eppure gira

[invite3ea0dca5]

salut
question de beotien: pourquoi la terre tourne sur elle-même?
orbes
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[invite8c514936]

Le nuage qui a donné naissance au système solaire était lui-même en rotation. Quand la Terre s'est formée à partir de ce nuage, la matière qui s'est effondrée sur elle-même alors un mouvement de rotation qui s'est amplifié au cours de l'effondrement (comme la patineuse qui se met à tourner plus vite quand elle met les bras le long de son corps).

[DonPanic]

Salut

Le nuage qui a donné naissance au système solaire était lui-même en rotation.

Je croyais qu'il n'était pas nécessaire que le protonuage soit en rotation pour que son effondrement entraine sa rotation

[DonPanic]

Je croyais qu'il n'était pas nécessaire que le nuage soit en rotation pour que son effondrement entraine sa rotation

et qu'il suffisait que le nuage ne soit pas sphèrique et présente des inhomogénéités comme tout nuage qui se respecte...



...pour que son effondrement amène à une rotation

[A voir en vidéo sur Futura]

[invitec3f4db3a]

je dis peut etre une bêtise , mais sans rotation du nuage la planete ne tourne pas autours du soleil et donc elle s'écrase dessus non ?

[DonPanic]

...ensuite, une fois le protosoleil aggrégé, en rotation avec son disque de gaz, de poussières et de débris, les zones les plus proches du Soleil ont période orbitale plus courte que les zones les plus lointaines. Ces différences de vitesses créent des tourbillons dont on pense qu'ils ont été des points d'aggrégation des planétésimaux en rotation sur eux-mêmes.



Lors de la fusion des planétésimaux qui aboutissent à la formation des planètes, ces planètes additionnent l'énergie cinétique de rotation des planétésimaux qu'elles capturent
Ces nouvelles planètes sont très très chaudes, donc très dilatées, tournent sur elles-mêmes.
Au refroidissement, leur rotation s'accélère encore par contraction

[invite52c52005]

DonPanic,

où as tu trouvé tes illustrations ?

[DonPanic]

où as tu trouvé tes illustrations ?

Sous mon aérographe...

[invite52c52005]

Sous mon aérographe...

Ah zut, moi qui espérais allé voir un site bien illustré pour expliquer.

Félicitations alors. J'adore ce genre d'images explicites.

[DonPanic]

Le nuage qui a donné naissance au système solaire était lui-même en rotation.

pour quelle raison ?

[invite8c514936]

Tout tourne, à un degré ou un autre. Les corps exercent entre eux des couples qui les mettent en rotation, ou bien les corps sont eux-même issus de trucs plus grands qui tournaient.

Je croyais qu'il n'était pas nécessaire que le protonuage soit en rotation pour que son effondrement entraine sa rotation

Ben si, c'est la conservation du moment cinétique. A moins que pendant sa formation, le système solaire ne perde du moment cinétique (mais je ne vois pas trop comment), il a le même avant qu'après, non ?

[DonPanic]

Tout tourne, à un degré ou un autre. Les corps exercent entre eux des couples qui les mettent en rotation, ou bien les corps sont eux-même issus de trucs plus grands qui tournaient.

Veux-tu dire que la proposition #4 est fausse ?
Qu'au sein d'un nuage irrégulier en effondrement, la création d'un couple ne peut avoir lieu ?

[invite8c514936]

Si le nuage est isolé et possède au départ une rotation nulle, l'état final n'aura aucune rotation, en effet !

[DonPanic]

Si le nuage est isolé et possède au départ une rotation nulle, l'état final n'aura aucune rotation, en effet !

Là nous sommes en désaccord
Je ne crois pas qu'il y ait lors de l'effondrement d'un nuage un unique point de condensation.
Sinon, il faudrait que tous les systèmes doubles ou multiples d'étoiles s'expliquent par scission centrifuge ou par capture.
S'il se forment des points de condensation secondaires, tu peux alors avoir des effets de levier qui initieraient des rotations,
non ?

