Limite logique de l'oeuf ou la poule

[invitec6eec97e]

Bonjour à tous, je poste afin de savoir si c'est moi qui suit à coté de la plaque ou si ce sont les autres qui ne comprennent rien...

J'expose le problème => le but étant de démontrer la limite logique fondamentale de l'Humain.

Et je vais faire court parce que je ne vois pas ce qu'il y a de compliqué à comprendre...


Bref, nous existons, quelque chose (dieu pour les simplistes), nous a permis d'exister. Et quelque chose à permis à ce quelque chose d'exister. Et quelque chose a permis à ce quelque chose de ce quelque chose d'exister ... Et on peut continuer sans fin...

Ce que j'ai écrit au dessus est logique et en même temps illogique...

Il est inconcevable de penser à un créateur initial, car forcément créer lui même, et en même temps inconcevable de penser que tout est apparu par magie. Pas facile à expliquer...

Mais pour faire simple, l'infiniment grand et infiniment petit, il y a forcement quelque chose qui entoure le plus grand, et forcément quelque chose qui constitue le plus petit...

Merci pour vos réactions
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[Deedee81]

Salut,

J'expose le problème => le but étant de démontrer la limite logique fondamentale de l'Humain.
Et je vais faire court parce que je ne vois pas ce qu'il y a de compliqué à comprendre...
Bref, nous existons, quelque chose (dieu pour les simplistes), nous a permis d'exister. Et quelque chose à permis à ce quelque chose d'exister. Et quelque chose a permis à ce quelque chose de ce quelque chose d'exister ... Et on peut continuer sans fin...

Tu pars d'un postulat (d'une cause à l'existence) qui ne peut se démontrer (et probablement pas se discuter ici).

Ce que j'ai écrit au dessus est logique et en même temps illogique...

Ca c'est illogique

Mais pour faire simple, l'infiniment grand et infiniment petit, il y a forcement quelque chose qui entoure le plus grand, et forcément quelque chose qui constitue le plus petit...

Tu dis "il y a forcément quelque chose qui entoure le plus grand". Deux questions alternatives :
- Comment le sais-tu ?
ou
- Peux-tu le prouver ?

Il faut prendre garde aux hypothèses implicites. A partir de telles hypothèses on peut démontrer, par raisonnement, toutes sortes de choses..... qui ne sont pas nécessairement correctes ! (si l'hypothèse n'est pas vérifiée).

Par exemple, rien qu'en se limitant à la relativité générale d'Einstein. C'est une théorie de la gravitation qui est basée sur des considérations expérimentales (gravité et relativité restreinte, elle-même basée sur l'expérience) est très bien validée par l'expérience. Or si l'on applique la théorie à l'univers entier, on constate qu'il existe des solutions donnant un univers fini et sans bord (*) et non contenu dans quelque chose de plus grand.

(*) Les mathématiques offrent un éventail de descriptions (elles ne sont qu'un outil de travail qui à l'avantage d'être rigoureux) qui vont bien au-delà de ce que l'intuition ou la vie au quotidien peut nous montrer.
Souvent les solutions offerte sont très difficile à visualiser mentalement pour notre pauvre cerveau mal câblé pour ça (heureusement les maths sont là).
Ou pour le dire autrement, pour paraphraser Shakespeare : « Il y a plus de choses dans le ciel et sur la terre, Jerem, que n'en rêve votre philosophie. »

[invitec6eec97e]

Salut,



Tu pars d'un postulat (d'une cause à l'existence) qui ne peut se démontrer (et probablement pas se discuter ici).



Ca c'est illogique


Tu dis "il y a forcément quelque chose qui entoure le plus grand". Deux questions alternatives :
- Comment le sais-tu ?
ou
- Peux-tu le prouver ?

C'est con car on ne se comprend pas, ta citation décrit parfaitement là ou je veux en venir, c'est impossible de déterminer ça.
Et même si l'univers a un bord, on s'en fout! D'où elle vient cette énorme cellule alors? ça nous dépasse à un point que nous sommes incapable rêver! C'est là ou je veux en venir.

[Deedee81]

Salut,

Attention à tes balises. J'ai corrigé le message précédent.

C'est con car on ne se comprend pas, ta citation décrit parfaitement là ou je veux en venir, c'est impossible de déterminer ça.

Si si, on se comprend bien. Et on peut le déterminer. On peut prouver que c'est faux en donnant un seul contre-exemple et il existe : celui que j'ai expliqué avec la relativité générale. On sait parfaitement concevoir des "choses" qui ne sont pas contenues dans quelque chose de plus grand. Donc, il est faux dire dire qu'il y a toujours quelque chose de plus grand.

