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L’œuf ou la poule ?



  1. #1
    -Lumière-

    L’œuf ou la poule ?


    ------

    Bonjour, j’espère que tout le monde va bien …
    ------------------------------------------------------
    Sérotonine
    ------------------------------------------------------
    A votre avis !
    Ce sont les dérèglements biologiques qui conduisent aux perturbations psychiques ?
    Ou bien c’est le contraire ?
    ------------------------------------------------------
    bonne-fin-week-end-

    -----
    Toucher la belle étoile c'est subsister

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  3. #2
    ABN84

    Re : L’œuf ou la poule ?

    quel rapport avec le titre?
    "Engineering is the art of making what you want from what you get"

  4. #3
    -Lumière-

    Re : L’œuf ou la poule ?

    Citation Envoyé par einstein Voir le message
    quel rapport avec le titre?
    Pourtant, c'est assez claire !!!
    Toucher la belle étoile c'est subsister

  5. #4
    Mikka

    Re : L’œuf ou la poule ?

    je crois que les 2 sont possibles!

  6. A voir en vidéo sur Futura
  7. #5
    Invité

    Re : L’œuf ou la poule ?

    Bonjour,

    Peut être que lumière est "spinoziste" ?
    ie: pas de relation causale directe de l'esprit sur le coprs ni du corps sur l'esprit, mais tout ce qui se produit pour l'un admet un corrélat pour l'autre

  8. #6
    shokin

    Re : L’œuf ou la poule ?

    Citation Envoyé par -Lumière- Voir le message
    Bonjour, j’espère que tout le monde va bien …
    ------------------------------------------------------
    Sérotonine
    ------------------------------------------------------
    A votre avis !
    Ce sont les dérèglements biologiques qui conduisent aux perturbations psychiques ?
    Ou bien c’est le contraire ?
    ------------------------------------------------------
    bonne-fin-week-end-
    Peux-tu préciser ta question ? la poses-tu uniquement pour ce qui est de la sérotonine ? as-tu déjà investigué dans les réponses possibles ?

    Et pour en finir avec ces questions d'oeufs et de poule :
    Paradoxde de l'oeuf et de la poule

    D'autant plus que le titre du sujet n'est pas précis et révélateur du contenu que tu veux y donner. Il serait donc bien de préciser ta question. Au besoin, nous éditeronos le titre. Au pire, nous fermerons la discussion.

    Shokin
    Pardon, humilité, humour, hasard, tolérance, partage, curiosité et diversité => liberté et sérénité.

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  10. #7
    (PSO)Clémentine

    Re : L’œuf ou la poule ?

    il n'y a pas de réponse à cette question car les deux sont liés et même indissociables... C'est un peu vain de chercher une primauté du biologique ou du psychologique...
    Dans les pathologies, au cas par cas, c'est intéressant, pour savoir quoi traiter en premier (enfin en urgence) mais en général, on tourne en rond.
    Mais s'il y en a que ça intéresse!...
    Quoi!? Z'avez plus de jus de goyave!? Bah euh, chais pas... papaye alors?

  11. #8
    -Lumière-

    Re : L’œuf ou la poule ?

    Citation Envoyé par shokin Voir le message
    Peux-tu préciser ta question ? la poses-tu uniquement pour ce qui est de la sérotonine ? as-tu déjà investigué dans les réponses possibles ?

    Et pour en finir avec ces questions d'oeufs et de poule :
    Paradoxde de l'oeuf et de la poule

    D'autant plus que le titre du sujet n'est pas précis et révélateur du contenu que tu veux y donner. Il serait donc bien de préciser ta question. Au besoin, nous éditeronos le titre. Au pire, nous fermerons la discussion.

    Shokin
    l'oeuf ou la poule, c'est juste une facon de dire la chose ? une métaphore ? je ne pense pas que c'est aussi absurde...

    Autrement la question est : qui, est à l'ourigine de quoi : se sont des dérèglements biologiques qui en apparaisant vont conduire aux perturbations psychiques ? ou bien c'est le contraire, càd ; à l'origine se sont des troubles psychiques, qui conduiront à des déregulations biologiques.
    j'ai indiquer serotonine comme mot cléf, parceque c'est un neuromédiateur impliquer dans divers troubles ...

    prière de ne pas modifier quoi que ce soit dans mon message ... au pire vous pouvez fermer la discussion.

