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Poule ou l'oeuf ...



  1. #1
    k_pass21

    Poule ou l'oeuf ...

    Bonjour tout le monde, je suis sur une impasse,
    Après grandes discussion avec mon entourage je décide de poser une question sur Futura-sciences ..

    De l'oeuf ou de la poule :
    Qui est apparue le premier ??

    Merci beaucoup de donner votre avis ...

    -----

    La beauté réelle de la musique est la rapidité, la mobilité, l'insaisissable ...

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  3. #2
    popy

    Re : Poule ou l'oeuf ...

    moi je dis c'est l'oeuf!!

  4. #3
    Mikka

    Re : Poule ou l'oeuf ...

    je dirais ni l'un ni l'autre!

    sauf si on considère la soupe primitive où serai apparut les premières molécules d'adn comme un milieu réunissant toutes les conditions alors on peu parler d'un "oeuf".

  5. #4
    Mecton

    Re : Poule ou l'oeuf ...

    La question de la poule ou de l'oeuf : tu ne trouveras pas de réponse si tu vois l'oeuf et la poule comme un seul et même concept.
    Cette question présuppose un caractère discret de l'évolution alors qu'elle est plutôt vue comme graduelle, continue.

    Pour trouver une réponse il faut sortir de ctte tautologie. Il ne faut pas, je pense, chercher une réponse à cette question à l'aide des conceptions qu'on se fait des oeufs de poules actuel.
    Bref c'est une question qui a le mérite de faire réfléchir mais qui n'a pas vraiment de sens en terme d'évolution.

  6. #5
    aquilegia

    Re : Poule ou l'oeuf ...

    Bonjour,
    si on prend en compte que seules les mutations de la lignée germinale sont passées d'une génération à l'autre, je dirais, snas hésiter, l'oeuf!
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant. (Pierre Dac)

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    k_pass21

    Re : Poule ou l'oeuf ...

    J'y ais longuement réfléchit et je pense fortement que la question est piège .
    Car en considérant que l'œuf est belle est bien un œuf de poule, alors il parait évident que la poule étant créatrice de cet œuf est apparue avant .
    Tout en pensant au fait que tout cela est due à l'évolution de la pré-poule .

    Mais si l'on considère l'œuf comme n'étant pas celui a proprement dit de la poule
    Alors c'est que c'est dans la phase de création de l'œuf que l'un ou plusieurs des caractères génétiques de la pré-poule aurait changée ... , soit l'œuf serait arrivée avant la poule ..

    Je serait plutôt pour dire que l'œuf est arrivé après la poule ..

    Bien sur je ne suis pas expert en la matière, Mais c'est la solution je pense la plus logique à cette réponse qui, je le pense n'est pas assez précise pour y répondre correctement ...
    La beauté réelle de la musique est la rapidité, la mobilité, l'insaisissable ...

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  10. #7
    aquilegia

    Re : Poule ou l'oeuf ...

    Citation Envoyé par k_pass21 Voir le message
    J'y ais longuement réfléchit et je pense fortement que la question est piège .
    Car en considérant que l'œuf est belle est bien un œuf de poule, alors il parait évident que la poule étant créatrice de cet œuf est apparue avant .
    Oui, mais là, la question n'a plus lieu d'être.

    C'est sûr que si tu prends l'évolution d'une espèce, tu n'as pas de passage "brutal", ou un individu appartient à une espèce différente de celle de ses parents.
    C'est plus graduel (voir le mécanisme de spéciation).

    Par contre, tu peux considérer sans problème que les parents ne sont pas exactement identiques aux enfants. La nouveauté génétique, sous forme de mutations, n'apparaît que dans les gamètes, et donc dans la cellule-oeuf...
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant. (Pierre Dac)

  11. #8
    Skoll

    Re : Poule ou l'oeuf ...

    Bonjour k_pass21,
    cette question n'est plus vraiment d'actualité: l'oeuf est arrivé avant la poule.

