eppure gira

**yves25** · 19/02/2006, 16h48

Bonsoir

DomPanic, finalement, ne serais tu pas en train de dire que les lois de la mécanique Newtonienne ne s'appliquent plus quand les temps d'interaction deviennent grands?

Moi, c'est ce que j'ai l'impression de lire à travers tes posts.

Je ne vois pas pourquoi, tu veux absolument que le nuage initial n'ait aucun moment cinétique. Il me semble que c'est cela qui serait très improbable.

Par ailleurs, ce nuage n'est pas complètement isolé: il absorbe du rayonnement. Je suppose que cette perturbation suffit à créer un moment cinétique non nul. Mais c'est bien parce que le système n'est pas rigoureusement isolé.

**invite8c514936** · 19/02/2006, 17h24

Moi, j'ai un truc dont les dimensions sont exprimées en AL, et dont le réajustement du barycentre pour une variation locale de densité ou de masse attirant la matière de proche en proche se chiffre en mois, sinon en années

Oui, mais l'effondrement dont tu parles se chiffre en général sur des temps beauuuucoup plus long que des années...

**invite03f54461** · 20/02/2006, 14h38

Envoyé par yves25

DomPanic, finalement, ne serais tu pas en train de dire que les lois de la mécanique Newtonienne ne s'appliquent plus quand les temps d'interaction deviennent grands?
Moi, c'est ce que j'ai l'impression de lire à travers tes posts.

Non, j'ai moi-même l'impression qu'on m'oppose les lois d'une parfaite mécanique du solide appliquée à un truc fluide tout mou.
Ca me fait penser au problème de la mouche et du sous-marin où il m'apparait évident que si un objet chute verticalement dans le sous-marin, le réajustement du centre de gravité du sous-marin se fait différé d'un temps de réponse lié à la viscosité du milieu.
Un objet en chute aura peût-etre aterri avant même que le sous-marin ait commencé à remonter, et le sm va osciller de manière décroissante autour de sa nouvelle position d'équilibre

Envoyé par yves25

Je ne vois pas pourquoi, tu veux absolument que le nuage initial n'ait aucun moment cinétique. Il me semble que c'est cela qui serait très improbable.
Par ailleurs, ce nuage n'est pas complètement isolé: il absorbe du rayonnement. Je suppose que cette perturbation suffit à créer un moment cinétique non nul. Mais c'est bien parce que le système n'est pas rigoureusement isolé.

Si tu admets qu'une absortion de rayonnement peut créer du moment cinétique sur un objet, je pense au rotor d'un photomètre de Crook, tu dois autoriser qu'une émission de rayonnement fasse de même

Envoyé par deep_turtle

Oui, mais l'effondrement dont tu parles se chiffre en général sur des temps beauuuucoup plus long que des années...

Il me suffit que la chute soit millichouia pas radiale pour avoir du moment cinétique, après, pour la suite de la contraction, j'applique la conservation du moment cinétique

, comme d'hab,
juré promis

**invite8c514936** · 20/02/2006, 15h07

Il me suffit que la chute soit millichouia pas radiale pour avoir du moment cinétique

millichouia pas radiale = moment cinétique de 2.6 miliichouias... Tu le conserves si tu veux, mais il est autant millichouiatique que celui qui est présent au début.

Encore une fois, on est reparti d'une situation simple pour au finale ajouter du rayonnement, de la MHD, puis une discussion de la validité de la mécanique newtonienne... alors qu'il me semble que tu commets une erreur beaucoup plus basique. Donc je te propose de revenir à du simple : essaie d'imaginer (tu n'as encore relevé aucun de mes défis

) un système simple qui illustrerait la situation que tu proposes (je veux dire un truc précis, parce qu'à coups de "si c'est possible -- non c'est pas possible" on ne va pas s'en sortir !). Genre trois masses ponctuelles...

**invite03f54461** · 20/02/2006, 16h29

Envoyé par deep_turtle

millichouia pas radiale = moment cinétique de 2.6 miliichouias... Tu le conserves si tu veux, mais il est autant millichouiatique que celui qui est présent au début.

Pour un truc qui contracte son rayon orbital d'une Al la dimension d'un rayon solaire, ça nous fait une vitesse de rotation multipliée par (très grossomodo) 14millions de fois, non ?

Envoyé par deep_turtle

Encore une fois, on est reparti d'une situation simple pour au finale ajouter du rayonnement, de la MHD, puis une discussion de la validité de la mécanique newtonienne... alors qu'il me semble que tu commets une erreur beaucoup plus basique. Donc je te propose de revenir à du simple : essaie d'imaginer (tu n'as encore relevé aucun de mes défis

) un système simple qui illustrerait la situation que tu proposes (je veux dire un truc précis, parce qu'à coups de "si c'est possible -- non c'est pas possible" on ne va pas s'en sortir !). Genre trois masses ponctuelles...

