la lumière fatiguée, les photons perdent de l'énergie mais leur densité ne diminuent pas et le spectre énergétique (distribution des photons en fonction de leur énergie) s'écarte peu à peu de celui d'un corps noir.


    Cas de l'expansion : la densité et la longueur d'onde diminuent.
    expanding2ball.jpg



    Cas de la lumière fatiguée : seule la longueur d'onde diminue.
    tiredlit2ball.jpg


    En jaune, les galaxies.

    source : Errors in Tired Light Cosmology


    a+
    Dernière modification par Gilgamesh ; 02/03/2012 à 12h09.
    Parcours Etranges

Discussions similaires

  1. l'univers en expension
    Par marieelise42 dans le forum Archives
    Réponses: 24
    Dernier message: 08/08/2009, 14h22
  2. Expension de l'univers
    Par Christian001 dans le forum Actualités
    Réponses: 2
    Dernier message: 21/05/2006, 23h56
  3. expension de l'univers
    Par ulysse31 dans le forum Archives
    Réponses: 8
    Dernier message: 25/09/2004, 22h05
  4. l'univers en expension accelerée.
    Par sunny dans le forum Archives
    Réponses: 11
    Dernier message: 12/08/2004, 09h15