    Pourquoi donc ? Eh bien, l'oeuf à coquille est un caractère partagé par les amniotes, qui incluent les mammifères et les reptiles (dont les oiseaux). Les premiers vertébrés terrestres devaient pondre leur oeufs dans l'eau, alors que chez les amniotes, l'embryon est protégé de la déshydratation par l'amnios (ou sac amniotique). Ainsi, l'oeuf à coquille a - au moins - 320 Ma, alors que la poule n'en a que quelques-uns à son actif.

    Moralité: l'oeuf précède la poule.
    (Darwin x Manchot) / Japon = Seizon senryaku

  12. #9
    HJSamv

    Re : Poule ou l'oeuf ...

    Je n'ai jamais aimé cette question. C'est comme dire l'être qui est au commencement de son existence, qui n'est pas complètement formé, ou l'être qui est complètement formé? Bien sûr on aurait tendance à dire l'être qui n'est pas complètement formé, mais on s'engagerait encore une fois dans une autre bulle remplie de questions ...
    Bref, il n'y a pas de bonnes réponses à cette question!

  13. #10
    steph_rtix

    Re : Poule ou l'oeuf ...

    Ben les gars alors?

    C'est clair Skoll a raison. La reproduction ovipare est antérieur de loin à l'apparition des premières poules.....

    Mais je crois que la question est: entre un oeuf DE POULE et une poule, qui est apparu en premier?

    Alors dans ce cas la réponse est: les deux puisque depuis le 19ème siècle nous savons que toutes les espèces (et donc leur système de reproduction) sont le fruit de l'évolution. Il faut donc voir l'oeuf DE POULE et la poule comme appartenant à un continuum évolutif qui part des premiers procaryotes il y a 3,5 milliards d'années.....il n'y pas de premier dans ce cas

    Enfin juste pour préciser que je pense que l'évolution n'a rien de graduelle comme tu le dis aquilegia, ou discrète et continue comme le dit Mecton, mais que l'évolution procède par bond.....où, par le biais de mutation "monstrueuses" mais prometteuses, un descendant peut-être radicalement différent de ses géniteurs....

    Y'a qu'à voir la gueule de mon père! lol (je rigole Papa, t'es le plus beau!)

  14. #11
    kinette

    Re : Poule ou l'oeuf ...

    Citation Envoyé par steph_rtix Voir le message
    Enfin juste pour préciser que je pense que l'évolution n'a rien de graduelle comme tu le dis aquilegia, ou discrète et continue comme le dit Mecton, mais que l'évolution procède par bond.....où, par le biais de mutation "monstrueuses" mais prometteuses, un descendant peut-être radicalement différent de ses géniteurs....
    Bonjour,
    Je ne comprends pas cette envie de reposter la même idée dans toutes tes interventions... et non, désolée, c'est une vision caricaturale et non validée par les connaissances actuelle. L'évolution est un phénomène complexe, dans lequel on trouve des processus parfois lents, d'autres parfois très rapides.
    K
    Nomina si nescis, perit et cognito rerum.

  15. #12
    dede451

    Re : Poule ou l'oeuf ...

    C'est la poule ma poule!

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  17. #13
    Mikka

    Re : Poule ou l'oeuf ...

    si la poule est un descendant (comme les autres oiseaux) de sauriens, alors c'est l'oeufs car les reptiles pondaient des œufs avant l'apparition des oiseaux!

  18. #14
    aquilegia

    Re : Poule ou l'oeuf ...

    Citation Envoyé par steph_rtix Voir le message
    Enfin juste pour préciser que je pense que l'évolution n'a rien de graduelle comme tu le dis aquilegia, ou discrète et continue comme le dit Mecton, mais que l'évolution procède par bond.....où, par le biais de mutation "monstrueuses" mais prometteuses, un descendant peut-être radicalement différent de ses géniteurs....
    Comme kinette l'a fait remarquer, tu te bases sur une vision caricaturale.
    SI tu observes l'ensemble des espèces actuelles, tu en trouveras pas mal qui, bien qu'isolées, (du moins dans la nature) se ressemblent énormément (tu peux prendre les insectes, avec les drosophiles par exemple).

