eppure gira
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eppure gira



  1. #1
    orbes

    eppure gira


    ------

    salut
    question de beotien: pourquoi la terre tourne sur elle-même?
    orbes

    -----

  2. #2
    deep_turtle

    Re : eppure gira

    Le nuage qui a donné naissance au système solaire était lui-même en rotation. Quand la Terre s'est formée à partir de ce nuage, la matière qui s'est effondrée sur elle-même alors un mouvement de rotation qui s'est amplifié au cours de l'effondrement (comme la patineuse qui se met à tourner plus vite quand elle met les bras le long de son corps).
    « D'avoir rejeté le néant, j'ai découvert le vide» -- Yves Klein

  3. #3
    DonPanic

    Re : eppure gira

    Salut
    Citation Envoyé par deep_turtle
    Le nuage qui a donné naissance au système solaire était lui-même en rotation.
    Je croyais qu'il n'était pas nécessaire que le protonuage soit en rotation pour que son effondrement entraine sa rotation

  4. #4
    DonPanic

    Re : eppure gira

    Citation Envoyé par DonPanic
    Je croyais qu'il n'était pas nécessaire que le nuage soit en rotation pour que son effondrement entraine sa rotation
    et qu'il suffisait que le nuage ne soit pas sphèrique et présente des inhomogénéités comme tout nuage qui se respecte...



    ...pour que son effondrement amène à une rotation
    Dernière modification par DonPanic ; 07/02/2006 à 15h17.

  5. A voir en vidéo sur Futura
  6. #5
    invitec3f4db3a

    Re : eppure gira

    je dis peut etre une bêtise , mais sans rotation du nuage la planete ne tourne pas autours du soleil et donc elle s'écrase dessus non ?

  7. #6
    DonPanic

    Re : eppure gira

    ...ensuite, une fois le protosoleil aggrégé, en rotation avec son disque de gaz, de poussières et de débris, les zones les plus proches du Soleil ont période orbitale plus courte que les zones les plus lointaines. Ces différences de vitesses créent des tourbillons dont on pense qu'ils ont été des points d'aggrégation des planétésimaux en rotation sur eux-mêmes.



    Lors de la fusion des planétésimaux qui aboutissent à la formation des planètes, ces planètes additionnent l'énergie cinétique de rotation des planétésimaux qu'elles capturent
    Ces nouvelles planètes sont très très chaudes, donc très dilatées, tournent sur elles-mêmes.
    Au refroidissement, leur rotation s'accélère encore par contraction
    Dernière modification par DonPanic ; 07/02/2006 à 15h59.

  8. #7
    nissart7831

    Re : eppure gira

    DonPanic,

    où as tu trouvé tes illustrations ?

  9. #8
    DonPanic

    Re : eppure gira

    Citation Envoyé par nissart7831
    où as tu trouvé tes illustrations ?
    Sous mon aérographe...

  10. #9
    nissart7831

    Re : eppure gira

    Citation Envoyé par DonPanic
    Sous mon aérographe...
    Ah zut, moi qui espérais allé voir un site bien illustré pour expliquer.

    Félicitations alors. J'adore ce genre d'images explicites.

  11. #10
    DonPanic

    Re : eppure gira

    Citation Envoyé par deep_turtle
    Le nuage qui a donné naissance au système solaire était lui-même en rotation.
    pour quelle raison ?

  12. #11
    deep_turtle

    Re : eppure gira

    Tout tourne, à un degré ou un autre. Les corps exercent entre eux des couples qui les mettent en rotation, ou bien les corps sont eux-même issus de trucs plus grands qui tournaient.

