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L'oeuf ou la poule



  1. #1
    gdeb29

    L'oeuf ou la poule

    bonjour
    S'est une question idiote, peut être evidante, mais j'la pose quand même:
    Qui est venu le premier, l'oeuf ou la poule?

    -----

    je ne cherche pas le pourquoi, seulement le comment.

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  3. #2
    pi-r2

    Re : l'oeuf ou la poule

    C'est une question très amusante et plus profonde qu'il n'y parait. Le paradoxe qu'elle soulève n'est en fait qu'apparent. La poule pond un oeuf. Cet oeuf devient une poule. Le vocable qui désigne est le même mais les deux animaux sont différents. Il y a une évolution entre les 2 poules. Et l'oeuf que pond la seconde poule est lui aussi différent.
    D'autre part, cette question suppose que le seul moyen d'obtenir un oeuf de poule est qu'une poule le ponde et que le seul moyen d'obtenir une poule est à partir d'un oeuf. Dans le monde animal cela peut paraitre vrai , mais dans le monde végétal c'est faux.
    Les bonnes idées triomphent toujours... C'est à cela qu'on reconnait qu'elles étaient bonnes !

  4. #3
    alli

    Re : l'oeuf ou la poule

    Salut pi-r2,

    Pourquoi dans le monde végétal c'est faux, peux-tu argumenter un peu ?
    A+

  5. #4
    pi-r2

    Re : l'oeuf ou la poule

    Les plantes ont plusieurs moyens pour se reproduire. Ainsi quand on voit une plante, on ne peut pas toujours affirmer avec certitude d'où elle vient. Une plante se reproduit par ses fruits, mais aussi par ses racines. En outre chaque morceau de plante peu re-donner la même plante par clonage. Même une branche cassée par le vent peut s'enraciner et pousser. Certaines plantes produisent en plus des spores, sorte d'oeuf de la dernière chance qui sont très résistants et peuvent passer les périodes difficiles.
    Donc le casse tête qui était là le premier, le chêne ou le gland parle moins que la poule et l'oeuf.
    Les bonnes idées triomphent toujours... C'est à cela qu'on reconnait qu'elles étaient bonnes !

  6. #5
    Tarc

    Re : l'oeuf ou la poule

    C'est l'oeuf. Les reptiles qui étaient les ancêtres des poules en pondaient bien avant que les poules n'apparaissent

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    butterfly2005

    Re : l'oeuf ou la poule

    Bonjour à tous !
    Juste pour vous faire part d'une citation de Samuel Butler reprise par un célebre sociobiologiste, Edward O. Wilson, et à laquelle votre discussion m'a fait penser :
    "Une poule c'est seulement le moyen qu'a trouvé un oeuf pour faire un autre oeuf."

    J'espère que ceci aide à votre réflexion

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  10. #7
    flimo

    Re : l'oeuf ou la poule

    Citation Envoyé par Tarc
    C'est l'oeuf. Les reptiles qui étaient les ancêtres des poules en pondaient bien avant que les poules n'apparaissent
    Oui, mais qui a pondu le premier oeuf??????????

    Mince, en voilà une question casse-tête!!

    Francis
    Le monde est à l'envers certes, mais qui va le remettre dans le bon sens?

  11. #8
    florian du 59

    Re : l'oeuf ou la poule

    le premier oeuf est venu d'une poule, cette poule est venu d'une forme d'oeuf qui ne ressemblait pas a un oeuf...
    ou le contraire,la premiere poule est venu d'un oeuf, cette oeuf est venu d'une forme de poule qui ne ressemblait pas a une poule...
    lol a+++
    "L'homme n'est pas fait pour travailler, la preuve c'est que ça le fatigue"

  12. #9
    alli

    Re : l'oeuf ou la poule

    Et si la vrai question était plutôt :
    Qui est venu le premier, le spermatozoïde ou l'ovule ? Ou précisément, quand et comment est apparue la reproduction sexuée ?