Tu veux un système simple, j'ai des données complexes, des trucs dont la densité augmente avec la diminution de leur température, sur un genre de billard à surface élastique et faut voir comment ça bouge là dedans en tâchant de se figurer des courbes d'isogravité
Xkuzz, j'ai pas fini d'y réfléchir, si tu crois que c'est facile...

(

Au fait, je t'ai proposé par MP la conception d'une pompe à actionner manuellement avec un certain nombre de contraintes, as-tu une idée de comment faire ça ?)

**invite8c514936** · 20/02/2006, 16h32

Pour un truc qui contracte son rayon orbital d'une Al la dimension d'un rayon solaire, ça nous fait une vitesse de rotation multipliée par (très grossomodo) 14millions de fois, non ?

Oui, mais le moment cinétique est conservé, lui (c'est d'ailleurs en utilisant cette propriété que tu arrives à faire le calcul). Si l'idée est de dire qu'un petit moment cinétique initial peut engendrer de grandes vitesses de rotation, on est d'accord depuis le début (ce qui est d'ailleurs surement le cas vu le temps depuis lequel dure cet échange !).

Off-topic : je te réponds par mp...

**invite03f54461** · 21/02/2006, 00h49

Envoyé par deep_turtle

Donc je te propose de revenir à du simple : essaie d'imaginer un système simple qui illustrerait la situation que tu proposes (...). Genre trois masses ponctuelles...

Je vais essayer de réaliser cette expé le prochain W-E.

la surface est du tissu type bas ou collant fin fixé tendu à un cadre circulaire
dessus 3 boules de poids différents.
Les tubes bleus sont des cales amovibles qui libèrent les boules quand on tire un coup sec sur la ficelle
les tubes gris sont des guides pour que les cales s'élèvent à la verticale

Ok pour le principe ?

Les masses ponctuelles, je peux pas, je ne sais pas faire de TN

**invite8c514936** · 21/02/2006, 06h19

Là tu vas tirer de l'extérieur sur le système, donc tu vas lui apporter quelque chose, il n'est pas isolé. Quand je te proposais d'imaginer un système, c'était pas nécessairement une réalisation pratique, juste une description !

**invite03f54461** · 21/02/2006, 09h36

Envoyé par deep_turtle

Quand je te proposais d'imaginer un système, c'était pas nécessairement une réalisation pratique, juste une description !

C'est que tu raisonnes en matheux, et moi en mécano...

Je ne tire pas sur les billes, je les lâche. Je ne leur apporte pas d'énergie. Quand on laisse tomber un objet, son énergie est l'énergie potentielle de chute. Tu veux absolument que le système soit "isolé", c'est là que réside le désaccord, mon nuage n'est pas isolé puisqu'il peut rayonner, se refroidir et se condenser, ce qui modifie des forces d'attraction.
En exigeant un "système isolé", tu interdis toute expérience. Il n'existe d'expérience faisant intervenir un système strictement isolé que par la pensée.
Tu dis que le nuage était en rotation et que c'est parce qu'il était en rotation que son condensat est en rotation, je dis que même sans rotation propre, son inhomogénéité (assymétrie sphèrique) lui assure le déséquilibre nécessaire à sa rotation.
Si l'énergie potentielle est un concept valide, un nuage de forme quelconque possède l'énergie potentielle à sa rotation, non ?

**invite8c514936** · 21/02/2006, 10h54

Tu veux absolument que le système soit "isolé", c'est là que réside le désaccord, mon nuage n'est pas isolé puisqu'il peut rayonner, se refroidir et se condenser, ce qui modifie des forces d'attraction.
En exigeant un "système isolé", tu interdis toute expérience. Il n'existe d'expérience faisant intervenir un système strictement isolé que par la pensée.

Ce n'est pas vrai. Prends par exemple le système solaire, on peut l'étudier de manière très précise en supposant qu'il est isolé. Dans le cas qui t'intéresse, le problème ne vient pas du non-isolement. La discussion a débuté parce que tu affirmais qu'un nuage pouvait se mettre à tourner en se condensant. Même en mettant de côté les pertes d'énergie par rayonnement (la perte de moment cinétique est elle de toute façon infime), ce n'est pas vrai.

**invite03f54461** · 21/02/2006, 11h26

Envoyé par deep_turtle

Prends par exemple le système solaire, on peut l'étudier de manière très précise en supposant qu'il est isolé.