    Citation Envoyé par DonPanic
    Je croyais qu'il n'était pas nécessaire que le protonuage soit en rotation pour que son effondrement entraine sa rotation
    Ben si, c'est la conservation du moment cinétique. A moins que pendant sa formation, le système solaire ne perde du moment cinétique (mais je ne vois pas trop comment), il a le même avant qu'après, non ?
    « D'avoir rejeté le néant, j'ai découvert le vide» -- Yves Klein

  13. #12
    DonPanic

    Re : eppure gira

    Citation Envoyé par deep_turtle
    Tout tourne, à un degré ou un autre. Les corps exercent entre eux des couples qui les mettent en rotation, ou bien les corps sont eux-même issus de trucs plus grands qui tournaient.
    Veux-tu dire que la proposition #4 est fausse ?
    Qu'au sein d'un nuage irrégulier en effondrement, la création d'un couple ne peut avoir lieu ?
    Dernière modification par DonPanic ; 08/02/2006 à 09h05.

  14. #13
    deep_turtle

    Re : eppure gira

    Si le nuage est isolé et possède au départ une rotation nulle, l'état final n'aura aucune rotation, en effet !
    « D'avoir rejeté le néant, j'ai découvert le vide» -- Yves Klein

  15. #14
    DonPanic

    Re : eppure gira

    Citation Envoyé par deep_turtle
    Si le nuage est isolé et possède au départ une rotation nulle, l'état final n'aura aucune rotation, en effet !
    Là nous sommes en désaccord
    Je ne crois pas qu'il y ait lors de l'effondrement d'un nuage un unique point de condensation.
    Sinon, il faudrait que tous les systèmes doubles ou multiples d'étoiles s'expliquent par scission centrifuge ou par capture.
    S'il se forment des points de condensation secondaires, tu peux alors avoir des effets de levier qui initieraient des rotations,
    non ?

  16. #15
    deep_turtle

    Re : eppure gira

    S'il y a des points de condensation secondaires, comme tu dis, ceux-ci pourront isolément avoir un mouvement de rotation, mais le tout aura un mouvement de rotation nul. Je n'ai pas dit que les sous-constituants ne pouvaient pas acquérir de la rotation, il me semble même avoir écrit le contraire justement !
    « D'avoir rejeté le néant, j'ai découvert le vide» -- Yves Klein

  17. #16
    DonPanic

    Re : eppure gira

    Citation Envoyé par deep_turtle
    S'il y a des points de condensation secondaires, comme tu dis, ceux-ci pourront isolément avoir un mouvement de rotation, mais le tout aura un mouvement de rotation nul. Je n'ai pas dit que les sous-constituants ne pouvaient pas acquérir de la rotation, il me semble même avoir écrit le contraire justement !
    C'est que si tu prends un ballon gonflable, que tu le tends en dyssimétrie de masse et que tu le relâches, tu arriveras à le mettre en rotation. Au départ, il n'a pas de moment cinétique
    Je sais, c'est plutôt trivial comme modèle.

  18. #17
    deep_turtle

    Re : eppure gira

    C'est que si tu prends un ballon gonflable, que tu le tends en dyssimétrie de masse et que tu le relâches, tu arriveras à le mettre en rotation.
    Je ne suis déjà pas d'accord avec cette affirmation, effectivement. Comment est l'état de départ précisément ?
    « D'avoir rejeté le néant, j'ai découvert le vide» -- Yves Klein

  19. #18
    Gilgamesh
    Modérateur

    Re : eppure gira

    Citation Envoyé par deep_turtle
    Je ne suis déjà pas d'accord avec cette affirmation, effectivement. Comment est l'état de départ précisément ?

