eppure gira

[invite8c514936]

Parce que le moment des forces intérieures d'un système isolé est nul... Apparemment ça va à l'encontre de ton intuition, mais c'est pourtant ce qu'indique le calcul de ce moment !

S1 j'ai plus de 2 points de condensation formant centre de gravité locaux, je peux avoir des trajectoires déviées ou courbées par ces points de condensation locaux qui feront axe de levier des forces.

Ils feront "point de levier" si tu veux, mais ils seront eux-même soumis aux forces des autres "points de condensation" ! Au final, tout ce petit monde se compense gentiment pour faire plaisir à Monsieur Newton...
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[DonPanic]

Ils feront "point de levier" si tu veux, mais ils seront eux-même soumis aux forces des autres "points de condensation" ! Au final, tout ce petit monde se compense gentiment pour faire plaisir à Monsieur Newton...

Monsieur Newton aurait-il interdit à un système visqueux en rotation de ralentir sa vitesse de rotation en dissipant de la chaleur, par exemple ?

[invitec3f4db3a]

Je vais peut etre dire une bêtise mais dans le vide , dissipé de la chaleur ?
A part par rayonnement je vois pas comment

[invite8c514936]

Monsieur Newton aurait-il interdit à un système visqueux en rotation de ralentir sa vitesse de rotation en dissipant de la chaleur, par exemple ?

Ben je ne vois pas trop comment ça serait possible, encore une fois tu as un exemple précis de situation où ça arriverait ? Ton insistance me fait douter qu'on parle de la même chose...

[DonPanic]

Bon, soit un objet en rotation j'ai L=mrv.
Si j'ai m constant, en supposant que la masse de l'objet soit invariante,
que r soit invariant aussi, l'objet n'est plus trop compressible dans les conditions physiques qui y règnent,
il est en rotation, sa structure interne ressemble à la Terre, de manière que ça développe un champ magnétique, où est prise l'énergie pour ce champ magnétique, si ce n'est en partie sur v ?
Si v varie, L varie. non ?
Inversement, si j'ai un système dont la structure interne développe une force tangentielle autour d'un pivot, je pourrais avoir aussi une variation de v croissante, non ?

[DonPanic]

Je vais peut etre dire une bêtise mais dans le vide , dissipé de la chaleur ?
A part par rayonnement je vois pas comment

Moi non plus, sauf peut-être en convertissant la chaleur en énergie potentielle

[invite8c514936]

il est en rotation, sa structure interne ressemble à la Terre, de manière que ça développe un champ magnétique, où est prise l'énergie pour ce champ magnétique, si ce n'est en partie sur v ?

Encore une fois, ne mélange pas l'énergie avec d'autres quantités (ici la vitesse !)

Si v varie, L varie. non ?

Pas nécessairement.

[DonPanic]

Encore une fois, ne mélange pas l'énergie avec d'autres quantités (ici la vitesse !)

C'était un raccourci
Quand l'énergie est liée à la vitesse si v diminue, E aussi, ou L si c'est L qui est sur le coup

Si v varie, L varie. non ?

Pas nécessairement.

?
Tu ne serais pas en train de me fabriquer un champ magnétique à partir de rien ?

[invite8c514936]

Si v varie, L varie. non ?

Pas nécessairement.

?
Tu ne serais pas en train de me fabriquer un champ magnétique à partir de rien ?

Je suis complètement largué et je ne comprends pas du tout cette déduction logique.

De plus, on est parti d'une discussion sur la conservation du moment cinétique dans un système auto-gravitants et maintenant tu ajoutes un champ magnétique... Je te propose de rester sur le même système d'un message à l'autre, sinon on ne vas pas s'en sortir !

[DonPanic]

De plus, on est parti d'une discussion sur la conservation du moment cinétique dans un système auto-gravitants et maintenant tu ajoutes un champ magnétique... Je te propose de rester sur le même système d'un message à l'autre, sinon on ne vas pas s'en sortir !