[invite8c514936]

S'il y a des points de condensation secondaires, comme tu dis, ceux-ci pourront isolément avoir un mouvement de rotation, mais le tout aura un mouvement de rotation nul. Je n'ai pas dit que les sous-constituants ne pouvaient pas acquérir de la rotation, il me semble même avoir écrit le contraire justement !

[DonPanic]

S'il y a des points de condensation secondaires, comme tu dis, ceux-ci pourront isolément avoir un mouvement de rotation, mais le tout aura un mouvement de rotation nul. Je n'ai pas dit que les sous-constituants ne pouvaient pas acquérir de la rotation, il me semble même avoir écrit le contraire justement !

C'est que si tu prends un ballon gonflable, que tu le tends en dyssimétrie de masse et que tu le relâches, tu arriveras à le mettre en rotation. Au départ, il n'a pas de moment cinétique
Je sais, c'est plutôt trivial comme modèle.

[invite8c514936]

C'est que si tu prends un ballon gonflable, que tu le tends en dyssimétrie de masse et que tu le relâches, tu arriveras à le mettre en rotation.

Je ne suis déjà pas d'accord avec cette affirmation, effectivement. Comment est l'état de départ précisément ?

[Gilgamesh]

Je ne suis déjà pas d'accord avec cette affirmation, effectivement. Comment est l'état de départ précisément ?

Mais si l'état de départ est de rotation nul et qu'il se crée une turbulence lors de l'effondrement avec des enroulements symétriques, chacunes des étoiles formées aura une rotation et c'est tout ce qu'on veut non ?

salut

[DonPanic]

Je ne suis déjà pas d'accord avec cette affirmation, effectivement. Comment est l'état de départ précisément ?

Attends,
Je sais qu'il y a conservation du moment cinétique d'un système isolé comme principe physique.
On peut aussi modifier l'énergie de rotation, il y a le freinage. Ca se convertit en chaleur.
Tu me dis que si le moment cinétique du nuage protosolaire est 0, alors celui du système final est 0.
Je pense, je peux me tromper, mais je défends l'idée qu'à partir d'un moment cinétique égal à 0 et l'énergie de chute, et en convertissant l'énergie de chute en moment cinétique, le moment cinétique final du système n'est pas nécessairement 0.
Explique-moi pourquoi cette proposition est incorrecte

[DonPanic]

Mais si l'état de départ est de rotation nul et qu'il se crée une turbulence lors de l'effondrement avec des enroulements symétriques, chacunes des étoiles formées aura une rotation et c'est tout ce qu'on veut non ?

Nan, je veux un système planétaire comme le nôtre à partir d'un nuage plus ou moins patatoîde avec un moment cinétique nul

[invite8c514936]

Je pense, je peux me tromper, mais je défends l'idée qu'à partir d'un moment cinétique égal à 0 et l'énergie de chute, et en convertissant l'énergie de chute en moment cinétique, le moment cinétique final du système n'est pas nécessairement 0.

Attention, l'énergie c'est une chose, le moment cinétique en est une autre. Il ne peut se créer du moment cinétique à partir de la situation initiale que tu proposes que si le système perd du moment cinétique (comme je le dis plus haut). A moins que le système n'éjecte de la matière (auquel cas ce n'est plus le même système à la fin), ça ne peut pas arriver s'il est isolé...

Explique-moi pourquoi cette proposition est incorrecte

Ben si tu es d'accord avec le fait que le moment cinétique se conserve, je ne vois pas trop quoi dire de plus !

[DonPanic]

Il ne peut se créer du moment cinétique à partir de la situation initiale que tu proposes que si le système perd du moment cinétique (comme je le dis plus haut).

Et si, dans le système, j'ai un levier par répartition des masses et une force qui m'assurent une accélération tangentielle ?


ou un truc comme ça ?

Une fois initiée la moindre rotation, avec la contraction, la rotation va s'accélérer, non ?

[DonPanic]

Si j'applique une force tangentielle à un truc sur un axe,
je créé du moment cinétique
non ?

[invite88ef51f0]

Salut,
Oui, mais tu exerces un couple... ton système n'est plus isolé.