    Voici un petit conte naturelle :

    Au temps ancestraux où nous étions de petites bactéries unicellulaires et haploïdes (nK avec n=1 ), nous nous reproduisions à l'identique (mais pas tout à fait à l'identique) par simple réplications de notre génome suivit de divisions cellulaires. Mais cette mode de propagation était un peu trop rigide, de sorte que lorsque survenait des mutations (qu'on appellerait aujourd'hui "récessifs") aux niveaux de nos gènes, nous étions désarmés et le disfonctionnement cellulaire engendré par ces mutations conduisait à la mort de la cellule. Mais certaines de ces mutations ne furent pas létales, et même participèrent à la création d'une nouvelle espèce, le diploïde !

    En effet, au sein de la population bactérie apparue des variants capable de fusionner deux à deux pour donner un nouvelle être possédant 2nK (avec n=1). Le diploïde était maintenant mieux armé pour lutter contre l'effet d'une mutation, puisque tous ses gènes étaient en double ! Un de casser, un autre pour le remplacer !

    Le diploïde se propagait comme son ancêtre haploïde en répliquant son génome et par divisions cellulaires. Chaque une des deux cellules filles se séparait l’une de l’autre après la division et allait à la découverte du monde sous-marin. Néanmoins, l’opportunité de rencontrer des éléments nutritifs dans ce vaste monde sous-marin était plus qu’aléatoire. Ces êtes voyageurs étaient à la merci de leur environnement….

    Organisation pluricellulaire clonale et fin du nomadisme :

    Quelques mutations plus tard, certains diploïdes apprirent à ce sédentariser sur des sources nourricières statiques en inventant : l’organisation pluricellulaire clonale. La cellule diploïde nomade, lorsqu’elle rencontrait un gisement nourricier, s’y fixait et s’y reproduisait en colonie, ainsi chaque cellules filles étaient au contact direct de la nourriture. Ce nouveau mode d’existence était certes plus propice que le précédent mais présenter aussi ces désavantages. En effet, la colonie finissait par épuiser les ressources tout en entraînant localement la production d’une quantité de toxine non négligeable néfaste leur croissance…. .

    Mis en commun des savoirs-faire et naissance d’un écosystème :

    Toujours et encore quelques mutations plus tard, une autre colonie (qu’on appellera Ma) vint s’installer à coté de notre premier colonie (nommée So). Par chance (ou par le plus grand des hasards), Ma avait la capacité de non seulement supporter les toxines produites par So, mais également de s’en nourrir (des toxines). Ma générait à partir des toxines de So des métabolites que justement So savait consommer et en tirer profit. Un véritable petit écosystème fut crée !


    Début de l’organisation multicellulaire spécialisé :

    Quelques mutations plus tard, un variant apparu au sein des cellules So, qu’on nommera So+, capable d’endo-phagocytose. La cellule So+ avala une cellule Ma formant ainsi une seule cellule « Soma » possédant le tout premier noyau. La paire de chromosome de Ma fut aspiré à l’intérieure du noyau, et Soma avait maintenant 2nK mais avec n=2 ! La cellules Soma se répliqua et évinça les colonies So et Ma. En effet, les colonies Soma ne présentaient plus cette nécessaire interdépendance qu’avaient So et Ma l’une pour l’autre, puisque par définition Soma était les deux à la fois !

    Plus tard, les colonies Soma inventèrent la régulation génique. Cad qu’au sein même de la colonie, certaines cellules Soma regroupées en amas avaient l’identité So et d’autres celles de Ma. Ces deux types de cellules avaient le même génome Soma, mais ils différaient par l’expression de leurs gènes. La multi-cellularisation spécialisée ou tissu fut inventée. Le système évolua donc de l’artisanat au « taylorisme » (pour ceux qui se souviennent de leur cours d’histoire-géo ou d’éco de terminale !).
    Ce nouveau système bien que plus efficace que les précédents, étaient encore trop rigide vis à vis des fluctuations du marché et d’une géo-politique variante (ou pour être un peu plus « bio », vis à vis des fluctuations des ressources nourricières disponibles, des conditions climatiques et autres désagréments environnementaux).