Et même si l'univers a un bord, on s'en fout!

Ben ça m'intéresse moi. Tout ce qui concerne l'univers, sa structure, sa "forme", ça m'intéresse.

D'où elle vient cette énorme cellule alors? ça nous dépasse à un point que nous sommes incapable rêver! C'est là ou je veux en venir.

Là par contre, en effet, je ne comprend pas. Quelle cellule ? La cellule humaine ? La cellule de prison ? La cellule terroriste ?

Si tu parles de cellule humaine, on connait le passage de la matière inerte à la cellule humaine, en détail pour une partie et plus dans les grandes lignes pour quelques passages.
Un exemple : on sait comment sont apparues les mitochondries (système respiratoire) : par phagocytose. On connait même la classe de la bactérie à l'origine ce ces mitochondries. Mais ce n'est qu'une des étapes parmi des centaines, évidemment.

[A voir en vidéo sur Futura]

[saint.112]

Bonjour à tous, je poste afin de savoir si c'est moi qui suit à coté de la plaque ou si ce sont les autres qui ne comprennent rien...

Je réponds oui et non.
Tu n'es pas à côté de la plaque en ce sens que ton questionnement est en quelque sorte essentiellement humain (trop humain) et, sans vouloir te froisser, sous une forme ou sous une autre, il revient de manière récurrente sur ce forum.
Par contre tu t'es trompé de porte pour poser tes questions. C'est un site scientifique et non philosophique.

Ton point de vue est ce qu'on appelle rationaliste. Cela veut dire que tu pars de principes généraux, logiques, pour construire une connaissance du réel par déduction. Le type même en est l'inférence causale qui sous-tend ton propos : si quelque chose existe c'est qu'il a forcément été créé. C'est ainsi que procédait la philosophie naturelle, Aristote, Descartes, et j'en passe.
On peut aller plus loin, comme Leibniz : nous sommes forcément dans le meilleur monde possible étant donné que Dieu ne peut pas avoir voulu un monde mauvais (pour simplifier).

La science n'est pas rationaliste. Ce type de raisonnement n'a donc pas sa place ici.

J'expose le problème => le but étant de démontrer la limite logique fondamentale de l'Humain.
[…]
Il est inconcevable de penser à un créateur initial, car forcément créer lui même, et en même temps inconcevable de penser que tout est apparu par magie.

Pour faire simple et direct : on s'en tamponne. Parle-nous de choses mesurables et démontrables mais pas de d'interrogations philosophiques pour lesquelles nous n'avons pas de réponse.

Tu ne le savais sans doute pas : tu es donc philosophiquement parlant rationaliste, ce qui est à mon avis, le mode de raisonnement par défaut de l'être humain. Il n'y a donc rien d'extraordinaire à cela. Mais sur le plan heuristique c'est totalement stérile. La science s'en est donc affranchi dès le début.

Il faudrait donc que tu trouves un forum dédié à la philo… où tes questions risquent de paraitre bien banales, ayant déjà reçu de multiples réponses… et tout autant de réfutations. La science ne peut rien pour toi.

Nico

[Deedee81]

Salut,

La science n'est pas rationaliste.

Je suis entièrement d'accord avec ton explication, mais j'ai l'impression qu'on n'a pas la même définition de "rationnel". Ferais-tu référence à une catégorie philosophique ou quelque chose comme ça ?

(car je me considère comme rationnel... et pragmatique d'ailleurs.... je pars d'hypothèses issues de l'expérience et je bâtis le reste par raisonnement. Mais évidemment les hypothèses de base peuvent être très différentes de celles issues de la physique classique, de l'intuition, de la vie au quotidien.... un exemple : le principe de superposition en mécanique quantique).

[Milkman21]

Bonjour sur la question : la poule ou l'oeuf ?

Et bien l'oeuf pardi !!!! Il n'y a pas d'histoire de logique ou pas, ce n'est qu'une question d'évolution.
(A moins de n'avoir pas compris la question... :-/)

Cordialement

[invite555cdd43]

Moi, je dis : le coq.

Il est vraiment brutal, le lâcher de la rentrée 2014 ! On s'en souviendra longtemps...

[Deedee81]

Salut,

(A moins de n'avoir pas compris la question... :-/)

La question portait sur la structure de l'univers en fait. Le titre était seulement une image pour son raisonnement.

Il est vraiment brutal, le lâcher de la rentrée 2014 ! On s'en souviendra longtemps...

[invitee6f0086a]

Moi, je dis : le coq.

