Big Bang et expansion de l'Univers

[invite9b7a23b3]

Bonjour tout le monde !

Je suis tout nouveau sur ce forum et je dois tout d'abord préciser que même si je m'intéresse à l'astrophysique, à la cosmologie et à tout ce qui touche de près ou de loin à ces disciplines, il n'en demeure pas moins que je suis un tout petit débutant et donc très loin d'être un spécialiste ! Je désire juste apprendre, ma curiosité n'ayant que peu de limites, sauf celles que je m'impose !

Alors voilà... J'ai une question vraiment très bête mais qui me turlupine depuis quelques jours. Je n'arrive pas à trouver d'explication, donc je me décide à poser cette question à des personnes qui pourront peut-être éclairer ma lanterne.

J'ai visionné un documentaire de Stephen Hawking sur la création de l'univers et une de ses phrases m'a... interloqué ! Il dit en effet que, je cite, "Après seulement dix minutes d'existence, l'univers fait déjà des milliers d'années lumières de diamètre".

Et là, mon esprit faible ne comprend pas... Pour moi, l'une des notions fondamentales de la physique est que rien ne peut se déplacer plus vite que la vitesse de la lumière. Or, si je prends cette phrase au pied de la lettre, que j'arrondis à 1000 années lumière la taille de l'univers 10 minutes après le Big Bang, que je considère que la matière se propage du noyau (l'origine du Big Bang) vers l'extérieur, dans toutes les directions possibles et que donc, après 10 minutes l'univers aura 500 années lumières de rayon, je vois là une contradiction que je ne sais expliquer...

Car pour moi, pour mesurer 1000 années lumières de diamètre, il faudrait donc 500 ans à la matière pour parcourir cette distance, en prenant pour acquis qu'elle se déplace à la vitesse de la lumière ! En 10 minutes, elle ne pourrait être qu'à maximum... 180 000 000 de kilomètres (300 000 * 60 * 10).

Alors peut-être que ma question va faire rire et j'en suis bien désolé !

Il y a quelque-chose que je ne comprends pas, un concept que je ne saisis pas (ou que je ne connais pas !), mais justement, si je pose cette question, c'est dans le but de comprendre !

Merci d'avance !

Siddh
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[invitee6f0086a]

Bonjour et bienvenu,

Je vais tenter une première approche, sachant que je suis un nul et que tout ce que je sais, je le dois à ce forum, donc à corriger et surtout à compléter.

Déjà, il est dit que le bigbang a formé l’univers en 10^-43 seconde et que celui-ci faisait 13,8 milliards d’années lumière, donc encore plus que ce que tu disais.

13,8 milliards d’années lumière est l’univers observable, aussi bien, l’univers dans son ensemble, est apparut en 10^-43 seconde sur une « distance » infinie.

Si l’on apparente le bigbang à une explosion, cette explosion a eu lieu partout au même moment.

En gros, il est dit que l’univers (même infini) est apparut instantanément partout, donc il n’y a pas eu de déplacement de quoique ce soit a sa création, c’est après que le tout bouge du fait de l’expansion.

A méga corriger et surtout à compléter.

[invitef5c49257]

Bonjour,

Je vais essayer de t'aider à comprendre. Le problème vient du fait que tu as une représentation erroné du Big Bang à cause de la vulgarisation pratiqué dans ce genre de documentaire. L'image donnée du Big Bang n'est évidement pas a prendre au pied de la lettre.

je considère que la matière se propage du noyau (l'origine du Big Bang) vers l'extérieur, dans toutes les directions possibles et que donc, après 10 minutes l'univers aura 500 années lumières de rayon, je vois là une contradiction que je ne sais expliquer...

Alors le Big Bang ce n'est pas un "noyau", à cette époque l'univers entier est très dense et très chaud et rempli d'une soupe de particules élémentaires, rien à voir avec la matière que tu connais. Dés le début de l'histoire de l'univers une phase d’expansion de très rapide s'est produite en tout point de l'univers qui s’appelle l'inflation cosmique, dans laquelle l'univers lui même s'est dilaté. Le contenu de cet univers ne s'est pas déplacé mais plutôt l'espace entre les différentes particules s'est accrue (donc pas de violation de la vitesse de la lumière).