Ce n'est pas ce que j'appelle une expérience, cela tient de l'expérience de pensée.
Que l'expérience de pensée soit pertinente, ceci est un autre problème.

**invite03f54461** · 21/02/2006, 11h41

Envoyé par deep_turtle

Là tu vas tirer de l'extérieur sur le système, donc tu vas lui apporter quelque chose, il n'est pas isolé.

Parce que je n'ai pas le droit d'examiner le système en prenant pour T=0 la milliseconde après la libération des boules ?

**invite8c514936** · 21/02/2006, 12h17

Si, au temps pour moi, je n'avais pas compris le système. Du coup je ne comprends pas ce que va montrer cette expérience. Tu vas lâcher les billes, elles vont tomber, et alors ? En plus, on est loin de la situation dont on discutait car les billes n'interagissent pas entre elles.

**invite03f54461** · 21/02/2006, 13h23

Envoyé par deep_turtle

je ne comprends pas ce que va montrer cette expérience. Tu vas lâcher les billes, elles vont tomber, et alors ? En plus, on est loin de la situation dont on discutait car les billes n'interagissent pas entre elles.

Les masses vont interagir par déformation de la surface élastique, non ?
Enfin c'est ce que j'espère

Je vais jouer avec cet applet

voir si ça peut remplacer ma manipe

**BioBen** · 21/02/2006, 17h05

En plus, on est loin de la situation dont on discutait car les billes n'interagissent pas entre elles.

Si c'est si dur de trouver une manip....c'est peut etre parce qu'il n'en existe pas

**invite03f54461** · 21/02/2006, 19h51

Envoyé par BioBen

Si c'est si dur de trouver une manip....c'est peut etre parce qu'il n'en existe pas

K'as jouer avec l'applet gravitation, et en réduisant les masses à 20 unités, et aucune vitesse initiale, j'obtiens par exemple ces tracés : (3 billes de masse m=20 les billes sont au bout du tracé de trajectoire, 2 ont fusionné sur la trajectoire de la jaune)

Le système ouvert, je ne désespère pas de trouver une configuration de départ où pour 1 masse expulsée, les deux dernières se mettraient en orbite l'une autour de l'autre

**BioBen** · 21/02/2006, 20h42

Je ne vois pas en quoi sur cet applet tu constates une violation de la conservation du moment cinétique....
Ils n'interagissent que pas interaction graviationnelle, qui est une force radiale donc pas de moments de force, donc pas de variation du moment cinétique...

En tout cas j'ai un peu joué avec l'applet et à chaque fois j'ai rien constaté de flagrant...d'ailleurs.

Je vois vraiment pas où tu veux en venir : on part d'un nuage en effondrement qu'au début on considère isolé, puis ensuite qu'on laisse rayonner (car trop idéal au début), puis qui recoit aussi du rayonnment, puis on passe aux poulies, et maintenant on aboutit à un système à 3 corps en interaction gravitationnelle...

**invite03f54461** · 21/02/2006, 23h36

Envoyé par BioBen

Je ne vois pas en quoi sur cet applet tu constates une violation de la conservation du moment cinétique....
Ils n'interagissent que pas interaction graviationnelle, qui est une force radiale donc pas de moments de force, donc pas de variation du moment cinétique...

C'est que très localement, tu as tendance à chuter vers la masse la plus proche et plus trop vers le barycentre de l'ensemble, et si tu rates de peu l'objet (parce que ta trajectoire est pertubée par le mouvement d'autres masses), avec la bonne vitesse, tu te satellises autour de cet objet.
Je n'ai pas dit constater de violation de la conservation du moment cinétique avec l'applet, et je n'en constate pas. Après avoir joué en réduisant les masses à des valeurs faibles, j'ai pu constater que pour qu'un système donné aboutisse à capture réciproque de 2 mobiles, il était nécessaire qu'un des mobiles se barre avec du moment cinétique comme sur cet exemple où 2 mobiles spiralent l'un autour de l'autre en se déplaçant vers la gauche tandis qu'un mobile hors cadre s'éloigne définitivement, semble-t-il (...rendu à ce point du calcul).
autre exemple avec 3 objets

Envoyé par BioBen

En tout cas j'ai un peu joué avec l'applet et à chaque fois j'ai rien constaté de flagrant...d'ailleurs.