Il est vraiment brutal, le lâcher de la rentrée 2014 ! On s'en souviendra longtemps...

N’importe quoi, il n’y avait « rien » avant l’œuf et la poule, c’était le bigbang de la vie. Tiens, c’est pas si con !

[saint.112]

Je suis entièrement d'accord avec ton explication, mais j'ai l'impression qu'on n'a pas la même définition de "rationnel". Ferais-tu référence à une catégorie philosophique ou quelque chose comme ça ?

Tout à fait : Rationalisme. Un bon exemple de rationalisme est Le discours de la méthode, un des summum de ce courant. Son objectif était de fonder une philosophie naturelle, c'est à dire une science, devant se substituer à celle d'Aristote. Ça s'est révélé tout à fait stérile.
On part de prémisses parfaitement logiques et on bâtit un raisonnement par déduction. Il n'y a pas d'expérimentation ni de démonstration mathématique et ce n'est pas prédictif puisqu'il n'y a pas de preuve par l'expérience.
Il y a d'ailleurs pratiquement autant de rationalismes que de philosophes rationalistes, qui sont pourtant tous aussi logiques les uns que les autres, ce qui montre bien que ça n'a rien de scientifique. Certains ont pourtant à mon avis des intuitions nettement plus pertinentes que d'autres, Kant par exemple. Ça n'empêchait pas certains d'entre eux d'être de remarquables scientifiques : Descartes, Leibniz, Pascal, etc.
C'est le mode de pensée de Jerem, c'est à dire, sans vouloir le froisser, le fonctionnement cognitif par défaut de l'être humain. Quand les hommes se sont mis à penser le réel autrement qu'en termes religieux, les Grecs, ils sont devenus spontanément rationalistes. Le mode opératoire scientifique a mis des siècles à s'imposer.

Nico

[Deedee81]

Merci de ces précisions, la philo et moi ça fait deux (et même trois ou quatre )

On part de prémisses parfaitement logiques et on bâtit un raisonnement par déduction.

Note que la science aussi, si ce n'est que les prémisses ne sont pas choisis n'importe comment.

Mais ce n'est que partiellement vrai. Le strictement déductif idéaliste du dix-neuvième a malheureusement fait long feu (je dis malheureusement car ce serait clairement l'idéal). On s'est bien vite rendu compte qu'on ne pouvait se passer de l'induction et de l'abduction. Le bon scientifique est celui qui sait jongler entre les trois (et là c'est l'intuition, encore un truc en ion), entre autres compétences évidemment

Hummmmm...... le sujet aurait sa place en épistémologie, mais au-delà de la Méthode, l'épistémologie est aussi mystérieuse pour moi que la philo. Donc, on va rester ici et essayer de rester centré sur le message de Jerem qui n'a certainement pas non plus envie de voir son fil plonger dans les mystères insondables de l'épistémologie

[saint.112]

Sans quitter la problématique de Jerem, les prémisses de la science, en simplifiant, sont que le monde est mathématique et déterministe. Donc on peut décrire l'enchainement des causes et des effets par le calcul.
Ce qui la différencie de la philosophie consiste aussi à ne parler que de ce qui est démontrable. Savoir dire « Je ne sais pas » a été un grand progrès dans l'histoire des idées. Par définition Aristote a réponse à tout.
Beaucoup de participants sur ce forum, surtout les nouveaux, comme Jerem, posent des questions auxquelles il est impossible de donner des réponses prouvables et partant réfutables bien entendu.

Un rationaliste (au sens philosophique) pourrait très facilement répondre à ses questions, sauf que si Jerem les pose à un autre rationaliste il aura des réponses différentes : forcément puisque ces réponses sont par définition non prouvables par la méthode scientifique. Par conséquent la science n'a pas de réponses à ces questions.

Nico

[Deedee81]

Sans quitter la problématique de Jerem, les prémisses de la science, en simplifiant, sont que le monde est mathématique et déterministe. Donc on peut décrire l'enchainement des causes et des effets par le calcul.

Ah ! C'est pas vraiment dans ce sens là que j'entendais "prémisse" (décidément ), bien que ce soit tout à fait vrai bien entendu.

Je voulais plutôt dire "hypothèses", à partir desquelles bâtir une description (théorie) de tout ou partie du monde. Par exemple l'hypothèse "la vitesse de la lumière dans le vide est constante et invariante" ou bien "la mesure du temps est universelle et la même pour tout observateur", etc....

Savoir dire « Je ne sais pas » a été un grand progrès dans l'histoire des idées.

C'est vrai.