    Mais si l'état de départ est de rotation nul et qu'il se crée une turbulence lors de l'effondrement avec des enroulements symétriques, chacunes des étoiles formées aura une rotation et c'est tout ce qu'on veut non ?

    salut

  20. #19
    DonPanic

    Re : eppure gira

    Citation Envoyé par deep_turtle
    Je ne suis déjà pas d'accord avec cette affirmation, effectivement. Comment est l'état de départ précisément ?
    Attends,
    Je sais qu'il y a conservation du moment cinétique d'un système isolé comme principe physique.
    On peut aussi modifier l'énergie de rotation, il y a le freinage. Ca se convertit en chaleur.
    Tu me dis que si le moment cinétique du nuage protosolaire est 0, alors celui du système final est 0.
    Je pense, je peux me tromper, mais je défends l'idée qu'à partir d'un moment cinétique égal à 0 et l'énergie de chute, et en convertissant l'énergie de chute en moment cinétique, le moment cinétique final du système n'est pas nécessairement 0.
    Explique-moi pourquoi cette proposition est incorrecte
    Dernière modification par DonPanic ; 08/02/2006 à 22h32.

  21. #20
    DonPanic

    Re : eppure gira

    Citation Envoyé par Gilgamesh
    Mais si l'état de départ est de rotation nul et qu'il se crée une turbulence lors de l'effondrement avec des enroulements symétriques, chacunes des étoiles formées aura une rotation et c'est tout ce qu'on veut non ?
    Nan, je veux un système planétaire comme le nôtre à partir d'un nuage plus ou moins patatoîde avec un moment cinétique nul
    Dernière modification par DonPanic ; 08/02/2006 à 23h07.

  22. #21
    deep_turtle

    Re : eppure gira

    Je pense, je peux me tromper, mais je défends l'idée qu'à partir d'un moment cinétique égal à 0 et l'énergie de chute, et en convertissant l'énergie de chute en moment cinétique, le moment cinétique final du système n'est pas nécessairement 0.
    Attention, l'énergie c'est une chose, le moment cinétique en est une autre. Il ne peut se créer du moment cinétique à partir de la situation initiale que tu proposes que si le système perd du moment cinétique (comme je le dis plus haut). A moins que le système n'éjecte de la matière (auquel cas ce n'est plus le même système à la fin), ça ne peut pas arriver s'il est isolé...

    Explique-moi pourquoi cette proposition est incorrecte
    Ben si tu es d'accord avec le fait que le moment cinétique se conserve, je ne vois pas trop quoi dire de plus !
    « D'avoir rejeté le néant, j'ai découvert le vide» -- Yves Klein

  23. #22
    DonPanic

    Re : eppure gira

    Citation Envoyé par deep_turtle
    Il ne peut se créer du moment cinétique à partir de la situation initiale que tu proposes que si le système perd du moment cinétique (comme je le dis plus haut).
    Et si, dans le système, j'ai un levier par répartition des masses et une force qui m'assurent une accélération tangentielle ?


    ou un truc comme ça ?

    Une fois initiée la moindre rotation, avec la contraction, la rotation va s'accélérer, non ?

  24. #23
    DonPanic

    Re : eppure gira

    Si j'applique une force tangentielle à un truc sur un axe,
    je créé du moment cinétique
    non ?
    Dernière modification par DonPanic ; 09/02/2006 à 09h32.

  25. #24
    Coincoin

    Re : eppure gira

    Salut,
    Oui, mais tu exerces un couple... ton système n'est plus isolé.
    Encore une victoire de Canard !

  26. #25
    DonPanic

    Re : eppure gira

    Citation Envoyé par Coincoin
    Oui, mais tu exerces un couple... ton système n'est plus isolé.
    Vite dit.
    J'ai un système avec des trucs qui chutent.
    Suffit de la moindre perturbation, ça peut même être le temps de réponse du système, pour que les objets ne se percutent pas pil poil en se tombant dessus.
    En ce cas, c'est l'énergie cinétique de chute qui est en partie convertie en moment cinétique lorsque que les objets vont se mettre à orbiter l'un autour de l'autre.
    Ca reste dans le système et il y a création de moment cinétique.

  27. #26
    deep_turtle

    Re : eppure gira

    c'est l'énergie cinétique de chute qui est en partie convertie en moment cinétique
    Tu as lu "en attendant Godot" ? C'est pas mal pour ce genre de dialogue de sourd...

