Expansion de l'univers : des hypothèses ?

[Pio2001]

Je ne suis pas d'accord, mais en réfutant ton argument, j'ai trouvé comment donner raison à Mailou75

L'espace se dilate uniquement entre les galaxies non liées gravitationnellement. Il ne se dilate pas au sein d'amas de galaxies, ni à plus petite échelle (on a eu une discussion là-dessus dans le forum). La réciproque est donc de dire que toutes les galaxies et toutes les étoiles rétrécissent. On ne constate donc aucune variation de taille par rapport à nous.
Mais du coup, le redshift s'interprète comme l'observation d'un photon qui n'a pas rétréci en longueur d'onde (parce qu'il a voyagé pendant un moment dans un espace qui ne rétrécit pas) par un spectromètre qui, lui, a rétréci.

Or en observant des photons issus de différentes galaxies, on mesure une longueur d'onde correspondant à la taille qu'avait la galaxie au moment où elle a émis le photon, donc de plus en plus décalé vers le rouge à mesure que les photons observés sont de plus en plus anciens...

Tout ceci n'étant qu'un jeu d'interversion dans les unités de mesure, bien entendu !
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[invite51d17075]

Je ne suis pas d'accord, mais en réfutant ton argument, j'ai trouvé comment donner raison à Mailou75

L'espace se dilate uniquement entre les galaxies non liées gravitationnellement. Il ne se dilate pas au sein d'amas de galaxies, ni à plus petite échelle (on a eu une discussion là-dessus dans le forum). La réciproque est donc de dire que toutes les galaxies et toutes les étoiles rétrécissent. On ne constate donc aucune variation de taille par rapport à nous.
Mais du coup, le redshift s'interprète comme l'observation d'un photon qui n'a pas rétréci en longueur d'onde (parce qu'il a voyagé pendant un moment dans un espace qui ne rétrécit pas) par un spectromètre qui, lui, a rétréci.

Or en observant des photons issus de différentes galaxies, on mesure une longueur d'onde correspondant à la taille qu'avait la galaxie au moment où elle a émis le photon, donc de plus en plus décalé vers le rouge à mesure que les photons observés sont de plus en plus anciens...

Tout ceci n'étant qu'un jeu d'interversion dans les unités de mesure, bien entendu !

c'est "unclear" au possible.
le spectromètre ne rétrécit pas en fonction de la ou il regarde !!!
l'autre point correspond à ce que je disais : on devrait observer les galaxies plus grosses si elles sont plus lointaines.
et je ne saisi pas l'argument qui relierait la longueur d'onde d'un objet en fonction de sa "taille"

[Pio2001]

l'autre point correspond à ce que je disais : on devrait observer les galaxies plus grosses si elles sont plus lointaines.

Ah oui, ça c'est pas faux... Mais cela ne serait sensible qu'à partir de redshifts très importants, là où on ne distingue plus la structure des galaxies.

Bon, on ne va pas se prendre la tête pour un changement de variable shadokien

[mach3]

Tiens il me semblait pourtant que l'équivalence entre un univers en expansion avec des structures liées de taille constante et un univers statique avec des structures liées qui rétrécissent (à toutes échelles, même atomique) était acquise scientifiquement et que c'était juste un choix d'étalon de longueur (et donc de temps ou de vitesse de la lumière)... Ca fait pourtant des années qu'on en parle sur le forum et personne n'avait protesté jusqu'à maintenant.

m@ch3

[Mailou75]

Bravo Pio et merci Mach3 !
C'est étrange en effet que certains ne comprennent pas cette équivalence et le choix (de principe) qui est fait.

[Mailou75]

le spectromètre ne rétrécit pas en fonction de la ou il regarde !!!

Le spectromètre mesurerait la différence de taille entre l'objet émetteur et le récepteur, je trouve l'explication de Pio assez claire.

l'autre point correspond à ce que je disais : on devrait observer les galaxies plus grosses si elles sont plus lointaines

Voir la courbe officielle de distance angulaire dA : un objet lointain a emi sa lumière alors qu'il était très proche il est donc vu très grand (étalé sur le champ visuel) aucune incohérence avec la théorie d'expansion ni avec les observations (plutôt limitées dans ce domaine puisque mesurer l'angle d'un point lumineux n'est pas aisé et qu'il faudrait connaître la taille de l'objet au moment de l'émission pour "calculer" une dA et pour bien faire, son âge pour valider la théorie)

[invite51d17075]

Bravo Pio et merci Mach3 !
C'est étrange en effet que certains ne comprennent pas cette équivalence et le choix (de principe) qui est fait.

j'aimerai mieux saisir de quel choix de principe tu parles.
cordialement.

[Pio2001]

De choisir une mètre étalon basé sur notre environnement plutôt que sur le facteur d'échelle cosmologique... D'un point de vue Shadok, c'est un choix de principe.

[invite51d17075]

De choisir une mètre étalon basé sur notre environnement plutôt que sur le facteur d'échelle cosmologique... D'un point de vue Shadok, c'est un choix de principe.

le mêtre étalon est défini sur la base de la vitesse de la lumière dans le vide.
est ce sur ce point qu'il y a "choix", ou bien fais tu entrer la notion de temps dans tout ça ?
auquel cas je suis prêt à écouter tout le fil du raisonnement qui abouti à cette notion de compression de la matière.

[mach3]

oui, c'est un choix shadock de définition des étalons. Au lieu de choisir un étalon de temps local et de définir l'étalon de longueur via la vitesse de la lumière qu'on sait constante localement, on définit un étalon de longueur proportionnel au facteur d'échelle. Ca ne change pas la physique, ce ne sont pas des étalons commodes comme ceux que l'on a définis, mais ça donne une autre vue sur le même phénomène. Son seul avantage en fait c'est que cela donne une autre manière de faire comprendre le phénomène de l'expansion.

m@ch3

[Pio2001]

le mêtre étalon est défini sur la base de la vitesse de la lumière dans le vide.
est ce sur ce point qu'il y a "choix", ou bien fais tu entrer la notion de temps dans tout ça ?

On peut spéculer sans fin sur les implications de changements de référentiel absurdes. On pourrait tout aussi bien décrire les phénomènes physiques dans un référentiel non galiléen, par exemple, juste pour faire compliqué.

Cela me rappelle une réplique de Spirou à Gaston : "Oui, c'est la plus grande attache-trombone du monde ! Et alors ??"