    Bref, l'évolution, elle peut sans doute progresser par "bonds" rapides (rapides à l'échelle des temps géologiques en tous cas), mais ça ne veut pas dire qu'elle ne puisse pas être graduelle.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant. (Pierre Dac)

  19. #15
    steph_rtix

    Re : Poule ou l'oeuf ...

    Citation Envoyé par kinette Voir le message
    Bonjour,
    Je ne comprends pas cette envie de reposter la même idée dans toutes tes interventions... et non, désolée, c'est une vision caricaturale et non validée par les connaissances actuelle. L'évolution est un phénomène complexe, dans lequel on trouve des processus parfois lents, d'autres parfois très rapides.
    K
    Je poste la même idée car dans des discussions différentes l'idée de gradualisme que je ne partage pas, j'ai le droit quand même, est présent. Relis les posts en question et tu verras que je dis vrai.

    Par contre, tu le dis toi même: l'évolution est complexe, parfois rapide, parfois lente.
    Alors pourquoi ne pas répondre à ceux qui pense qu'elle n'est QUE lente et graduelle?

    Enfin, tu dis que c'est une vision caricaturale et non validée. Penses-tu alors que la vision graduelle est-elle "validée" par les connaissances actuelles?

    Par delà le raisonnement sur les fossiles (c'est vrai que la spéciation n'est pas que morphologique) c'est aussi une question de dynamique que l'on peut interroger.

    Plusieurs données justement me font penser le contraire.
    C'est bien sûr, tu l'as compris, les travaux effectués par Gould et Eldredge. Ils ont portant bien mis en évidence l'absence de gradualisme dans l'évolution des populations de trilobites.

    Ensuite, c'est la découverte des gènes de développement. Il a été mis en lumière que des mutations ponctuellesaffectants de tels gènes architectes pouvaient avoir comme conséquence une modification phénotypique importante. En gros, une toute petite cause entraine un gros effet sur l'organisme.

    Donc, oui je trouve le gradualisme triomphant ambiant des plus suspect et loin de la réalité.

  20. #16
    steph_rtix

    Re : Poule ou l'oeuf ...

    Citation Envoyé par aquilegia Voir le message
    SI tu observes l'ensemble des espèces actuelles, tu en trouveras pas mal qui, bien qu'isolées, (du moins dans la nature) se ressemblent énormément (tu peux prendre les insectes, avec les drosophiles par exemple).
    Je ne vois pas le rapport avec un quelconque gradualisme là-dedans
    Si tu me parle d'évolution convergente vers des morphologies semblables, je suis d'accord, évidemment: un dauphin et un requin se ressemble énormément.
    Mais je ne crois pas que ce soit le problème ici. C'est un problème d'aérodynamisme ou plutôt d'aquadynamisme.

    Citation Envoyé par aquilegia Voir le message
    Bref, l'évolution, elle peut sans doute progresser par "bonds" rapides (rapides à l'échelle des temps géologiques en tous cas), mais ça ne veut pas dire qu'elle ne puisse pas être graduelle.
    Ben si justement. Ou alors on ne se comprend pas.
    Si tu veux dire que toutes les espèces appartiennent à un même continuum évolutif, je suis d'accord. Nous venons tous des Archéobacteries (ou autres monstres extraterrestres -je rigole quoique- mais bon c'est un autre sujet)
    Mais si pour toi une petite population isolée de la population mère qui évolue en quelques générations, par le biais de mutation sur des gènes architectes en une nouvelle espèce, si ça c'est du gradualisme pour toi, alors on ne partage pas la même définition du concept....
    Pour moi ce n'est pas une évolution graduelle, c'est un bond qualitatif, c'est une dynamique différente.

    Voilà, j'espère que je n'ai pas été trop relou

  21. #17
    aquilegia

    Re : Poule ou l'oeuf ...