Il faut vérifier que pas un seul objet ne soit stationnaire
Dès que tu mets des valeurs de masse élevées, (>20) et comme le diamètre des mobiles est lié à la masse, ça se percute très vite, et on se retrouve très vite avec un seul objet.
Avec de faibles valeurs de masse, les objets qui croisent l'un vers l'autre ont plus de chances de se rater et qu'il y ait capture. Ca ressemble un peu plus à la réalité de l'espace où les distances sont immensément grandes par rapport aux dimensions des objets

Envoyé par BioBen

Je vois vraiment pas où tu veux en venir : on part d'un nuage en effondrement qu'au début on considère isolé, puis ensuite qu'on laisse rayonner (car trop idéal au début), puis qui recoit aussi du rayonnment, puis on passe aux p.oulies, et maintenant on aboutit à un système à 3 corps en interaction gravitationnelle...

C'est pourtant évident, qu'on me dise que le moment cinétique se conserve, pas de problème, ce je voulais vérifier, c'est comment établir une rotation à partir d'un système sans rotation préalable. J'ai la réponse: c'est en éjectant du matos qui se barre avec du moment cinétique.
Le truc isolé, c'est caduc depuis quelque temps, ç'a été dit à plusieurs reprises.
L'autre truc qui me turlupinait c'est que si un système peut perdre du moment cinétique par freinage frictionnel ou magnétique, ça me paraissait logique qu'un système puisse gagner du moment cinétique. Toutes les lois physiques ne sont pas irréversibles.

**invite03f54461** · 22/02/2006, 01h57

Salut
Je ne peux m'empêcher de montrer cet ensemble de trajectoires à partir des 3 mobiles, disposés en triangle irrégulier, en chute libre, avec au départ v=0

deux mobiles fusionnent après avoir effectué des trajectoires en ressorts déglingués, le 3ème se met en orbite décroissante autour du produit de fusion des deux autres

**invite8c514936** · 22/02/2006, 06h51

Après avoir joué un peu aussi, je ne suis pas certain que les collisions sont traitées correctement dans l'applet : on dirait qu'une particule est absorbée par l'autre mais que sa quantité de mouvement n'est pas transférée à l'autre.

Sinon, même avec un code nickel, on voit effectivement la formation de systèmes binaires avec éjection du 3ème larron, c'est d'ailleurs ce qui se passe au centre des amas globulaires s'ils sont assez denses.

ce je voulais vérifier, c'est comment établir une rotation à partir d'un système sans rotation préalable. J'ai la réponse: c'est en éjectant du matos qui se barre avec du moment cinétique.

On est donc totalement d'accord.

L'autre truc qui me turlupinait c'est que si un système peut perdre du moment cinétique par freinage frictionnel ou magnétique

Par contre là je ne vois pas à quoi tu fais allusion (tu mentionnais les forces de marée plus haut, mais ça ne fait pas diminuer le moment cinétique du tout.

**invite03f54461** · 22/02/2006, 10h39

Envoyé par deep_turtle

Par contre là je ne vois pas à quoi tu fais allusion (tu mentionnais les forces de marée plus haut, mais ça ne fait pas diminuer le moment cinétique du tout.

La marée tectonique ne dissipe pas un nanochouia d'énergie du système en chaleur ?

(tu me fais juste une petite réduction et on tope-là sur la négociation)

**invite8c514936** · 22/02/2006, 11h03

La marée tectonique ne dissipe pas un nanochouia d'énergie du système en chaleur ?

Si, mais ça ne correspond pas à une réduction du moment cinétique. encore une fois, l'énergie et le moment cinétique sont des concepts totalement différents.

**invite03f54461** · 22/02/2006, 11h29

Si dans l'expression d'un truc physique t'as (..)mv, c'est pas une forme d'énergie cinétique ?

**invite8c514936** · 23/02/2006, 10h25

Non, mv c'est une quantité de mouvement.

Tiens, ceci devrait vous intéresser, c'est en plein dans le sujet !

**invite03f54461** · 23/02/2006, 10h44

Envoyé par deep_turtle

Non, mv c'est une quantité de mouvement.

Mouvement dû à un couple, ou j'ai rien pigé du tout au truc ?

**invite8c514936** · 23/02/2006, 11h24

Calmons-nous... D'un message à l'autre tu passes de "force" à "couple" à "énergie cinétique" à "mv"... Je comprends plus rien à ce que tu veux dire... Tu peux reformuler clairement ta question sur mv ?

**invite03f54461** · 23/02/2006, 14h20

Envoyé par deep_turtle

Tu peux reformuler clairement ta question

Le temps d' y réfléchir...stp

J'en ai une autre

on peut voir le nuage en évolution
il se refroidit
supposons que le refroidissement amène la température moyenne de 1500K, par exemple,
à ce moment, je peux supposer que tout ce qui est solide ou liquide à cette température se condense.
Ca me fait une migration différenciée des solides et liquides vers les zones d'aggrégations ?

eppure gira

Re : eppure gira

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