Oki, tu m'as demandé de exemples précis où un système pourrait perdre ou gagner du moment cinétique.
J'ai renoncé à la dissipation par rayonnement, biscotte en contrepartie, il y contraction, donc maintient de L, me suis rabattu sur la création d'un champ magnétique...
T'as un évier plein d'eau à l'équateur, je peux dire que sans mouvement son moment cinétique est nul ?
Je le débouche, peut-il se vider sans que ça se mette en rotation ?

[invite8c514936]

T'as un évier plein d'eau à l'équateur, je peux dire que sans mouvement son moment cinétique est nul ?
Je le débouche, peut-il se vider sans que ça se mette en rotation ?

Bien sûr. S'il n'y a pas de rotation au début il n'y en a pas à la fin. Le fluide s'écoule alors radialement.

[DonPanic]

Sinon, j'ai trouvé cette expérience :
tu as un trou, une ficelle attachée d'une part à une masse, d'autre part à une masselote elle-même reliée à une autre masselote désaxée par rapport à la première
Une tige bleue sur la ficelle bloque la chute



Je libère la masse
elle chute: y a-t-il création de moment cinétique ?

[invite8c514936]

Pas pour le système "Terre+table+masse+masselottes ". Certes les deux petites masses se mettent à tourner, mais le mouvement de la table et la Terre sont aussi affectés par cette expérience (la table est poussée au niveau du trou dans une direction opposée à la masselotte et la Terre vers le haut dans une direction opposée à celle de la grosse masse), et le moment cinétique total est conservé.

[DonPanic]

Bon, il me reste à essayer de trouver des configurations spatiales équivalentes où j'ai pas de table et pas de Terre

A+

[DonPanic]

Si le nuage est isolé et possède au départ une rotation nulle, l'état final n'aura aucune rotation, en effet !
(...)Parce que le moment des forces intérieures d'un système isolé est nul... Apparemment ça va à l'encontre de ton intuition, mais c'est pourtant ce qu'indique le calcul de ce moment !

Au départ j'ai un système, formé d'un un nuage irrégulier chaud, il a son barycentre que t'as soigneusement calculé. Et sa température empêche son effondrement gravitationnel, on dira que ce système est "au repos"
Il refroidit, j'ai le droit de supposer que les zones plutôt périphériques moins denses vont refroidir plus vite et donc se condenser plus vite que les zones centrales, accréter de la matière, commencer à s'effondrer. et pas forcément pil poil au centre de gravité du système.
En ce cas, je peux considérer que l'effondrement agit comme une force extérieure au système de départ qui était "au repos": c'est elle qui tire sur la corde de mon shéma.

Il suffit que la matière chute vers un centre de chute excentré du centre de masse pour que j'ai la force tangentielle qui va mettre le nuage en rotation sans violer de principes physiques.
Non ?

[DonPanic]

Salut
@deep_turtle
DP faire cette conjecture :
si une masse s'effondre (gravitationellement) et que le centre de l'effondrement ne correspond pas au centre de gravité de la masse, cette masse se mettra en rotation.

[DonPanic]

Salut
@deep_turtle
DP faire cette conjecture :
si une masse s'effondre (gravitationellement) et que le centre de l'effondrement ne correspond pas au centre de gravité de la masse, cette masse se mettra en rotation.

J'ai tout faux

J'ai fait preuve d'une grande bêtise

Le nuage qui peut rayonner, par conséquent, perdre de la masse, n'est pas un système isolé.

[invite8c514936]

Il y a aussi un autre problème dans ton approche, quand tu dis

si une masse s'effondre (gravitationellement) et que le centre de l'effondrement ne correspond pas au centre de gravité de la masse, cette masse se mettra en rotation.

Tu fais comme si le nuage s'effondrait vers un point unique. Si c'est le cas, c'est que le nuage avait la symétrie sphérique au départ et nécessairement, le point vers lequel ça chute est le centre de gravité...

[DonPanic]

Tu fais comme si le nuage s'effondrait vers un point unique. Si c'est le cas, c'est que le nuage avait la symétrie sphérique au départ et nécessairement, le point vers lequel ça chute est le centre de gravité...

Salut
relis Cf #45

[invite8c514936]

Je relis. Tes grumeaux vont nécessairement s'effondrer vers le barycentre du système, et donc le système ne se mettra pas à tourner.