    L'énergie cinétique ne peut pas se convertir en moment cinétique, ce sont des quantités physiques très différentes (elles ne s'expriment même pas dans la même unité).

    Vite dit.
    Vite démontré aussi. S'il n'y a pas de couple extérieur, le moment cinétique reste nul. ça se montre de façon très simple à partir du principe fondamental de la dynamique...

    Suffit de la moindre perturbation, ça peut même être le temps de réponse du système, pour que les objets ne se percutent pas pil poil en se tombant dessus.
    Décrit une situation simple dans laquelle tu penses que c'est le cas (avec deux corps par exemple) et on verra ensemble où tu te trompes...
    « D'avoir rejeté le néant, j'ai découvert le vide» -- Yves Klein

  28. #27
    DonPanic

    Re : eppure gira

    Citation Envoyé par deep_turtle
    Décrit une situation simple dans laquelle tu penses que c'est le cas (avec deux corps par exemple) et on verra ensemble où tu te trompes...
    Avec 2 corps, pas possible, ils se percuteraient poil poil,
    M'étonne que tu proposes ça
    il m'en faut un troisième qui modifie la trajectoire d'un qui chute vers l'autre de telle manière que que ces derniers se mettent en orbite l'un autour de l'autre
    Dernière modification par DonPanic ; 09/02/2006 à 15h27.

  29. #28
    DonPanic

    Re : eppure gira

    Citation Envoyé par deep_turtle
    L'énergie cinétique ne peut pas se convertir en moment cinétique, ce sont des quantités physiques très différentes (elles ne s'expriment même pas dans la même unité).
    Euh, dans le moment cinétique, t'es pas obligé d'introduire un rayon ?

  30. #29
    deep_turtle

    Re : eppure gira

    M'étonne que tu proposes ça
    Ben je suis moi même étonné que tu t'accroches à l'idée de l'apparition spontanée de moment cinétique, alors j'essaie de te proposer des situations simples. Je suis bien d'accord qu'avec deux corps ça ne marchera pas, et je suis content que tu sois aussi de cet avis. Essaie avec 3 alors, mais je te garantis de nouveau que ça ne marchera pas non plus. C'est délicat comme situation, on dirait que tu me demandes de te montrer que tu as tort, alors que proposant une situation qui viole une loi physique de base, c'est plutôt à toi de montrer que tu as raison !


    Euh, dans le moment cinétique, t'es pas obligé d'introduire un rayon ?
    Certes, mais je ne comprends pas pourquoi tu dis ça ici et maintenant.
    « D'avoir rejeté le néant, j'ai découvert le vide» -- Yves Klein

  31. #30
    DonPanic

    Re : eppure gira

    Citation Envoyé par deep_turtle
    Ben je suis moi même étonné que tu t'accroches à l'idée de l'apparition spontanée de moment cinétique, alors j'essaie de te proposer des situations simples. Je suis bien d'accord qu'avec deux corps ça ne marchera pas, et je suis content que tu sois aussi de cet avis. Essaie avec 3 alors, mais je te garantis de nouveau que ça ne marchera pas non plus. C'est délicat comme situation, on dirait que tu me demandes de te montrer que tu as tort, alors que proposant une situation qui viole une loi physique de base, c'est plutôt à toi de montrer que tu as raison !
    C'est pas spontané
    J'ai un nuage patatoîde ou plutôt topinambouroîde il est en voie de refroidissement.
    des points de condensation s'y forment et le nuage est en voie de contraction.
    Le tout chute grossomodo vers le centre de gravité du système.
    S1 j'ai plus de 2 points de condensation formant centre de gravité locaux, je peux avoir des trajectoires déviées ou courbées par ces points de condensation locaux qui feront axe de levier des forces.
    A partir du moment où j'ai force et axe, je ne vois par pourquoi je n'ai pas moment cinétique.
    Dernière modification par DonPanic ; 09/02/2006 à 18h10.

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