Je te conseil de lire attentivement toute la chronologie et d'éventuellement poser des questions sur les choses que tu ne comprends pas.

Cordialement.

[invitef5c49257]

Pour compléter mon message précédent, il faut considérer que le Big Bang n'est pas une explosion qui éloigne la matière dans toutes les directions dans un univers déjà grand mais plutôt que l'on part d'un univers très petit et compact et que celui ci se met à gonfler de manière extrêmement brutale (un peu à l'image d'un ballon) dans toutes les directions diluant son contenu dans un espace de plus en plus grand sans que ce contenu ne se déplace plus vite que la lumière.

Lors de l'inflation le taux de cette dilatation était extrême, l'univers se dilatant d'un facteur 10^1000000 en une fraction de seconde.

J'espère que ça t'aide a mieux comprendre.

Cordialement.

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite5e279b10]

l'univers [...] se met à gonfler de manière extrêmement brutale (un peu à l'image d'un ballon) dans toutes les directions diluant son contenu dans un espace de plus en plus grand sans que ce contenu ne se déplace plus vite que la lumière.

moi j'ai compris: l'Univers s'est dilaté brutalement mais sans se dilater véritablement et de toute façon pas très vite.

[invite9b7a23b3]

Merci Daniel et Pun1sher ! Merci d'avoir pris le temps de répondre à ma question !

Je comprends mieux maintenant. En effet, je dois dire que ce sont les limites de ce genre de documentaires. Ils sont très biens pour une première approche, pour une compréhension simple de phénomènes complexes, mais ont tendance à simplifier certains concepts au point de vous mettre dans l'erreur lorsque vous tentez de regarder un peu plus loin.

Je vais de ce pas me pencher un peu plus en détail sur ce phénomène d'"inflation" pour mieux le comprendre et le cerner.

Merci pour votre temps, vos réponses et même les ressources que vous avez partagées avec moi

Siddh

[invite4f479fad]

Bonjour,
Ainsi qu'il est dit, il faut se méfier des vulgarisations, surtout d'ailleurs de celles qui sont faites par certains journalistes.
Le big-bang n'est pas une explosion ; tout ce qu'on peut extrapoler des diverses observations qui ont été faites, et de leurs analyses, est qu'à un certain moment (une sorte d'instant T 0) l'univers était extrêmement dense et chaud. Il n'était pas forcément minuscule, il aurait très bien pu être déjà infini sans que cela heurte le paradigme (la théorie) qui est -pour l'instant- admis par la Communauté Scientifique.
Quant à son expansion, elle correspond à un agrandissement de l'espace et non à un déplacement propre des objets ; on cite le plus souvent l'exemple d'un ballon de baudruche sur lequel on a peint des points, et que l'on gonfle : les points s'écartent les uns des autres, mais sans mouvements propres.
L'inflation, hypothèse que certaines observations récentes tendent à fonder, correspondrait à un accroissement fulgurant de l'espace, durant la première seconde après T 0. En outre, cette inflation permettrait la compréhension de certaines anomalies comme l'homogénéité du fond diffus cosmologique, qui heurte quelque peu la logique ordinaire et froisse le principe de l'inviolabilité de la vitesse de la lumière, donc de l'information.
Je ne rentre pas dans les détails car je n'en ai pas la compétence. J'espère que ce survol répond à la question initiale.
A bientôt.

[inviteea98c9e1]

Bonjour,

C'est surtout aussi à cause du fait qu'il ne faut pas confondre vitesse d'une particule (ou de quoi que ce soit) qui ne peux dépasser la vitesse de la lumière (où il faudrait une énergie infinie... cf RR) et expansion de l'espace lui même (l'inflation après le big bang signifie une dilatation extrêmement rapide de l'espace lui même.
A ce niveau, les lois de la RR ne sont plus valables et l'explication de ce phénomène n'est pas encore bien claire à ce jour (qu'un spécialiste m'arrête si je dis des bêtises.)
D'ailleurs, l'expansion de l'univers, découverte par Hubble est régie par la formule V= hd (avec h la constante de Hubble et d la distance considérée). Si tu prends d relativement grand, V > c.