    Citation Envoyé par steph_rtix Voir le message
    Je ne vois pas le rapport avec un quelconque gradualisme là-dedans
    Si tu me parle d'évolution convergente vers des morphologies semblables, je suis d'accord, évidemment: un dauphin et un requin se ressemble énormément.
    Mais je ne crois pas que ce soit le problème ici. C'est un problème d'aérodynamisme ou plutôt d'aquadynamisme.
    Rien à voir.
    Je parle d'espèces très semblables entre elles parce qu'elles ont le même ancêtre commun et qu'elles n'ont jamais eu de modification de morphologie forte depuis qu'elles se sont séparées de cet ancêtre commun.
    Drosophila melanogaster et simulans sont deux espèces distinctes (bien que proche) pratiquement identiques (à un tout petit détail anatomique près). Pourtant, les différences génétiques sont assez importantes pour que les hybrides ne soient pas féconds, et rarement viables).

    Donc on a bien une spéciation très graduelle.

    Citation Envoyé par steph_rtix Voir le message
    Mais si pour toi une petite population isolée de la population mère qui évolue en quelques générations, par le biais de mutation sur des gènes architectes en une nouvelle espèce, si ça c'est du gradualisme pour toi, alors on ne partage pas la même définition du concept....
    Non, on ne se comprend pas.
    Je n'ai pas dit qu'il était impossible qu'une spéciation se fasse de manière brusque (disons qu'on peut en discuter).
    J'ai dis que toutes les spéciations ne se faisaient pas de cette manière.

    En fait, la plupart ne se font pas de cette manière, sinon on n'aurait pas une pelletée d'esèces proches à la fois morphologiquement et phylogénétiquement.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant. (Pierre Dac)

  22. #18
    Skoll

    Re : Poule ou l'oeuf ...

    Citation Envoyé par steph_rtix Voir le message
    Mais je ne crois pas que ce soit le problème ici. C'est un problème d'aérodynamisme ou plutôt d'aquadynamisme.
    Je crois que tu veux dire hydrodynamisme, non ?

    Pour en revenir à ce que tu disais: quand Gould et Eldredge ont proposé leur théorie des équilibres ponctués, ils n'ont pas éliminé l'évolution graduelle. Leur vision a remplacé le gradualisme, certes. D'après les équilibres ponctués, l'évolution graduelle constitue le cas général, et l'évolution "par sauts" le cas particulier. D'où le nom de la théorie: équilibres pour le cas général, avec des changements infimes, et ponctués en rapport avec le côté ponctuel, donc des évènements courts.

    C'est exactement ce que voulait donc dire aquilegia: l'évolution peut procéder par "bonds", mais ce n'est pas la règle.

    Voila, j'espère avoir réussi à démêler ce quiproquo.

    Edit: grillé par aquilegia
    Dernière modification par Skoll ; 01/12/2007 à 21h11. Motif: grillé
    (Darwin x Manchot) / Japon = Seizon senryaku

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  24. #19
    kinette

    Re : Poule ou l'oeuf ...

    Citation Envoyé par steph_rtix Voir le message
    Par contre, tu le dis toi même: l'évolution est complexe, parfois rapide, parfois lente.
    Alors pourquoi ne pas répondre à ceux qui pense qu'elle n'est QUE lente et graduelle?
    Hello,
    J'avoue un grand étonnement à te lire... j'ai l'impression que tu te fais pas mal d'illusions sur les gens qui bossent sur l'évolution. Je ne connais personne qui pense que l'évolution ne soit QUE lente et graduelle, ni personne qui ne pense d'ailleurs qu'elle ne soit QUE ponctuelle... d'ailleurs à mon sens ça ne signifie rien. On parle de quelle évolution? L'évolution moléculaire? L'adaptation à un changement environnemental? La spéciation?
    Tu me fais un peu l'impression de quelqu'un qui a découvert l'existence de la sélection de parentèle et partirait en croisade pour affirmer qu'il n'y a que ça de vrai pour expliquer l'altruisme... un peu de retard, et vision un peu biaisée.
    (ceci dit j'ai longtemps soutenu la vision de Dawkins du gène égoïste, avant de réaliser qu'il y avait des choses à nuancer: la découverte d'un phénomène passionnant peut amener à un enthousiasme parfois trop débordant).
    Bref, tu as raison, l'évolution peut être "ponctuelle" (ceci dit c'est une histoir d'échelle ), mais tu as tort: elle n'est pas QUE ponctuelle
    K
    Nomina si nescis, perit et cognito rerum.