[DonPanic]

Je relis. Tes grumeaux vont nécessairement s'effondrer vers le barycentre du système, et donc le système ne se mettra pas à tourner.

Il me semble que tu fais comme si la croissance des grumeaux ne pouvait en aucun cas modifier la position du barycentre en provoquant du déplacement de matière à leur profit. La gravitation agit de proche en proche d'abord, globalement, ensuite, dû à la distance, non ?
En tous cas, c'est ce que j'ai cru comprendre des bourrelets gravitationnels Terre-Lune.
D'autre part les intéractions ne sont pas instantanées, et il faut tenir compte du temps de réponse du système, nous sommes à des échelles où le temps de réponse n'est aucunement négligeable même si c'est à la vitesse de la lumière. Il faut un minimum de délai pour que le champ de force se modifie. Si la réponse était instantanée, je ne me permettrais même pas de discuter tes propositions. La chute d'une objet vers une attracteur en mouvement ne sera plus strictement radiale, d'où apparition de force tangentielle pouvant amener une mise en rotation du système, non ?

[invite8c514936]

DonPanic, je ne fais pas "comme si", c'est juste que tu proposes de discuter l'évolution d'un système isolé selon les lois de la gravitation, et on montre facilement que par cette évolution, un certain nombre de quantités physiques sont conservées, dont le moment cinétique. La formation des grumeaux ne se fait pas n'importe comment, elle obéit elle-même eux lois de la gravitation, et aux lois de Newton.

Il me semble que tu fais comme si la croissance des grumeaux ne pouvait en aucun cas modifier la position du barycentre en provoquant du déplacement de matière à leur profit.

En effet, la croissance des grumeaux ne changera pas la position du barycentre. Plus précisément, la vitesse du barycentre est conservée au cours du temps. ça vient de la relation fondamentale de la dynamique.

Encore une fois, je te mets au défi de décrire un système isolé simple qui sous l'action de forces intérieures changerait le mouvement de son barycentre !

[invitee9ed9cad]

bon moi je ne comprend rien a votre charabia alors je reviens a la question d'origine

salut
question de beotien: pourquoi la terre tourne sur elle-même?
orbes

en fait, la création du système solaire est quelque chose de VRAIMENT très complexe, ou plein de choses interviennent.

Science et avenir a sorti un numéro remarquable intitulé "la dixième planète" (he oui, toujours du marketing en couverture, ça fait vendre ...)
je te conseille vivement sa lecture.

la description de l'évolution du système en partant du nuage initial est superbe, j'y ai appris plein de trucs.

par exemple, comment se sont formé les planètes, avec l'enorme influence du vent solaire =>
lors de la formation des premières accrétions, celle ci deviennent (par leur masse, même misérables) moins sensible au vent solaire que le gaz.
résultat, le nuage de gaz est freiné (car il subit une force perpendiculaire a son axe de cheminement : le vent solaire) alors que les accretions ne le sont pas.
on a donc des accretions qui vont plus vite que le milieu qu'elles traversent, ceci conduit a augmenter l'accretion et a former des tourbillons a leur endroit.

bon je l'ai lu (nan dévoré) qu'une seule fois et je me le suis fait piquer (en fait je l'ai prêté dans mon souci eternel de fanatiser de nouveaux disciples ) et j'ai besoin d'une nouvelle lecture plus posée afin de bien l'assimiler.
de tête, les processus en jeu sont trop nombreux, et l'historique des evolution trop fragmenté et complexe.

je ne saurais que te conseiller de te le procurer : un grand moment d'astrophysique.

[DonPanic]

Encore une fois, je te mets au défi de décrire un système isolé simple qui sous l'action de forces intérieures changerait le mouvement de son barycentre !

Un système peut pourtant perdre de sa vitesse de rotation par friction interne, par freinage MHD, non ?
Si tu interdis que mon système rayonne, ou qu'il y ait refroidissement différentiel, ou perte quelconque d'énergie, je l'ai dans l'os puisqu'il est ouvert.

[invite8c514936]

Un système peut pourtant perdre de sa vitesse de rotation par friction interne, par freinage MHD, non ?