[invitea29d1598]

Bonjour

D'ailleurs, l'expansion de l'univers, découverte par Hubble est régie par la formule V= hd (avec h la constante de Hubble et d la distance considérée). Si tu prends d relativement grand, V > c.

La véritable formule découverte par Hubble est où z est le décalage spectral. Son erreur a été de croire que cette observation était de l'effet Doppler et que l'on avait z = v/c (erreur que n'a pas faite Lemaître). D'autre part, la "constante" H n'en est pas une : c'est uniquement pour les galaxies relativement proches que la relation entre z et d est linéaire. Voir la figure en haut de cette page.

Cordialement

[inviteea98c9e1]

Merci pour ces précisions

[invite86a5bd7c]

À ce propos, il est étrange que nous puissions nous rendre compte d'un gonflement de l'espace.
En effet, l'espace occupe le lieu qui sépare les objets, particules, astres, galaxies.
Or si cet espace enfle, il doit enfler partout de la même manière et à toutes les échelles.
De sorte que les proportions entre particules, astres et galaxies devraient rester les mêmes.
L'éloignement de deux astres devrait être compensé par le grossissement de ces astres.
À moins qu'il y ait plusieurs sortes d'espaces !
L'espace entre galaxies n'enflerait pas de la même manière que l'espace entre les étoiles.
Et l'espace entre les particules serait un espace d'une autre nature encore.
Difficile à comprendre.

[invitef5c49257]

Salut,

En fait cet expansion ne se fait que sur de grandes échelles, à l'échelle des super-amas. Localement l’expansion est totalement contrebalancé par la gravité, les forces nucléaires fortes (qui lie les noyaux atomique), cette énergie noire puisque c'est comme ça qu'on l'appelle est au final insignifiante à petite échelle.

Cordialement.

[Amanuensis]

À ce propos, il est étrange que nous puissions nous rendre compte d'un gonflement de l'espace.
En effet, l'espace occupe le lieu qui sépare les objets, particules, astres, galaxies.
Or si cet espace enfle, il doit enfler partout de la même manière et à toutes les échelles.
De sorte que les proportions entre particules, astres et galaxies devraient rester les mêmes.

Il faut distinguer la notion de distance à l'échelle cosmologique entre objets "en chute libre", et la taille des objets liés (comme les molécules, les astres ou les galaxies). La taille est gouvernée par les forces liant les objets (par exemple la force électro-magnétique), alors que les objets "en chute libre" suivent des géodésiques de l'espace-temps, celle-ci étant liées à la "courbure" liée à la gravitation, et en particulier à la "courbure" à grande échelle qui correspond à "l'expansion". Quand on parle d'expansion, on parle d'un "éloignement" des géodésiques, cela ne concerne pas les forces liant les objets, et donc les tailles des objets.

La difficulté est dans la notion "d'espace" et dans celle de "distance". Avec la relativité générale ces deux notions deviennent plus complexes qu'à l'échelle locale, en particulier il y a plusieurs notions de "distance" quand elle est très grande, toutes ces notions convergeant en une seule à l'échelle locale.

[invite86a5bd7c]

Salut,

Donc, il y a une force qui agit sur l'espace et 4 forces qui agissent sur les corps entre eux.
La force qui étire l'espace est beaucoup plus faible que les forces qui lient les corps entre eux.
Cela veut dire donc que les atomes ont toujours eu la même taille, ainsi que les noyaux et les astres.
Les astres étaient juste un peu les uns sur les autre au commencement.
Admettons. Mais comment une force peut-elle agir sur l'espace ?
L'espace étant comme une distance séparant les corps.
Les corps s'attirant inversement proportionnellement au carré de la distance.

Cordialement

[invitef5c49257]

Salut,

Donc, il y a une force qui agit sur l'espace et 4 forces qui agissent sur les corps entre eux.
La force qui étire l'espace est beaucoup plus faible que les forces qui lient les corps entre eux.
Cela veut dire donc que les atomes ont toujours eu la même taille, ainsi que les noyaux et les astres.

On sait pas vraiment ce que c'est l'énergie noire et ça représente 75% du contenu de notre univers...

Les astres étaient juste un peu les uns sur les autre au commencement.

Au commencement il n'y avais pas d'astre, juste une soupe primordiale de particules élémentaires. Les structures et les astres ce sont formés au fur et a mesure du refroidissement de la température moyenne de l'univers diluée dans un espace de plus en plus étendu à cause de l'expansion.