    Invention de la méiose et du zygote :

    Les colonies Soma pour augmenter la probabilité que de nouvelles colonies puisse voir le jour dans d’autres contrais et y subsister, inventèrent la méiose et les gonocytes.
    Certaines cellules Soma s’organisèrent en amas et furent capable d’effectuer des divisions cellulaires assez originales consistant en deux divisions successives, la première produisant des cellules filles à 2nK (mais avec des chromosomes remanié génétiquement), la second produisant des cellules haploïdes à nK. Chaque cellule haploïde ainsi produite, qu’on nommera maintenant gonies, était donc génétiquement différentes.
    Ces gonies fusionnèrent in situ deux à deux (aujourd’hui nommé auto-fécondation) pour reformer une cellule diploïde, qu’on nommera zygote. Chaque zygote se divisa et reforma de nouveaux colonies différents génétiquement.
    Ce nouveau système autorisa une plus grande adaptabilité puisqu’il générait des variants à l’échelle de la colonie.
    Bien que déjà très perfectionné, ce système présentait le désavantage de ne générer que peu de variants. En effet, cet auto-fécondation ne permettait qu’une combinatoire des allèles assez limitées. Dons pas assez de colonies variants pour faire fasse aux fluctuations environnementaux.

    Une nouvelle solution fut alors adoptée (toujours la conséquence de mutations, d’apparition de nouveaux variants et de sélections). Les gonies allaient redevenir des nomades. Dès qu’ils étaient formés, ils étaient relâchés et partaient à la découverte du monde ! Au cours de leur voyage sous-marin, les gonies d’une colonie A pouvaient rencontraient ceux d’une colonie B, et après fusion former une nouvelle colonie C, distinct génétiquement. La combinatoire fut ainsi infinie !
    Mais, ces gonies nomades présentaient les mêmes faiblesses que leur ancêtre bactéries nomades, leur survie et donc leur propagation dépendait de la présence de nutriment

    Invention la reproduction sexuée :

    Deux solutions furent adoptées pour un même problème. Les gonies évoluèrent, et donnèrent les gonocytes males et femelles. Les gonocytes males étaient de petites cellules métaboliquement dormant, capable de voyager sur de longues distances, et les gonocytes femelles étaient de grosses cellules remplis de nutriments. Ainsi, lorsque le gonocyte males d’une colonie A rencontrait le gonocyte femelle d’une colonie B, il en résultait un zygote particulier, l’œuf, dont le développement (précose) était indépendant des ressources nourricière de l’environnement……..et quelques millions d’années plus tard le tout évolua en poule et en œuf !


    Donc tout ça pour dire simplement, que vraisemblablement, que c’est un tout qui à co-évolué pour donner la poule et l’œuf.

    Note à tous les fortiches en évolution, zoologie, génétique des pop et diciplines associées (comme kinette par exemple !), ce texte n'aucune prétention de "théorie". Il est rempli d'absurdité, de raccourci facile et donc faux. Son but était juste de faire réfléchir sur une explication darwinienne "de la poule et de l'oeuf" ! Donc ne me crucifiez pas sur place, merci d'avance !

    A+

  13. #10
    Samuel SILVER

    Re : l'oeuf ou la poule

    Je suis d'accord avec toi alli, la question de l'oeuf ou de la poul, est plus une question d'evolution, car si l'on remonte le temps (en millions d'années) l'on s'appercoit que la poule d'il y a 20.000 d'année ne resemblait pas parfaitement a celle actuel, de meme, si l'on continue la "desévolution" l'on s'appercoit que la pourl devient autre chose, elle s'approche plus du lezard qu'autre chose pour en arriver à l'archeopteryx (sorte de creature mi lezard, mi oiseau) sorte de lien entre les ecailles soudée et les plumes, entre l'oiseau et le lezard, en bref un genre de chainon manquant des oiseaux d'aujourd'hui. En regardant l'oeuf l'on s'appercoit qu'il n'evolue guerre et que meme avant, pendant et apres l'archeopteryx, il est toujours un oeuf.
    Un oeuf contient d'est le 1er atome se qui en sortira (une poule est une poule meme dans l'oeuf a l'etat d'embryon. Donc la question de l'oeuf et de la poule n'est que lextenssion de " quand est aparut le vie, a quel moment de la matiere inerte est devenue vivante.
    Car en remontant le temps l'on voitque c'est plus un question d'evolution (pas à pas ) que d'appariton du jours au lendemain. l'oeuf a engendrer des sortes d'oiseau qui sur des millions d'années ont donner la poule mais aussi le autres especes d'oiseaux.