    Merci

    cordialement
    Toucher la belle étoile c'est subsister

  12. #9
    invite73192618

    Re : L’œuf ou la poule ?

    Comme Clémentine, il me semble que tu exclus une solution: que ce soit la même chose vu de deux façons différentes.

    Est-ce que mon porte-monnaie contient d'abord 10 euros puis 1000 centimes ou d'abord 1000 centimes puis 10 euros?

  13. #10
    invite73192618

    Re : L’œuf ou la poule ?

    Un peu de ménage pour donner une dernière chance à cette discussion. Prière de tenir compte des rappels à l'ordre de Gwyddon et Shokin. /Jiav

  14. #11
    Amon GAIA

    Re : L’œuf ou la poule ?

    Citation Envoyé par -Lumière- Voir le message
    ------------------------------------------------------
    A votre avis !
    Ce sont les dérèglements biologiques qui conduisent aux perturbations psychiques ?
    Ou bien c’est le contraire ?
    ------------------------------------------------------
    bonne-fin-week-end-
    ---- Les pertubations psychiques ne seraient-elles pas aussi un déréglement biologique ?!
    Les émotions sont en neurologies des événements bio-chimiques non ?

    Personnellement, ce que j'aurais aimé savoir, si ces émotions sont liées (à mon avis oui !) à ce que nous mangeons ! La digestion et tout ses événemetns bio-chimiques sont capitals, mais les émotions pourraient-elles naître aussi de ce que nous avalons ?!

    On se fait de la bile, l'expression venant du fait que nous salivons différemment lorsque l'on s'inquiète, ça ok...
    Mais lorsque l'on s'inquiète, quel facteur bio-chimique est pris en considération à la création de l'inquiétude ?
    L'une réaction est-elle complémentaire à l'autre ?!
    Dernière modification par (PSO)Clémentine ; 09/11/2006 à 15h21. Motif: correction des balises de citation

  15. #12
    (PSO)Clémentine

    Re : L’œuf ou la poule ?

    Citation Envoyé par Amon GAIA Voir le message
    ---- Les pertubations psychiques ne seraient-elles pas aussi un déréglement biologique ?!
    Les émotions sont en neurologies des événements bio-chimiques non ?

    Personnellement, ce que j'aurais aimé savoir, si ces émotions sont liées (à mon avis oui !) à ce que nous mangeons ! La digestion et tout ses événemetns bio-chimiques sont capitals, mais les émotions pourraient-elles naître aussi de ce que nous avalons ?!

    On se fait de la bile, l'expression venant du fait que nous salivons différemment lorsque l'on s'inquiète, ça ok...
    Mais lorsque l'on s'inquiète, quel facteur bio-chimique est pris en considération à la création de l'inquiétude ?
    L'une réaction est-elle complémentaire à l'autre ?!
    Je ne sais pas trop si ce que nous mangeons entre directement en ligne de compte dans les émotions, mais longtemps les chercheurs se sont demandés si les émotions étaient des phénomènes purement physiologiques ou/et cognitifs.

    Ce débat a commencé avec James (1884) et Lange (1885) et Cannon (1927 avec l'expérience de Maranon, 1924), il a continué ensuite avec Schachter (1962) etc... En tous cas, l'injection de produits comme l'adrénaline associés en général à des réactions émotionnelles ne suffit pas à provoquer des émotions authentiques. Donc le physio ne suffit à provoquer un phénomène émotionnel, mais il y participe.

    Pour ceux qui voudraient en savoir plus, je recommande le très facile d'accès "Psychologie des émotions: tour d'horizon des principales théories" de Véronique Christophe.
    Aujourd'hui on considère que les émotions sont des phénomènes à la fois physiologiques et cognitifs...
    Dernière modification par (PSO)Clémentine ; 09/11/2006 à 15h39. Motif: les dates... les dates...
    Quoi!? Z'avez plus de jus de goyave!? Bah euh, chais pas... papaye alors?

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  17. #13
    [PSO]Fabrice.g

    Re : L’œuf ou la poule ?

    Citation Envoyé par (PSO)Clémentine Voir le message
    Ce débat a commencé avec James (1884) et Lange (1885) et Cannon (1927 avec l'expérience de Maranon, 1924), il a continué ensuite avec Schachter (1962) etc... En tous cas, l'injection de produits comme l'adrénaline associés en général à des réactions émotionnelles ne suffit pas à provoquer des émotions authentiques. Donc le physio ne suffit à provoquer un phénomène émotionnel, mais il y participe.
    Pas nécessairement.