Cordialement.

[invite86a5bd7c]

.../... alors que les objets "en chute libre" suivent des géodésiques de l'espace-temps, celle-ci étant liées à la "courbure" liée à la gravitation, et en particulier à la "courbure" à grande échelle qui correspond à "l'expansion". Quand on parle d'expansion, on parle d'un "éloignement" des géodésiques, cela ne concerne pas les forces liant les objets, et donc les tailles des objets.

Bonjour,

Donc les astres courbent l'espace par l'effet de leur poids (la gravitation) et l'expansion est une autre déformation de l'espace.
C'est déjà coton de comprendre comment une force peut agir sur le vide entre les corps, mais voilà que les corps eux-mêmes agissent sur cet espace. Alors pourquoi l'espace n'agirait-il pas sur les astres par les géodésiques, comme si l'espace lui-même était une force ?

Dites ?

[Amanuensis]

Donc les astres courbent l'espace par l'effet de leur poids (la gravitation)

Leur masse... Et plus précisément (et plus techniquement) leur énergie et quantité de mouvement.

et l'expansion est une autre déformation de l'espace.

De l'espace-temps.

On peut voir l'expansion comme la "courbure" a grande échelle. Ce n'est pas une autre, c'est juste la composante à la plus grand échelle.

Un peu comme la forme de la Terre: à la plus grande échelle c'est, disons, un ellipsoïde de révolution. À l'échelle de mon jardin, la courbure de la Terre m'intéresse peu, mais par contre les taupinières me posent problème.

C'est déjà coton de comprendre comment une force peut agir sur le vide entre les corps

Pas vraiment une force.

, mais voilà que les corps eux-mêmes agissent sur cet espace.

Sur l'espace-temps.

Alors pourquoi l'espace n'agirait-il pas sur les astres par les géodésiques, comme si l'espace lui-même était une force ?

Les mots ont des connotations. Parler de force, d'action, etc. donne une certaine image, pas nécessairement adaptée.

Dans la théorie, on dit simplement qu'en l'absence d'interaction autre que gravitationnelle, un corps matériels suit une géodésique, et les géodésiques sont données par le "tenseur métrique", dont la courbure de l'espace-temps est une propriété. Et le tenseur métrique respecte une équation qui fait intervenir l'énergie et la quantité de mouvement de ce qui peuple l'Univers. C'est du jargon, sûrement opaque à qui n'y est pas familiarisé, mais c'est une description précise, ce que n'est pas parler de force ou d'action de l'espace.

[invite48da8aab]

Bonjour,

Donc les astres courbent l'espace par l'effet de leur poids (la gravitation) et l'expansion est une autre déformation de l'espace.
Dites ?

salut,

c'est la masse qui fait que les astres agissent et courbent l'espace,
le poids est en physique différent de la masse: le poids est une force présente sur terre et qui attire tout objet vers le noyau terrestre: c'est une force particulière. en effet, le poids est la force d'interaction gravitationnelle sur Terre

cdt,
ful,

[invite4f479fad]

Bonjour à tous,
La tournure de cette discussion me fait dire qu'il est peut-être temps qu'un modérateur intervienne afin de redéfinir certains concepts tels que la masse, l'énergie (la noire et la sombre), la courbure etc ...
C'est qu'en effet on commence à s'y perdre un peu.
A bientôt.

[Mailou75]

Bonsoir,

La véritable formule découverte par Hubble est où z est le décalage spectral.
Son erreur a été de croire que cette observation était de l'effet Doppler et que l'on avait z = v/c (erreur que n'a pas faite Lemaître).

Pour l'effet Doppler relativiste on peut prendre la formule z+1=exp(atanh(v/c)) l'observateur étant au centre d'une explosion.
Une question que j'ai déjà posée maintes fois mais sans obtenir de réponse satisfaisante :
Qu'est-ce qui discrédite la théorie de "l'explosion" dans le vide?
Est-ce le fait d'être (comme par hasard) au centre ou existe -t-il de véritables observations qui prouvent qu'il ne peut pas s'agir d'une explosion?
(Et je ne parle pas d'interprétations liées au théories admises... d'ob-ser-va-tion !)