  25. #20
    Mat22

    Re : Poule ou l'oeuf ...

    je pense que l'oeuf est apparu avant la poule, l'oeuf ayant été pondu et la poule serait un mutant....................mais pourquoi pas la poule, et qui aurait ponsu l'oeuf ? il serait aussi né d'un oeuf, question que je me pose tous les jours !

  26. #21
    steph_rtix

    Re : Poule ou l'oeuf ...

    Citation Envoyé par Mecton Voir le message
    LCette question présuppose un caractère discret de l'évolution alors qu'elle est plutôt vue comme graduelle, continue.
    Citation Envoyé par HJSamv Voir le message
    Bien sûr on aurait tendance à dire l'être qui n'est pas complètement formé, mais on s'engagerait encore une fois dans une autre bulle remplie de questions ...
    Bref, il n'y a pas de bonnes réponses à cette question!

    Citation Envoyé par k_pass21 Voir le message
    Tout en pensant au fait que tout cela est due à l'évolution de la pré-poule .
    Citation Envoyé par aquilegia Voir le message
    C'est sûr que si tu prends l'évolution d'une espèce, tu n'as pas de passage "brutal", ou un individu appartient à une espèce différente de celle de ses parents.
    C'est plus graduel (voir le mécanisme de spéciation).
    Ce sont les posts qui ont précédés le mien.....
    Suis-je vraiment à côté de la plaque quand je veux répondre au gradualisme affiché jusqu'ici?

    Puis.....

    Citation Envoyé par aquilegia Voir le message
    En fait, la plupart ne se font pas de cette manière, sinon on n'aurait pas une pelletée d'esèces proches à la fois morphologiquement et phylogénétiquement.
    Citation Envoyé par Skoll Voir le message
    C'est exactement ce que voulait donc dire aquilegia: l'évolution peut procéder par "bonds", mais ce n'est pas la règle.
    En citant je ne pense pas avoir dénaturé ce que vous pensez, à savoir que si vous admettez que l'évolution peut procéder par bonds, elle est avant tout graduelle, non?


    Citation Envoyé par kinette Voir le message
    j'ai l'impression que tu te fais pas mal d'illusions sur les gens qui bossent sur l'évolution. Je ne connais personne qui pense que l'évolution ne soit QUE lente et graduelle, ni personne qui ne pense d'ailleurs qu'elle ne soit QUE ponctuelle... K
    Je sais que je suis très polémique et qu'en plus j'use de méthodes de voyous en prenant comme ça des citations de vos posts mais mes propres profs à l'époque où j'étais en fac de bio à Jussieu m'ont mené une guerre terrible quand je prenais la défense de Gould et de sa vision accidentelle de l'évolution....

  27. #22
    kinette

    Re : Poule ou l'oeuf ...

    Bonjour,
    Bah tu sais, après chacun a sa vision personnelle de ce qui est plus important ou non... personnellement je me suis plutôt pris la tête avec un spécialiste des rongeurs pour qui lors d'un rayonnement adaptatif toutes les espèces seraient crées "exactement en même temps"... ce qui à mon avis n'avait aucun sens biologique, mais bon... (enfin paix à son âme hein!)
    K
    PS: je suis contente de voir que tu n'as pas pris mal ce que j'ai écrit, après coup j'ai eu des remords, en me disant que ça pouvait être mal pris, mal interprété.
    Dernière modification par kinette ; 01/12/2007 à 23h22.
    Nomina si nescis, perit et cognito rerum.

  28. #23
    aquilegia

    Re : Poule ou l'oeuf ...

    Citation Envoyé par steph_rtix Voir le message
    En citant je ne pense pas avoir dénaturé ce que vous pensez, à savoir que si vous admettez que l'évolution peut procéder par bonds, elle est avant tout graduelle, non?
    J'ai davantage d'exemple d'évolution graduelle, personnellement.
    Maintenant, tu peux contrer mes exemples avec les tiens.