C'est récent comme attitude ? A peu près l'époque de naissance de la science au sens moderne ? (dix-septième siècle)

[Matmat]

Il faut peut être préciser que même si les théories scientifiques (parfaitement empiriques) restent formulés sous une formes hypothético-déductive ce n'est plus vraiment pour s'accorder à un rationalisme dogmatique, mais surtout pour connaitre quels pans s'écrouleraient si une hypothèse s'avérait un jour réfutée.

[invite555cdd43]

Il faut peut être préciser que même si les théories scientifiques (parfaitement empiriques) restent formulés sous une formes hypothético-déductive ce n'est plus vraiment pour s'accorder à un rationalisme dogmatique, mais surtout pour connaitre quels pans s'écrouleraient si une hypothèse s'avérait un jour réfutée.

Déjà, des théories scientifiques "parfaitement empiriques", il n'y en a plus beaucoup. On travaille avec d'innombrables observations et calculs généralement irréfutables, on étaie avec les arguments les plus robustes, bref : on ne perd pas son temps.

Ensuite, le but des nouvelles théories scientifiques n'est pas de savoir ce qui va tomber dans la désuétude lorsqu'on réfute une théorie précédente, mais de proposer des solutions ou des explications plus plausibles et plus robustes. Tu t'imagines Hawking penser : "Je propose telle théorie, juste pour savoir ce qui va tomber à l'eau dans le modèle du big-bang" ?



Décidément, le lâcher de cette année n'est pas seulement brutal, il est interminable aussi.

[saint.112]

Ah ! C'est pas vraiment dans ce sens là que j'entendais "prémisse" (décidément ), bien que ce soit tout à fait vrai bien entendu.
Je voulais plutôt dire "hypothèses", à partir desquelles bâtir une description (théorie) de tout ou partie du monde. Par exemple l'hypothèse "la vitesse de la lumière dans le vide est constante et invariante" ou bien "la mesure du temps est universelle et la même pour tout observateur", etc.…

Le terme prémisse a des acceptions assez larges. Je l'appliquais aux postulats de base de la science et toi aux hypothèses d'une théorie ou d'une expérience. Il n'y a rien d'antinomique.

C'est récent comme attitude ? A peu près l'époque de naissance de la science au sens moderne ? (dix-septième siècle)

À mon avis on peut créditer de cela aux premiers scientifiques (sumériens, perses, indiens, grecs, etc.) qui n'en n'était peut-être pas conscients eux-mêmes. Il me semble qu'un des premiers à l'avoir explicitement revendiqué, parce qu'il était en quelque sorte sommé de le faire, a été Galilée. Comme on lui reprochait d'être en contradiction avec Aristote et les Ecritures il a répondu en substance que c'était des domaines sur lesquels il n'avait rien à dire. Le monde est mathématique et si quelque chose ne se calcule pas on n'en parle pas.
Le paradoxe chez certains savants, comme les Descartes, Leibniz, Pascal, etc., est d'avoir été de parfaits scientifiques dans certains domaines (maths, physique par exemple) et de fumeux philosophes par ailleurs, voire des astrologues (Copernic, Kepler).

Ce qui nous ramène à la problématique de Jerem encore une fois.

Nico

[Matmat]

Déjà, des théories scientifiques "parfaitement empiriques", il n'y en a plus beaucoup. On travaille avec d'innombrables observations et calculs généralement irréfutables, on étaie avec les arguments les plus robustes, bref : on ne perd pas son temps.

Je parlais de l'empirisme opposé au rationalisme ( C'est bien l'empiriste qui travaille avec d'innombrables observations ).

[invite117cd21f]

"Qui de la poule ou de l’œuf est apparu en premier ?"
L’œuf bien sûr ! Pondu par un oiseau qui n'était pas une poule !

[Deedee81]

Salut,

Il faut peut être préciser que même si les théories scientifiques (parfaitement empiriques) restent formulés sous une formes hypothético-déductive ce n'est plus vraiment pour s'accorder à un rationalisme dogmatique, mais surtout pour connaitre quels pans s'écrouleraient si une hypothèse s'avérait un jour réfutée.

Serait-ce vraiment l'objectif ??? Quand j'utilise une telle formulation et des hypothèses, c'est essentiellement pour avoir une construction rigoureuse, pas pour savoir ce qui peut être réfuté (même si la question se pose, mais en deuxième temps je dirais).

[Matmat]

Salut,

Serait-ce vraiment l'objectif ??? Quand j'utilise une telle formulation et des hypothèses, c'est essentiellement pour avoir une construction rigoureuse, pas pour savoir ce qui peut être réfuté (même si la question se pose, mais en deuxième temps je dirais).