Merci d'avance
Mailou

[Pio2001]

Salut,
Tu poses une question-piège.

D'abord, la réponse de la coïncidence n'est pas la bonne, ne serait-ce que parce que s'il s'agissait effectivement d'une explosion, absolument rien n'indiquerait que nous sommes au centre ! Ce n'est pas parce que les galaxies s'éloignent par rapport à nous dans toutes les directions que nous sommes immobiles. Peut-être que ce serait l'une d'elles le vrai centre, et que nous serions entre le centre et le bord.

Ensuite, la vraie réponse tient dans les théories "admises", encore que ce dernier terme ne reflète pas tout-à-fait la réalité. La relativité générale est bien plus qu'admise, elle est prouvée, et, mieux encore, exploitée industriellement (le GPS fonctionne en tenant compte du ralentissement du temps provoqué par la masse de la Terre). Tu demandes donc une réponse fausse à première vue.

Mais à première vue seulement, car au fond, une théorie n'est jamais rien d'autre que la synthèse d'un grand nombre d'observations. Donc quant on dit que c'est prédit par la théorie, on dit en fait que c'est déduit d'une somme innombrable d'observations indirectes.
Au passage, il faut bien distinguer ce qu'on appelle une "théorie" dans la vie courante ("ma théorie là-dessus, c'est que...") et une "théorie" physique (ensemble de lois prédictives applicables dans un domaine de validité).

Donc quelles sont ces observations qui prouvent la relativité générale, qui à son tour prouve l'expansion de l'espace ? Si on veut les compter toutes, elles remplissent des rayonnages entiers de publications dans les bibliothèques universitaires. Mais si on veut en extraire l'essentiel pour répondre à ta question, on est vite confronté à une difficulté : quelle est cette "théorie de l'explosion dans le vide" ?? Il n'y a jamais eu de théorie de l'explosion dans le vide. Quels en seraient les détails ? Comment une galaxie aurait-elle pu être saisie et projetée à distance d'un seul bloc ? Pour faire un test observationnel, il faut d'abord créer la "théorie de l'explosion dans le vide", et en tirer des prévisions telles que "la vitesse des galaxies situées à telle distance varierait comme ceci", ou "la densité des galaxies dans l'univers serait répartie comme cela"...
Or dès le départ, la seule théorie de l'évolution de l'univers a été celle de l'expansion de l'espace.

[Gilgamesh]

Bonsoir,

Pour l'effet Doppler relativiste on peut prendre la formule z+1=exp(atanh(v/c)) l'observateur étant au centre d'une explosion.
Une question que j'ai déjà posée maintes fois mais sans obtenir de réponse satisfaisante :
Qu'est-ce qui discrédite la théorie de "l'explosion" dans le vide?
Est-ce le fait d'être (comme par hasard) au centre ou existe -t-il de véritables observations qui prouvent qu'il ne peut pas s'agir d'une explosion?
(Et je ne parle pas d'interprétations liées au théories admises... d'ob-ser-va-tion !)

Pour commencer la théorie de l'explosion n'existe tout simplement pas. Aucun cosmologiste n'a rien imaginé de tel. D'une part on se perd en conjecture sur ce qui aurait explosé, où trouver l'énergie potentielle convertie en énergie cinétique et comment cette explosion se serait produite partout en même temps. D'autre part je ne vois pas comment une explosion peut se traduire par une vitesse d'éloignement proportionnelle à la distance. On s'attendrait en outre à un phénomène fortement turbulent (à l'exemple de ce qu'on observe dans les rémanents de supernovae) : exactement ce qu'on n'observe pas sur le CMB, qui révèle un milieu parfaitement homogène, au cent-millième près.

[Mailou75]

Merci à vous,

s'il s'agissait effectivement d'une explosion, absolument rien n'indiquerait que nous sommes au centre !

Si, ça serait très facile : en regardant en direction du "centre" les objets situés avant s'éloigneraient beaucoup moins vite que ceux situé au delà.
Et dans la direction opposée, rien de semblable.