    Citation Envoyé par steph_rtix Voir le message
    Je sais que je suis très polémique et qu'en plus j'use de méthodes de voyous en prenant comme ça des citations de vos posts
    C'est à ça que sert l'outil "citations"...
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant. (Pierre Dac)

  29. #24
    steph_rtix

    Re : Poule ou l'oeuf ...

    Bon salut sous ce dimanche pluvieux....!

    Kinette, t'inquiètes, moi ce qui m'intéresse c'est le fond pas la forme.
    Donc soit dit en passant tu auras compris que je n'ai pas "découvert" le débat gradualisme/ponctualisme ou déterminisme/hasard hier..... à moins que hier ne remonte à il y a 15 ans à mon entrée en fac

    Et pour aller plus loin, je n'ai pas découvert ce débat en théorie de l'évolution seulement mais en physique, en psychologie, en comportementalisme, en histoire, en philosophie....

    Voilà pour les commentaires.
    Revenons au sujet.

    Le gradualisme, s'il est la rêgle, doit donc rendre compte d'un fait. L'explosion du Cambrien.
    Comment expliquer l'apparition graduelle de tous les phyllums, dont une majorité éteints aujourd'hui, en un temps géologique si court?
    Comment la dérive génétique, comment le renforcement (pour reprendre une de vos idées de l'autre post) peuvent expliquer cela?

    Enfin, quelles conclusions tirez-vous de la structure du génome avec les gènes architectes? Comment concevez-vous une évolution graduelle quand c'est un de ces gènes qui est touché?

    Comment articuler une vision graduelle, et donc déterministe car je pense que les deux visions sont liées, de l'évolution quand on considère l'exemple des Hominidés et qu'on y voit aucune tendance évolutive? Y'a-t-il dans ce cas une dérive génétique vers un plus gros cerveau? Mais dans ce cas pourquoi coexistent des espèces différentes avec des cerveaux plus ou moins gros? dans quel sens se fait la dérive? Et que touche-t-elle? Un genre? L'espèce?

    Vous avec donc compris que je ne peux y trouver qu'une explication majeure inverse de la votre: le ponctualisme est la règle générale et le gradualisme intervient après secondairement.
    La phase graduelle ne concerne que les espèces formées, les genres, avec un bémol pour les végétaux je suis d'accord. Je ne nie pas la dérive donc.
    Mais les grandes structures morphologiques, les niveaux supérieurs de la classification sont le fait d'évènements, de mécanismes qui introduisent des ruptures dans les formes d'organisations préexistantes.

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  31. #25
    kinette

    Re : Poule ou l'oeuf ...

    Bonjour,
    Pour moi ce genre de débat c'est plus du capilloséquage qu'autre chose...
    Déjà, je le redis: pourquoi réduire l'évolution à l'évolution morphologique? Pour moi c'est déjà avoir une vue bien réductrice... donc OK les gènes architectes, c'est bien joli, mais y a pas que ça dans la vie...
    Si on observe actuellement les variations morphologiques, on a de tout, du "continu" comme du "discontinu". Donc à mon sens prétendre que l'évolution n'agirait que sur quelques gènes majeurs et pas sur le reste, c'est encore avoir une vision bien réductrice.
    Considérer qu'un changement de nombre de pattes est beaucoup plus important au niveau de l'évolution qu'une modification de protéines ou de comportement, c'est encore une vision très "humaine" et n'a rien à voir avec les différentiels de sélection...

    Et bon, tu parles d'espèces, mais c'est trop facile de dire que l'évolution ne procède que par bonds quand en paléonto le concept d'espèce est justement défini par ces bonds qu'on observe (puisqu'on n'a pas accès à grand chose, et que l'on aura tendance à considérer qu'on a affaire à la même espèce sur plusieurs millénaires si on n'observe pas de grosse différence (donc même si évolution graduelle ). Surtout que pour moi, cette idée d'espèce dans le temps est une idée totalement arbitraire, puisqu'elle n'a rien à voir avec la définition de l'espèce par interfécondité et proximité génétique: prétendre qu'en 3000 ans les individus de ce qu'on considère comme une espèce sont génétiquement plus proches que ceux d'une espèce différente mais parente et contemporaine est peut-être aller un peu vite.
    Je ne jurerais personnellement pas que les coelacanthes actuels sont si proches des fossiles qu'on connaît par exemple...