    > Schachter et Singer (1962) : Les expérimentateurs injectent aux participants une substance (l'épinéphrine) qui engendre une réaction physiologique similaire à celle de l'adrénaline, vs. un placebo (probablement du sérum physiologique) qui n'a pas d'effet physiologique. On explique aux participants les conséquences de l'injection. On dit la vérité à la moitié d'entre eux (vasodilatation, tachycardie, et contractions musculaires) alors qu'à l'autre moitié, on leur dit des bêtises (effet jambes lourdes, maux de têtes, etc.). Ensuite, on les mets en présence d'un compère qui va "jouer" la colère ou la joie. Les chercheurs faisaient l'hypothèse (basée sur la Théorie de la Comparaison Sociale, Festinger, 1954) que les participants auxquels ils n'avaient pas donné d'explication adéquate des réactions de l'injection, utiliserait l'information sociale fournie par le compère pour déterminer leur état émotionnel (joie ou colère). Ils faisaient également l'hypothèse que lorsqu'il avait une explication adéquate de son état physiologique, ou lorsqu'il n'avait pas d'activation physiologique réelle (condition placebo), le participant ne puiserait pas ces informations dans le contexte, et n'interpréterait pas son état en termes émotionnels. Leurs hypothèses ont été supportées, sauf une. Les participants de la condition placebo se comportaient comme les participants auxquels on n'avait pas donné une information valable sur leur état d'excitation. Ils interprétaient leur état en termes émotionnels.

    Autre exemple, Vallins (1972) >
    (Vallins était un étudiant de Schachter !)
    Vallins faisait entendre aux participants de son expérience un son répétitif qu'il leur présentait soit comme leurs propres battements cardiaques, soit comme un son sans signification. Il leur présenta ensuite des photos de demoiselles dévêtues (issues de PlayBoy), et faisait varier aléatoirement la fréquence des battements entendus (accélération ou décélération) sur certaines photos. Ensuite, il demandait aux participants d'évaluer les photos, et leur proposait d'en choisir plusieurs pour emporter chez eux à la fin de l'expérience. Cette expérience montre que les photos associées aux variations dans le rythme des battements étaient évaluées plus positivement et préférentiellement choisies (notamment les photos associées à une accélération des battements) en comparaisons aux autres photos, et ce, uniquement dans la condition ou les participants pensaient écouter leur propre coeur.

    Conclusion > Dans ces deux expériences, il est mis en évidence :
    - qu'une cognition doit être associée à une activation physiologique pour donner une émotion, et que l'activation physiologique seule ne permet pas de déterminer la nature de l'émotion (Schachter et Singer, 1972),
    - que l'activation physiologique réelle n'est pas nécessaire si les participants pensent qu'ils sont activés physiologiquement.

    Finalement, dans ces 2 études, l'aspect physiologique réel ne semble pas être une condition nécessaire à la production d'un "évènement" psychologique (l'émotion), ou tout du moins, il est possible que, dans ces deux expériences, le psychologique (cognition) précède le physiologique.

  18. #14
    invite73192618

    Re : L’œuf ou la poule ?

    Très intéressant Fabrice, mais il me semble que la deuxième conclusion (l'activation physiologique réelle n'est pas nécessaire si les participants pensent qu'ils sont activés physiologiquement) va plus loin que les données décrites.

    En particulier, on pourrait penser que l'injection de sérum physiologique (placebo) ou la condition "croire qu'on entend son coeur" amènent tous les deux une réaction physiologique -ça semblerait logique en fait. Ont-ils contrôlé cela?

    Si non, il ne semble pas impossible de rejeter l'hypothèse que la réaction physiologique, comme l'aspect cognitif, soit indispensable à la génèse de l'émotion.

  19. #15
    --lumière--

    Re : L’œuf ou la poule ?

    [-lumière-, de retour]... [ Toucher la belle étoile c'est subsister...Dr. KH. R][msg+41]

  20. #16
    [PSO]Fabrice.g

    Re : L’œuf ou la poule ?

    Citation Envoyé par Jiav Voir le message
    Très intéressant Fabrice, mais il me semble que la deuxième conclusion (l'activation physiologique réelle n'est pas nécessaire si les participants pensent qu'ils sont activés physiologiquement) va plus loin que les données décrites.