[DonPanic]

Oui, mais tu exerces un couple... ton système n'est plus isolé.

Vite dit.
J'ai un système avec des trucs qui chutent.
Suffit de la moindre perturbation, ça peut même être le temps de réponse du système, pour que les objets ne se percutent pas pil poil en se tombant dessus.
En ce cas, c'est l'énergie cinétique de chute qui est en partie convertie en moment cinétique lorsque que les objets vont se mettre à orbiter l'un autour de l'autre.
Ca reste dans le système et il y a création de moment cinétique.

[invite8c514936]

c'est l'énergie cinétique de chute qui est en partie convertie en moment cinétique

Tu as lu "en attendant Godot" ? C'est pas mal pour ce genre de dialogue de sourd...

L'énergie cinétique ne peut pas se convertir en moment cinétique, ce sont des quantités physiques très différentes (elles ne s'expriment même pas dans la même unité).

Vite dit.

Vite démontré aussi. S'il n'y a pas de couple extérieur, le moment cinétique reste nul. ça se montre de façon très simple à partir du principe fondamental de la dynamique...

Suffit de la moindre perturbation, ça peut même être le temps de réponse du système, pour que les objets ne se percutent pas pil poil en se tombant dessus.

Décrit une situation simple dans laquelle tu penses que c'est le cas (avec deux corps par exemple) et on verra ensemble où tu te trompes...

[DonPanic]

Décrit une situation simple dans laquelle tu penses que c'est le cas (avec deux corps par exemple) et on verra ensemble où tu te trompes...

Avec 2 corps, pas possible, ils se percuteraient poil poil,
M'étonne que tu proposes ça
il m'en faut un troisième qui modifie la trajectoire d'un qui chute vers l'autre de telle manière que que ces derniers se mettent en orbite l'un autour de l'autre

[DonPanic]

L'énergie cinétique ne peut pas se convertir en moment cinétique, ce sont des quantités physiques très différentes (elles ne s'expriment même pas dans la même unité).

Euh, dans le moment cinétique, t'es pas obligé d'introduire un rayon ?

[invite8c514936]

M'étonne que tu proposes ça

Ben je suis moi même étonné que tu t'accroches à l'idée de l'apparition spontanée de moment cinétique, alors j'essaie de te proposer des situations simples. Je suis bien d'accord qu'avec deux corps ça ne marchera pas, et je suis content que tu sois aussi de cet avis. Essaie avec 3 alors, mais je te garantis de nouveau que ça ne marchera pas non plus. C'est délicat comme situation, on dirait que tu me demandes de te montrer que tu as tort, alors que proposant une situation qui viole une loi physique de base, c'est plutôt à toi de montrer que tu as raison !

Euh, dans le moment cinétique, t'es pas obligé d'introduire un rayon ?

Certes, mais je ne comprends pas pourquoi tu dis ça ici et maintenant.

[DonPanic]

Ben je suis moi même étonné que tu t'accroches à l'idée de l'apparition spontanée de moment cinétique, alors j'essaie de te proposer des situations simples. Je suis bien d'accord qu'avec deux corps ça ne marchera pas, et je suis content que tu sois aussi de cet avis. Essaie avec 3 alors, mais je te garantis de nouveau que ça ne marchera pas non plus. C'est délicat comme situation, on dirait que tu me demandes de te montrer que tu as tort, alors que proposant une situation qui viole une loi physique de base, c'est plutôt à toi de montrer que tu as raison !

C'est pas spontané
J'ai un nuage patatoîde ou plutôt topinambouroîde il est en voie de refroidissement.
des points de condensation s'y forment et le nuage est en voie de contraction.
Le tout chute grossomodo vers le centre de gravité du système.
S1 j'ai plus de 2 points de condensation formant centre de gravité locaux, je peux avoir des trajectoires déviées ou courbées par ces points de condensation locaux qui feront axe de levier des forces.
A partir du moment où j'ai force et axe, je ne vois par pourquoi je n'ai pas moment cinétique.