    K
    Nomina si nescis, perit et cognito rerum.

  32. #26
    aquilegia

    Re : Poule ou l'oeuf ...

    Bonjour,
    Pour en rajouter une couche, un bon nombre de phylum n'ont subi aucune modification "majeure" depuis plusieurs centaines de millions d'années, comme les anoures par exemple.
    Ça ne veut pas dire qu'au niveau génétique ils soient proches les uns des autres.

    Comment articuler une vision graduelle, et donc déterministe car je pense que les deux visions sont liées, de l'évolution quand on considère l'exemple des Hominidés et qu'on y voit aucune tendance évolutive? Y'a-t-il dans ce cas une dérive génétique vers un plus gros cerveau?
    Pourquoi veux-tu lier évolution graduelle et déterminisme?
    Je ne vois pas le rapport.
    Pour reprendre ton exemple des gros cerveaux : chez l'homme actuel, il y a une variation de la taille du cerveau.
    Cette variation pourrait diminuer par dérive ou sélection, sans que l'on parle de déterminisme.

    Y'a-t-il dans ce cas une dérive génétique vers un plus gros cerveau? Mais dans ce cas pourquoi coexistent des espèces différentes avec des cerveaux plus ou moins gros?
    La dérive, par définition, c'est l'action du hasard.
    Donc, si c'est la dérive qui joue un rôle ici, on comprend très bien qu'on observe des gros et des petits cerveaux en fonction des espèces.
    MAis la taille du cerveau est vraisemblablement soumise à la sélection, car un cerveau est coûteux, bien qu'il puisse être avantageux.

    Donc, si on a des espèces avec des gros et des petits cerveaux, en admettant que des mutations pour des gros cerveaux se produisent régulièrement, peut-être que tout le monde n'a pas un gros cerveau parce qu'aucun caractère n'est jamais "favorable" dans l'absolu.
    Un caractère n'est favorable qu'en fonction d'un environnement, des traits d'histoire de vie d'une espèce.
    En outre, des espèces ont des capacités cognitives remarquables snas avoir de gros cerveau, comme certains oiseaux. Peut-être que le vol est une contrainte pour une taille de tête réduite, et donc une optimisation de l'espace disponible...
    dans quel sens se fait la dérive? Et que touche-t-elle? Un genre? L'espèce?
    Par définition, la dérive n'a pas de sens. Elle en change au hasard. C'est la sélection qui permet de prédire l'évolution de fréquences alléliques.

    La dérive touche n'importe quelle population, surtout quand elle est de petite taille et isolée, sinon les flux génétiques venant des autres populations réduisent son effet (donc elle peut jouer sur une espèce aussi, c'est à dire un ensemble de populations interfécondes, mais sur un genre, ça n'a pas de sens, car c'est un groupe d'espèces isolées, donc la dérive pourra jouer de façons différente dans chaque espèce).

    La seule chose que la dérive ne touchera pas, c'est une population panmictique de taille infinie dans laquelle tous les individus se reproduisent. C'est quelque chose qui n'existe pas.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant. (Pierre Dac)

  33. #27
    Skoll

    Re : Poule ou l'oeuf ...

    Juste pour dire que les anoures ont quand même subi de profonde modification de l'anatomie crânienne, depuis Triadobatrachus (Trias, un peu plus de 200 Ma).
    (Darwin x Manchot) / Japon = Seizon senryaku

  34. #28
    aquilegia

    Re : Poule ou l'oeuf ...

    Citation Envoyé par Skoll Voir le message
    Juste pour dire que les anoures ont quand même subi de profonde modification de l'anatomie crânienne, depuis Triadobatrachus (Trias, un peu plus de 200 Ma).
    Certes, mais si tu prends l'ensemble des anoures actuels, le ratio de leurs diffrérences morphologiques/ différences génétiques est moins important que celui de bien d'autres groupes.