Je ne vois pas à quelle situation tu fais allusion, en particulier je ne vois pas comment tu concilies "MHD" et "interne", mais de toutes façons si tu mets un champ magnétique ou un plasma, il faut bien considérer TOUTES les composantes si tu veux vérifier la conservation du moment cinétique. Si un truc en fait freiner un autre en agissant sur lui, par la loi de l'action-réaction l'autre agit sur le premier et ces actions se compensent, ce qui se traduit par zéro variation du moment cinétique.

[DonPanic]

Je ne vois pas à quelle situation tu fais allusion, en particulier je ne vois pas comment tu concilies "MHD" et "interne", mais de toutes façons si tu mets un champ magnétique ou un plasma, il faut bien considérer TOUTES les composantes si tu veux vérifier la conservation du moment cinétique. Si un truc en fait freiner un autre en agissant sur lui, par la loi de l'action-réaction l'autre agit sur le premier et ces actions se compensent, ce qui se traduit par zéro variation du moment cinétique.

http://www-dapnia.cea.fr/Sap/Activit...ent/page.shtml
et concernant la rotation terrestre, un certain

la marée solaire déforme la Terre et ralentit sa rotation.

...m'affirme que la rotation terrestre est freinée par dissipation en énergie mécanique ou en chaleur

[BioBen]

...m'affirme que la rotation terrestre est freinée par dissipation en énergie mécanique ou en chaleur

Donc c'est plus un système isolé non ?

Dans le lien que tu donnes ils disent bien que le moment cinétique est évacué...
A chaque fois qu'ils parlent de moment cinétique qui change il font allusion à un processus qui envoit des trucs à l'exteireur (Ralentissement progressif de la rotation de l'étoile centrale par émission d'un vent stellaire magnétisé classique, dans le flot bipolaire éjecté).
D'ailleurs il est écrit très clairement :

Résoudre le problème du moment cinétique revient à comprendre à quel(s) stade(s), où et par quels mécanismes physiques est évacué le moment cinétique pendant le processus de formation stellaire.

Evacué ne signifie pas disparaitre...

Le seul moment où il parle du moment cinétique sans parler de proceus d'évacuation c'est là :
"Redistribution du moment cinétique vers l'extérieur du disque proto-planétaire au cours du processus d'accrétion."
Mais ici il est redistibué, donc pas de variation du moment cinétique.

Me gourre-je ?

[DonPanic]

DonPanic, je ne fais pas "comme si", c'est juste que tu proposes de discuter l'évolution d'un système isolé selon les lois de la gravitation, et on montre facilement que par cette évolution, un certain nombre de quantités physiques sont conservées, dont le moment cinétique.

Le blème de tout ça, c'est qu'en fin de compte, si on te demande pourquoi ça tourne, tu réponds par une tautologie : ça tourne parce que ça tourne...
Faut quand même à un moment donné briser les contraintes que tu poses

sinon...








...on peut tourner en rond longtemps, comme ça

[BioBen]

Le blème de tout ça, c'est qu'en fin de compte, si on te demande pourquoi ça tourne, tu réponds par une tautologie : ça tourne parce que ça tourne...

Plutot parce que ca tournait

Faut quand même à un moment donné briser les contraintes que tu poses

Je vois pas en quoi c'est contraignant d'imposer que ca tourne avant, ca doit surement etre plus "répandu" dans l'univers qu'un système à moment cinétique nul intialement !

De plus ici on parle d'un truc idéal (système isolé), alors qu'en réalité comme il est dit dans ton lien il y a des "pertes" donc variation du moment cinétique de "ce qui reste" (ie la proto étoile, mais au total si tu fais le bilan de tout : protoétoile+pertes, bah c'est conservé).

[DonPanic]

De plus ici on parle d'un truc idéal (système isolé),

J'ai tout faux
J'ai fait preuve d'une grande bêtise
Le nuage qui peut rayonner, par conséquent, perdre de la masse, n'est pas un système isolé.

Justement, dans ton système idéal, les rétroactions sont instantanées.
Moi, j'ai un truc dont les dimensions sont exprimées en AL, et dont le réajustement du barycentre pour une variation locale de densité ou de masse attirant la matière de proche en proche se chiffre en mois, sinon en années