Un théoricien est toujours plus satisfait quand sa théorie repose sur le moins possible d'hypothèse . Il ne recherche pas que la rigueur, il recherche aussi et surtout à savoir qu'est ce qui pourrait la réfuter ( et ce savoir est lui-même scientifique d'ailleurs )

[invite117cd21f]

Un théoricien est toujours plus satisfait quand sa théorie repose sur le moins possible d'hypothèse . Il ne recherche pas que la rigueur, il recherche aussi et surtout à savoir qu'est ce qui pourrait la réfuter ( et ce savoir est lui-même scientifique d'ailleurs )

J'appuis ton argument d'une citation de Darwin a propos de sa théorie de la sélection naturelle:
"If it could be demonstrated that any complex organ existed, which could not possibly have been formed by numerous, successive, slight modifications, my theory would absolutely break down. But I can find no such case.”

[Deedee81]

Salut,

Un théoricien est toujours plus satisfait quand sa théorie repose sur le moins possible d'hypothèse . Il ne recherche pas que la rigueur, il recherche aussi et surtout à savoir qu'est ce qui pourrait la réfuter ( et ce savoir est lui-même scientifique d'ailleurs )

Bien sûr, c'est ce que je disais. Mais en deuxième temps. Pas comme objectif principal. Le principal est d'abord de construire la théorie (sinon il serait assez difficile de la réfuter ).

Même le concept de "moins d'hypothèses possibles" (dont je n'avais pas parlé) c'est dans un second temps. Il suffit de regarder la naissance de (presque) toutes les théories physiques. Assez complexes au départ, résultat de la difficulté à la créer, puis simplifiées plus tard. Un excellent exemple est probablement la théorie de l'électromagnétisme (merci des étudiants à Heaviside d'être passé par là).

Il faut être lucide et réaliste. Créer une théorie avec des objectifs immédiat de simplicité et de réfutation, c'est un idéal. Mais c'est rarement réalisable. Tout bêtement.

Mais attention de ne pas se méprendre sur mes paroles. Par "second temps" je ne veux pas dire "est secondaire". Je dis juste que ce n'est pas le premier objectif. Mais les autres objectifs, comme valider, tenter de réfuter, simplifier ne sont certainement pas des objectifs négligeables, que du contraire. Mon "second temps", si on tient absolument à le traduire, il faut le faire par "ne pas mettre la charrue avant les boeufs".

J'appuis ton argument d'une citation de Darwin a propos de sa théorie de la sélection naturelle:
"If it could be demonstrated that any complex organ existed, which could not possibly have been formed by numerous, successive, slight modifications, my theory would absolutely break down. But I can find no such case.”

C'est un bon exemple dans un domaine non physique. D'une manière générale, on doit toujours garder à l'esprit (et ça, pas en second temps mais dès le départ) que toute théorie a un domaine d'application limité.

[invitec6eec97e]

Bonsoir,

C'est plutôt sympa de lire tous ces commentaires dénigrant mon rationalisme, me faisant passer pour une personne dont l'intelligence est limite plus respectable que le premier homme sur terre.... Mais je me rassure en voyant que le primate que je suis, avec ma question à la con, vous entraîne dans un concours de bites reflétant la pauvreté de votre vie sociale...

Je ne suis pas plus con qu'un autre je vous rassure; je me posais simplement une question; je l'ai posé à des personnes que je pensais intelligentes afin d'y trouver une réponse ou un débat constructif.
Mais je suis tombé sur une majorité de complexés qui ont beaucoup lu certes, mais qui se basent sur les dires et réflexions des autres, pour descendre le premier venu. Faute de pouvoir le faire dans la vraie vie...

Bref, vous êtes aller à l'école, vous en connaissez un rayon on l'a bien compris, mais cette grande intelligence dont vous chercher à avoir reconnaissance, devrait vous servir à réagir simplement, maîtriser votre mépris, mesurer vos paroles etc...
Ah ça c'est sûre qu'on l'apprend pas dans les amphithéâtres .....

Sur ce, je rappelle je voulais seulement savoir si ce que je racontais paraissait logique, point bar.

[invitec6eec97e]

Salut,



Tu pars d'un postulat (d'une cause à l'existence) qui ne peut se démontrer (et probablement pas se discuter ici).



Ca c'est illogique


Tu dis "il y a forcément quelque chose qui entoure le plus grand". Deux questions alternatives :
- Comment le sais-tu ?
ou
- Peux-tu le prouver ?