    En particulier, on pourrait penser que l'injection de sérum physiologique (placebo) ou la condition "croire qu'on entend son coeur" amènent tous les deux une réaction physiologique -ça semblerait logique en fait. Ont-ils contrôlé cela?
    Je ne suis pas un fervant défenseur de ces expériences. J'apporte juste de l'eau au moulin de cette discussion. Je n'ai fait que reporter (de mémoire) ce que j'ai lu par ailleurs.

    Cependant, ce que tu dis n'est pas contradictoire avec ma conclusion finale : Que la cognition (notamment celle concernant une potentielle activation physiologique) précède une réelle activation.

    Même si je suis d'accord avec ce que tu avances comme contre-argument. Je ne suis pas d'accord avec le fait que cette observation dépasse ce que nous permette de dire les données. N'ayant aucune information concernant la réelle activation physiologique des participants, il est hardi de supposer une activation physiologique dans une condition ("battements de coeur", une sorte "d'effet blouse blanche") et pas dans l'autre. Les participants étaient probablement branchés sur un appareillage de type ECG dans les 2 conditions (je vérifierai à l'occasion).

    De plus, les modifications de rythme dans le son/battement se fait "intra-sujet" (c'est à dire qu'un même participant verra des photos associées avec un rythme normal, d'autres photos associées à un rythme plus élevé, et dernièrement, des photos associées avec un rythme plus lent) et de manière aléatoire (pas toujours les mêmes photos associées avec le même rythme). Donc, même si, comme tu le supposes, il y a une activation physiologique due à la situation expé, elle est probablement constante, ou décroissante, le long de l'expérience, et il me paraît fort peu probable que des modifications dans l'état physiologique coincide avec les modifications de rythme expérimentalement manipulées, et donc explique les différences systématiques dans l'évaluation et le choix des photos.

    Il me semble que, n'ayant aucune indication de l'état d'activation réelle des participants, tu dépasses un peu ce que les données permettent d'affirmer. Si je suis d'accord (et encore, avec certaines précautions) pour dire que la manipulation est peut-être source d'activation physiologique, je ne pense pas qu'on ait la possibilité de le dire sur la base de ces résultats. Mais, c'est une idée à tester !

    Mais, autrement, je suis d'accord, si l'objectif de l'auteur était de démontrer que l'activation physiologique n'est pas nécessaire (mais c'est une hypothèse nulle !), il se doit d'avoir des mesures physiologiques (au moins pour montrer que cette activation ne médiatise pas l'effet observé).
    Dernière modification par [PSO]Fabrice.g ; 09/11/2006 à 22h12.

  21. #17
    (PSO)Clémentine

    Re : L’œuf ou la poule ?

    effectivement, l'activation physiologique n'est pas suffisante à l'émotion, mais elle y participe. Dans l'expérience de Maranon, les participants chez qui on a injecté de l'adrénaline rapportent ressentir un sentiment diffus.
    il se passe quand même quelque chose de l'ordre de l'affectif, mais on sait pas trop quoi car aucun élément contextuel ne permet de préciser de quelle émotion il pourrait s'agir.

    Est-ce que pour autant la cognition déclencherait, donc serait un prérequis, l'activation physiologique (en dehors des manipulations physiologiques évidemment), oui, je pense...
    Quoi!? Z'avez plus de jus de goyave!? Bah euh, chais pas... papaye alors?

  22. #18
    williamjamessidis

    Re : L’œuf ou la poule ?

    Je crois que nos pensées ont une TRÈS grande influence, je ne veux pas dire complètement, mais ont une très grande influence sur comment nous nous sentons. Prennons l'example de quand vous commencez à penser à quelque chose qui vous rapelle des bons souvenirs, immédiatement vous vous sentez bien. Votre cerveau ne fait pas la distinction entre le réel et l'imaginaire. Nous devenons ce que nous pensons chaque jours.

    Juste le fait de sourir, sans aucune raison, déclanche des neurotransmetteurs qui vont vous faire sentir bien.

  23. Publicité
  24. #19
    --lumière--

    Re : L’œuf ou la poule ?

    Votre cerveau ne fait pas la distinction entre le réel et l'imaginaire.
    ca c'est du NLP
    [-lumière-, de retour]... [ Toucher la belle étoile c'est subsister...Dr. KH. R][msg+41]

  25. #20
    williamjamessidis

    Re : L’œuf ou la poule ?

    Citation Envoyé par --lumière-- Voir le message
    ca c'est du NLP
    Oui, en effet. Reste que c'est vrai.

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