Ensuite, la vraie réponse tient dans les théories "admises" (...) La relativité générale est bien plus qu'admise, elle est prouvée

Supposons que les objets soient très éloignés et que leur influence gravitationnelle soit négligeable, ce qui est plus ou moins le cas... la RG n'entre pas (peu) dans le calcul.

quelle est cette "théorie de l'explosion dans le vide" ?? Il n'y a jamais eu de théorie de l'explosion dans le vide. Quels en seraient les détails ?
(...)il faut d'abord créer la "théorie de l'explosion dans le vide", et en tirer des prévisions telles que "la vitesse des galaxies situées à telle distance varierait comme ceci"

Elle tient en deux lignes : des objets ont une vitesse initiale qu'ils conservent dans le vide.
La distance à laquelle se trouvent les objets est donc proportionnelle à leur vitesse soit d=vt (ou si on préfère v=Hd pour H=1/t)
Dans le détail comme la lumière doit revenir ils sont vus plus près qu'il ne sont réellement

......

Pour commencer la théorie de l'explosion n'existe tout simplement pas. Aucun cosmologiste n'a rien imaginé de tel.

Effet Doppler proportionnel à la distance dans toutes les directions... à l'origine (Hubble) tout porte à croire qu'il s'agit d'une explosion (Big Bang), non ?
Pourquoi a-t-on changé de discours, c'est ça ma question !!

où trouver l'énergie potentielle convertie en énergie cinétique

Il y a bien une énergie à l'origine mais après on a une Ec convertie en Ep si tu veux, les objets s'éloignent.
Mais comme je le disais les objets sont tellement éloignés que ces valeurs sont constantes, le potentiel (courbure) est quasi plat donc l'Ec diminue trèèès peu.
Ça vaut toujours mieux qu'un apport constant d'énergie pour faire grandir l'espace et offrir de l'Ep gratos,
sans compter qu'il accélèrerait aujourd'hui, l'apport est donc croissant (énergie noire)... c'est pas le bon terrain pour me convaincre.

D'autre part je ne vois pas comment une explosion peut se traduire par une vitesse d'éloignement proportionnelle à la distance.

Voir plus haut : la distance à laquelle se trouve un objet est proportionnelle à sa vitesse (constante dans le vide)

exactement ce qu'on n'observe pas sur le CMB, qui révèle un milieu parfaitement homogène, au cent-millième près.

Les objets les plus rapides (~c) ont un redshift (Doppler) qui tend vers l'infini et donc un temps apparent qui ne s'écoule pas.
Ils sont donc vu dans leur état d'origine: l’homogénéité à t~0 avant que ne se forment les structures par effet de la gravité (localités inertielles=amas)
Ce sont aussi les plus éloignés. Ce que vous nommez CMB est l'ensemble des de ces objets !

.....

Ma question ne soulève que la RR : relation des objets dans le vide.
Supposons une seconde cette "explosion dont nous sommes le centre" et ces objets ayant une vitesse constante qui se traduit par v=Hd (la vitesse d'un objet est proportionnelle à sa distance)
A part ce point qui EST observé, existe-t-il une autre observation qui mettre à mal cette "théorie" (qui n'est pas de moi mais de Hubble si vous en convenez...) ?

Merci
Mailou

[Amanuensis]

N'y a-t-il pas dans la charte quelque chose à propos des théories personnelles?

[Mailou75]

Ça n'a rien de personnel, je demande pourquoi la théorie originelle du "big bang" a été mise de côté.
Il doit bien y avoir une observation qui la contredit. Sinon pourquoi?

[Gilgamesh]

Effet Doppler proportionnel à la distance dans toutes les directions... à l'origine (Hubble) tout porte à croire qu'il s'agit d'une explosion (Big Bang), non ?
Pourquoi a-t-on changé de discours, c'est ça ma question !!

Un jour, il faut que tu lise un bon bouquin d'histoire des sciences... Hubble n'a pas émis de théorie cosmologique. La loi de Hubble n'est PAS la naissance de la théorie de l'expansion.

"In 1929, Edwin Hubble published a paper that correlated redshifts of galaxies with distances he had estimated from calibration of their absolute magnitudes previously made in 1926. Writers of both popular accounts and technical textbooks have often described this as the discovery of the expanding universe. This is not so." Allen Sandage (source)

En particulier, le rougissement proportionnel à la distance pouvait s’interpréter comme un effet de Sitter dans un univers statique.