Il faut prendre garde aux hypothèses implicites. A partir de telles hypothèses on peut démontrer, par raisonnement, toutes sortes de choses..... qui ne sont pas nécessairement correctes ! (si l'hypothèse n'est pas vérifiée).

Par exemple, rien qu'en se limitant à la relativité générale d'Einstein. C'est une théorie de la gravitation qui est basée sur des considérations expérimentales (gravité et relativité restreinte, elle-même basée sur l'expérience) est très bien validée par l'expérience. Or si l'on applique la théorie à l'univers entier, on constate qu'il existe des solutions donnant un univers fini et sans bord (*) et non contenu dans quelque chose de plus grand.

(*) Les mathématiques offrent un éventail de descriptions (elles ne sont qu'un outil de travail qui à l'avantage d'être rigoureux) qui vont bien au-delà de ce que l'intuition ou la vie au quotidien peut nous montrer.
Souvent les solutions offerte sont très difficile à visualiser mentalement pour notre pauvre cerveau mal câblé pour ça (heureusement les maths sont là).
Ou pour le dire autrement, pour paraphraser Shakespeare : « Il y a plus de choses dans le ciel et sur la terre, Jerem, que n'en rêve votre philosophie. »

Ce que tu avances ne sont que des hypothèses tirées de savants qui les ont pensé pour toi... Mais toi, que penses tu vraiment? Fais-tu de la science une religion pour laquelle ses orateurs (savants), seraient le berger de moutons dans ton genre?

En te relisant, je constate (et le mot est bien utilisé pour le coup), que tu utilises les mots "théorie" et "constatation" dans la même phrases... désolé mais pour moi, ça ne va pas ensemble.

Autre chose, si le mot "réfuté" est utilisé dans les théories scientifiques, mon petit doigt me dit que ce n'est pas pour rien... Alors je te demande simplement d'être conscient de ce que tu écris et surtout du ton employé. Parce qu’imagine qu'un jour, tes citations soient réfutées, qui sera le con entre nous deux?

[invite3026ff02]

"Qui de la poule ou de l’œuf est apparu en premier ?"
L’œuf bien sûr ! Pondu par un oiseau qui n'était pas une poule !

Chapeau!

Un oiseau qui a pondu l’œuf qui a évoluer en une poule. Tu tien la réponse

[invitec6eec97e]

Je réponds oui et non.
Tu n'es pas à côté de la plaque en ce sens que ton questionnement est en quelque sorte essentiellement humain (trop humain) et, sans vouloir te froisser, sous une forme ou sous une autre, il revient de manière récurrente sur ce forum.
Par contre tu t'es trompé de porte pour poser tes questions. C'est un site scientifique et non philosophique.

Ton point de vue est ce qu'on appelle rationaliste. Cela veut dire que tu pars de principes généraux, logiques, pour construire une connaissance du réel par déduction. Le type même en est l'inférence causale qui sous-tend ton propos : si quelque chose existe c'est qu'il a forcément été créé. C'est ainsi que procédait la philosophie naturelle, Aristote, Descartes, et j'en passe.
On peut aller plus loin, comme Leibniz : nous sommes forcément dans le meilleur monde possible étant donné que Dieu ne peut pas avoir voulu un monde mauvais (pour simplifier).

La science n'est pas rationaliste. Ce type de raisonnement n'a donc pas sa place ici.


Pour faire simple et direct : on s'en tamponne. Parle-nous de choses mesurables et démontrables mais pas de d'interrogations philosophiques pour lesquelles nous n'avons pas de réponse.

Tu ne le savais sans doute pas : tu es donc philosophiquement parlant rationaliste, ce qui est à mon avis, le mode de raisonnement par défaut de l'être humain. Il n'y a donc rien d'extraordinaire à cela. Mais sur le plan heuristique c'est totalement stérile. La science s'en est donc affranchi dès le début.

Il faudrait donc que tu trouves un forum dédié à la philo… où tes questions risquent de paraitre bien banales, ayant déjà reçu de multiples réponses… et tout autant de réfutations. La science ne peut rien pour toi.

Nico

Je réponds oui et non.
Tu n'es pas à côté de la plaque en ce sens que ton questionnement est en quelque sorte essentiellement humain (trop humain) et, sans vouloir te froisser, sous une forme ou sous une autre, il revient de manière récurrente sur ce forum.
Par contre tu t'es trompé de porte pour poser tes questions. C'est un site scientifique et non philosophique.