    Tout ça pour dire que l'évolution ne se reflète pas obligatoirement très visiblement dans la morphologie des organismes.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant. (Pierre Dac)

  35. #29
    black adder

    Re : Poule ou l'oeuf ...

    Hmmm, il faut savoir aussi comment mesurer les différences morphologiques de manière non-arbitraire, et ça c'est un peu une question de spécialiste. Je vais donner un exemple volontairement exagéré. C'est parti. Bon, je bosse pas mal sur l'évolution des Amphibiens, et je peux vous dire que je vois bien plus de différences morphologiques entre une grenouille et un crapaud qu'entre moi et un lémurien (et ça, c'est véridique, je le pense vraiment). Ensuite (et là j'exagère un peu je l'avoue), je trouve qu'on n'est pas si différent des grenouilles au niveau moléculaire. Ben oui, nous ne sommes que des alignements de A,T,G et C après tout. Pour faire simple, les données moléculaires sont très précieuses, très riches mais ne permettent que d'étudier ce qui existe actuellement, ce qui est une fenêtre très petite dans l'histoire de l'évolution. En morphologie, avec les fossiles, on a accès à des échelles de temps très importantes que les données moléculaires ne peuvent pas aborder, avec la contrepartie d'avoir des données très fragmentaires. Il ne faut rejeter aucune des deux sources de données (morpho ou molèc), on peut avoir ses préférences bien sûr, mais ne pas oublier les défauts de chaque. Et pour en revenir au sujet initial, la poule ou l'oeuf, eh bien, l'oeuf a dû apparaître avec les premiers métazoaires, vers la fin du protérozoïque, alors que la poule n'a que quelques milliers d'années d'existence depuis sa domestication (même si on remonte jusqu'aux premiers oiseaux, ça va pas très loin, le jurassique, c'était hier). Donc l'affaire est réglée, l'oeuf arrive bien avant la poule...

  36. #30
    aquilegia

    Re : Poule ou l'oeuf ...

    Citation Envoyé par black adder Voir le message
    Hmmm, il faut savoir aussi comment mesurer les différences morphologiques de manière non-arbitraire, et ça c'est un peu une question de spécialiste. Je vais donner un exemple volontairement exagéré. C'est parti. Bon, je bosse pas mal sur l'évolution des Amphibiens, et je peux vous dire que je vois bien plus de différences morphologiques entre une grenouille et un crapaud qu'entre moi et un lémurien (et ça, c'est véridique, je le pense vraiment).
    C'est vrai que tout cela est très subjectif.
    De la même manière, définir une évolution "par bond" ou "graduelle", c'est très subjectif, comme certains l'avaient déjà fait remarquer en haut de page.
    Ça dépend vraiment de l'échelle à laquelle on se place.

    (cela dit, est-ce qu'il ne serait pas un peu plus juste, si on compare la grenouille au crapaud, de comparer l'homme à euh... une vache, ou une musaraigne (rester dans le groupe des primates, c'est un peu tricher, non)? bon, ok.... )

    Citation Envoyé par black adder Voir le message
    Ensuite (et là j'exagère un peu je l'avoue), je trouve qu'on n'est pas si différent des grenouilles au niveau moléculaire. Ben oui, nous ne sommes que des alignements de A,T,G et C après tout.
    Ouis, mais alors là, nous ne sommes pas non plus différents des bactéries ou des archées, qui sont aussi des alignements de A T G et C.
    Tout le vivant a ce point commun!
    Cet argument n'apporte pas grand chose...

    Citation Envoyé par black adder Voir le message
    Il ne faut rejeter aucune des deux sources de données (morpho ou molèc), on peut avoir ses préférences bien sûr, mais ne pas oublier les défauts de chaque.
    Tout à fait d'accord.
    A mon avis, c'est aussi parce que les indices donnés par les deux ne sont pas toujours concordants que les deux sont nécessaires, complémentaires, pour avoir une vision globale.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant. (Pierre Dac)

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