Il y a bien une énergie à l'origine mais après on a une Ec convertie en Ep si tu veux, les objets s'éloignent.
Mais comme je le disais les objets sont tellement éloignés que ces valeurs sont constantes, le potentiel (courbure) est quasi plat donc l'Ec diminue trèèès peu.
Ça vaut toujours mieux qu'un apport constant d'énergie pour faire grandir l'espace et offrir de l'Ep gratos,
sans compter qu'il accélèrerait aujourd'hui, l'apport est donc croissant (énergie noire)... c'est pas le bon terrain pour me convaincre.

Bon ok, théorie personnelle.

[invite5e279b10]

Effet Doppler proportionnel à la distance dans toutes les directions... à l'origine (Hubble) tout porte à croire qu'il s'agit d'une explosion (Big Bang), non ?
Pourquoi a-t-on changé de discours, c'est ça ma question !!

Parce qu'on arrive à des vitesses supérieures à c et ça c pas bien!

[Mailou75]

Salut,

La loi de Hubble n'est PAS la naissance de la théorie de l'expansion.

C'est sur puisque pour lui il s'agissait d'un Doppler, donc d'un mouvement.
Et comme tout s'éloignait de l'observateur...

Allez je laisse tomber, vous êtes de mauvaise foi et évitez la vraie question.
Sans doute parce qu'il n'y a aucun argument observationnel autre que "le problème du centre" mais ça c'est dur à admettre faut croire !

Parce qu'on arrive à des vitesses supérieures à c et ça c pas bien!

Non, rien d'observable ne dépasse c dans la réalité !!
Il n'y a que dans la théorie de l'expansion que des objets dépassent c, c'est comme par hasard ceux qu'on observe pas (mdr)

[Pio2001]

Salut Mailou,

en regardant en direction du "centre" les objets situés avant s'éloigneraient beaucoup moins vite que ceux situé au delà.
Et dans la direction opposée, rien de semblable.

Tout dépend de la dynamique de l'explosion. Si on imagine une déflagration initiée partout en même temps dans une masse homogène, et si l'univers observable n'était qu'un tout petit morceau de cette masse, situé à l'origine en un point qui n'était pas le centre, en regardant vers l'extérieur de l'explosion, ce qui est proche de nous n'irait pas vite par rapport à nous car nous serions deux morceaux voisins, projetés à peu près à la même vitesse dans la même direction. On aurait l'impression d'être le centre.
Ce que tu dis n'est valable que pour une explosion initiée en un point d'une masse combustible et qui aurait mis en mouvement une masse non combustible située à l'extérieur.

En fait, on peut imaginer n'importe quel genre d'explosion avec n'importe quelle répartition des vitesses.

Supposons que les objets soient très éloignés et que leur influence gravitationnelle soit négligeable, ce qui est plus ou moins le cas... la RG n'entre pas (peu) dans le calcul.

La RG décrit parfaitement le mouvement d'un corps dans le vide sans aucune influence gravitationnelle. Il y a même des modèles d'univers sans matière en RG. En fait, lorsque les objets sont très éloignés les uns des autres et que leur influence gravitationnelle devient négligeable, seule la RG peut décrire leur mouvement. La théorie de newton a tout faux dans ce cas de figure.

Effet Doppler proportionnel à la distance dans toutes les directions... à l'origine (Hubble) tout porte à croire qu'il s'agit d'une explosion (Big Bang), non ?
Pourquoi a-t-on changé de discours, c'est ça ma question !!

On n'a jamais changé de discours. L'expansion de l'espace a été entrevue, mais immédiatement abandonnée par Einstein en 1917. Puis, Alexandre Friedmann publie la théorie de l'expansion de l'espace en 1922. Or à cette époque, on n'avait pas encore observé que les galaxies s'éloignaient de nous !
On savait donc déjà que l'espace devait être en expansion avant d'observer le mouvement des galaxies.

C'est Georges Lemaître, en 1927 qui a fait le premier le lien entre la vitesse d'éloignement des galaxies, leurs distances, et l'expansion de l'univers. Nul question d'explosion ici, Lemaître réalisait tous ses calculs dans le cadre de la relativité générale. Mais son article est resté peu connu au départ. Je ne sais pas si Edwin Hubble, en 1929, avait connaissance de l'expansion de l'espace, et s'il a lui-même songé à une explosion ou pas. Il faudrait lire les livres de Jean-Pierre Luminet ou de Jean-Marc Lévy-Leblond sur le sujet.