Ton point de vue est ce qu'on appelle rationaliste. Cela veut dire que tu pars de principes généraux, logiques, pour construire une connaissance du réel par déduction. Le type même en est l'inférence causale qui sous-tend ton propos : si quelque chose existe c'est qu'il a forcément été créé. C'est ainsi que procédait la philosophie naturelle, Aristote, Descartes, et j'en passe.
On peut aller plus loin, comme Leibniz : nous sommes forcément dans le meilleur monde possible étant donné que Dieu ne peut pas avoir voulu un monde mauvais (pour simplifier).

La science n'est pas rationaliste. Ce type de raisonnement n'a donc pas sa place ici.


Pour faire simple et direct : on s'en tamponne. Parle-nous de choses mesurables et démontrables mais pas de d'interrogations philosophiques pour lesquelles nous n'avons pas de réponse.

Tu ne le savais sans doute pas : tu es donc philosophiquement parlant rationaliste, ce qui est à mon avis, le mode de raisonnement par défaut de l'être humain. Il n'y a donc rien d'extraordinaire à cela. Mais sur le plan heuristique c'est totalement stérile. La science s'en est donc affranchi dès le début.

Il faudrait donc que tu trouves un forum dédié à la philo… où tes questions risquent de paraitre bien banales, ayant déjà reçu de multiples réponses… et tout autant de réfutations. La science ne peut rien pour toi.

Nico

Car la science n'a simplement pas de réponse...
C'est drôle on dirait que je parle de fantômes ou autres conneries du genre..!
Je suis cartésien, et en connait un grand minimum sur la science (sans être à votre niveau bien sur) et pense justement que, la science et les scientifiques sont tous à la recherche de cette gigantesque question:
Comment tout cet impossible est il possible?

La base de la recherche scientifique est l'impossible, sans réponse, sans explication, sans conception, d'où les théories...

La philosophie n'est pas si loin de la science quand on regarde les hypothèses et le résultat => nul:

Une vie après la mort: résultat impossible à déterminer (humain bloqué)
Origine de l'existence (univers et au delà): résultat impossible à déterminer (humain bloqué)
Infiniment grand, infiniment petit: résultat impossible à déterminer (humain bloqué)


Soyons encore plus philosophe:

La mort => impossible de vérifier si c'est lé néant qui nous attend ou autre chose, et même si nous avions la quasi certitude d'un paradis, notre instinct (ou mémoire morte) nous empercherait de nous suicider.

Et bien moi je me pense, que tous ces paramètres supra complexes sont TOUS en relations, bien au delà de la théorie des cordes, qui ne prend pas en compte cette autre dimension qu'est l'esprit...

Si on regarde bien, l'esprit humain n'est qu'un astéoride nu entrant en collision avec d'autres jusqu'à en créer une planète, qui par la suite vivra, et mourra ...comme la Terre, comme les cellules...

Bon j'avoue que c'est tiré par les cheveux, mais ça reste une théorie, alors soyez indulgent ce coup ci svp...

[inviteec0d6e6f]

pense justement que, la science et les scientifiques sont tous à la recherche de cette gigantesque question:
Comment tout cet impossible est il possible?

Pour être précis : la science a pour but de comprendre "comment ça marche" en tentant de reproduire la réalité avec des modèles.
Afin de pouvoir faire des prévisions.
Elle n'a pas pour but de savoir "pourquoi c'est comme ça", mais seulement et uniquement "comment ça marche".
Le "pourquoi c'est comme ça", c'est l'affaire de la religion et de la philo, qui ne sont pas des thèmes a aborder ici, a futura.

Je suis cartésien, et en connait un grand minimum sur la science

Pour remettre l'église au milieu du village : ba ça ne se voit pas... on ne lit pour l'instant que des (vos) avis personnels, bien éloigné, de la réalité scientifique et de ce qui constitue la démarche scientifique.
Vous vous pensez bien plus scientifique que vous n'êtes, désolé.
Ce qui vous manque le plus c'est la méthode et la rigueur intellectuelle, pour l'instant totalement inexistante de vos interventions.
La connaissance scientifique ne consiste pas a picorer des trucs de ci de la pour en faire ensuite une bouillie personnelle indigeste, ça consiste a avoir l'humilité de prendre le temps d'essayer de comprendre les théories scientifiques sans se croire parvenu "grand scientifique" en 1mn avec une lecture sur un résumé.

Soyons encore plus philosophe...