Ça vaut toujours mieux qu'un apport constant d'énergie pour faire grandir l'espace et offrir de l'Ep gratos,

Apport d'énergie ? C'est un point qui reste très ardu. Si je ne me trompe pas, on ne sait pas dire, aujourd'hui, si l'énergie totale de l'univers est conservée ou non au cours de son expansion.

sans compter qu'il accélèrerait aujourd'hui, l'apport est donc croissant (énergie noire)... c'est pas le bon terrain pour me convaincre.

D'un autre côté, c'est peut-être au contraire précisément l'observation qui t'intéresse ! Car comment expliquer que les galaxies accélèrent si leur mouvement est né d'une explosion ? Je n'y avais pas pensé.

Les objets les plus rapides (~c) ont un redshift (Doppler) qui tend vers l'infini et donc un temps apparent qui ne s'écoule pas.
Ils sont donc vu dans leur état d'origine: l’homogénéité à t~0 avant que ne se forment les structures par effet de la gravité (localités inertielles=amas)
Ce sont aussi les plus éloignés. Ce que vous nommez CMB est l'ensemble des de ces objets !

Oui, oui, c'est ce que dit aussi la théorie du big bang : il n'y avait pas de structure à ce moment là, bien que l'univers fusse âgé de 600000 ans déjà. Inutile d'invoquer le ralentissement temporel, qui ne serait d'ailleurs pas si élevé que cela : le rayonnement de fond correspondant au découplage a une longueur d'onde multipliée par 1000 par le décalage vers le rouge. Si on rejette la relativité générale et qu'on imagine que cette matière a été projetée par une explosion initiale, cela correspondrait à un effet Doppler relativiste pour une vitesse de 0.998 c, ce qui correspond à une dilatation du temps d'un facteur 16. C'est très fort, mais ce n'est pas encore un gel complet.

Ma question ne soulève que la RR : relation des objets dans le vide.
Supposons une seconde cette "explosion dont nous sommes le centre" et ces objets ayant une vitesse constante qui se traduit par v=Hd (la vitesse d'un objet est proportionnelle à sa distance)
A part ce point qui EST observé, existe-t-il une autre observation qui mettre à mal cette "théorie" (qui n'est pas de moi mais de Hubble si vous en convenez...) ?

L'avance du périhélie de Mercure
L'accélération des horloges en orbite autour de la Terre (testé d'innombrables fois, encore vérifié récemment à l'approche de Saturne par la sonde Cassini)
La déviation anormale des rayons lumineux autour du Soleil pendant les éclipses
Le ralentissement des couples de pulsars
Les mirages gravitationnels
...bref, tous les tests expérimentaux de la relativité générale.

Toutes ces observations impliquent que l'espace est instable à grande échelle. Il est obligatoirement en expansion... ou en contraction... ou précisément en train de basculer de l'un à l'autre.

[Gilgamesh]

Salut,



C'est sur puisque pour lui il s'agissait d'un Doppler, donc d'un mouvement.
Et comme tout s'éloignait de l'observateur...

Hubble n'interprète pas. Il présente des résultats observationnels et n’appuie explicitement pas sur l'interprétation qu'il faut donner aux redshifts mesurés (c'est précisé dans l'article Hubble, E. & Humason, M. L., The Velocity-Distance Relation among Extra-Galactic Nebulae, Astrophysical Journal, vol. 74, p.43)

Allez je laisse tomber, vous êtes de mauvaise foi et évitez la vraie question.
Sans doute parce qu'il n'y a aucun argument observationnel autre que "le problème du centre" mais ça c'est dur à admettre faut croire !

Je t'ai répondu : on ne voit pas comment une explosion peut se traduire par une vitesse d'éloignement proportionnelle à la distance. On s'attendrait en outre à un phénomène fortement turbulent (à l'exemple de ce qu'on observe dans les rémanents de supernovae) : exactement ce qu'on n'observe pas sur le CMB, qui révèle un milieu parfaitement homogène, au cent-millième près.