Je vous conseille vivement, en tout cas ici, sur ces forums, d'être un peu moins philosophe et un peu plus rigoureux dans votre discours.
C'est un forum scientifique, fait pour permettre de se cultiver et d'améliorer ses connaissances, pas un lieu destiné a recueillir le "mood" ou les sentiments personnels de telle ou telle personne en fonction de son humeur du moment.
Il y a suffisamment largement plus de forum de ce genre disponibles à cet effet sur internet.
Si on reprend l'exemple de ce topic que vous avez ouvert : il ne présente pas le début de commencement d'intérêt scientifique éducatif pour qui que ce soit.
Même pas pour vous.

Et merci d'éviter les théories personnelles comme celles que vous venez de commettre dans le post juste au dessus, qui ne présentent strictement aucun intérêt sur ces forums et qui sont interdits par la charte.
Charte que vous auriez du au moins parcourir lors de votre inscription, en particulier le point 6, et qui vous aurait fait comprendre que vous vous êtes trompé de crèmerie en venant poster vos sentiments personnels ici.

6. Ayez une démarche scientifique. Ce forum n'est pas un lieu de discussion sur de soi-disant phénomènes paranormaux ou "sciences" parallèles. Toutes idées ou raisonnement (aussi géniaux soient ils) doivent reposer sur des faits scientifiquement établis et non sur de vagues suppositions personnelles, basées sur d'intimes convictions. Étant sur un forum scientifique, les discussions religieuses ou politiques ne sont pas tolérées. D'autre part la seule vocation de Futura-Sciences étant la vulgarisation scientifique de bon niveau ce n'est pas le lieu pour des questionnements ou remises en cause de théories admises dont seuls des spécialistes ont les compétences pour débattre, ni pour l'exposé de théories strictement personnelles. Une telle démarche aurait sa place uniquement dans un séminaire ou un congrès scientifique.

Bien entendu, si vous vous décidez à poser des questions de nature scientifique, beaucoup de personnes se feront ici un plaisir d'y répondre, souvent avec force de détails.

[invitec6eec97e]

Pour être précis : la science a pour but de comprendre "comment ça marche" en tentant de reproduire la réalité avec des modèles.
Afin de pouvoir faire des prévisions.
Elle n'a pas pour but de savoir "pourquoi c'est comme ça", mais seulement et uniquement "comment ça marche".
Le "pourquoi c'est comme ça", c'est l'affaire de la religion et de la philo, qui ne sont pas des thèmes a aborder ici, a futura.


Pour remettre l'église au milieu du village : ba ça ne se voit pas... on ne lit pour l'instant que des (vos) avis personnels, bien éloigné, de la réalité scientifique et de ce qui constitue la démarche scientifique.
Vous vous pensez bien plus scientifique que vous n'êtes, désolé.
Ce qui vous manque le plus c'est la méthode et la rigueur intellectuelle, pour l'instant totalement inexistante de vos interventions.
La connaissance scientifique ne consiste pas a picorer des trucs de ci de la pour en faire ensuite une bouillie personnelle indigeste, ça consiste a avoir l'humilité de prendre le temps d'essayer de comprendre les théories scientifiques sans se croire parvenu "grand scientifique" en 1mn avec une lecture sur un résumé.


Je vous conseille vivement, en tout cas ici, sur ces forums, d'être un peu moins philosophe et un peu plus rigoureux dans votre discours.
C'est un forum scientifique, fait pour permettre de se cultiver et d'améliorer ses connaissances, pas un lieu destiné a recueillir le "mood" ou les sentiments personnels de telle ou telle personne en fonction de son humeur du moment.
Il y a suffisamment largement plus de forum de ce genre disponibles à cet effet sur internet.
Si on reprend l'exemple de ce topic que vous avez ouvert : il ne présente pas le début de commencement d'intérêt scientifique éducatif pour qui que ce soit.
Même pas pour vous.

Et merci d'éviter les théories personnelles comme celles que vous venez de commettre dans le post juste au dessus, qui ne présentent strictement aucun intérêt sur ces forums et qui sont interdits par la charte.
Charte que vous auriez du au moins parcourir lors de votre inscription, en particulier le point 6, et qui vous aurait fait comprendre que vous vous êtes trompé de crèmerie en venant poster vos sentiments personnels ici.



Bien entendu, si vous vous décidez à poser des questions de nature scientifique, beaucoup de personnes se feront ici un plaisir d'y répondre, souvent avec force de détails.

Effectivement je n'avais pas lu la charte et m'en excuse, mon post et la tournure qu'il prend n'a rien à faire ici.
Mauvaise appréciation de ma part, associant la science avec intelligence je ne m'attendais pas à perturber une population sectaire.
C'est grave d'être fermé d'esprit à ce point là, science = religion c'est ce qu'on doit comprendre? Je demande vu que vous me citer votre bible...

[Nicophil]

OK,