    Donc en definitif, cette question n'est q'une ramification de questions existenssielles plus generales et plus grandes !

  14. #11
    acuna_matata

    Re : l'oeuf ou la poule

    Selon moi,

    l'oeuf est arrivé avant la poule car:

    par sélection naturelle, l'oeuf ayant les caractéristiques lui permettant survivre aux conditions imposées par son environnement (caractéristiques que ces frères et soeurs n'avaient peut-être pas) il est devenu une poule plus près de celle que nous connaissons. Même raisonnement pour le coq d'ailleurs, sans qui rien de tout cela n'aurait été possible!!!

    En bref, l'enfant est plus près de la poule contemporaine que son parent: la poule n'est pas apparue du jour au lendemain!
    Difficile à conceptualiser car il existe plusieurs espèces sur tous les continents, mais c'est mon raisonnement!

  15. #12
    quetzal

    Re : l'oeuf ou la poule

    l'evolution darwienniene a quelque peu galvaudé cette question en donnant a l'oeuf la prépondérance sur la poule..

    il ne reste plus que l'idée du parradoxe en lui-même.. qui se résoud par translation de système a système avec la methode de B.russel sur le language... et les enoncés auto-itératif si je ne me trompe... donc l'oeuf et la poule ne sont qu'une face parmit d'autres.. il faut elargir le champs du problème pour en avoir une vision plus complete et ne pas se fixer sur le problème en lui-m^me et ainsi meiux definir les données du problème afin de meiux le résoudre.. et ils semblerais qu'a tout parradoxe correponde une solution qui se resolve dans les même conditions... le parradoxe n'est qu'apparent et ne signe qu'une erreur d'annalyse, un mauvais point de vue sur un sujet...
    en effet si l'on reste dan le aprradoxe lui-même, l'on ne finit pas tourner en rond sans pouvoir ne rien affrimer... changer de point de vue et d'annalyse, celui evolutif et le problème se detricotte de lui-même...

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  17. #13
    acuna_matata

    Re : l'oeuf ou la poule

    Mais somme toute quetzal, tu en penses quoi? Préconises-tu une perspective d'analyse du problème en particuler?
    Aucun problème

  18. #14
    quetzal

    Re : l'oeuf ou la poule

    ben, comme c'est un parradoxe, c'est que le problème fut mal cerné a 'origine quand il fut ennoncé, aujourd'hui, avec une annalyse evolutive.. il perd tout son sens parradoxal. donc tout interet en soi... ormis d'etre un bon point pour mettre russel en valeur...
    l'euf est apparut le premier, puisque c'est de lui qu'est apparut la poule que nous connaissons celle-ci n'ayant pas toujours existé... alors que l'oeuf est un element essentiel des système reproductif sexué, donc bien antérieur a toute poule..

    enfin je cerne assez mal sur quel point tu veux que ce soit plus precis.. j'espère avoir fait mieux..

    A+

  19. #15
    Samuel SILVER

    Re : l'oeuf ou la poule

    En gros l'on peu simplifier le paradoxe ! comme je le dit plus haut ce genre de question peut etre appliquer a bon nombre d'especes et de cas different, cette "question" n'est que la parite apparentte d'un iceberg. en elle meme cette question ne veut rient dire, seulement elle prend sont sens que si l'on pousse le probleme plus loin. C'est typiquement le genre de question comme le dit Quetzal qui fait tourner en rond. la facade de cette question semble irresolvable, et parfois profondement philosophique alors qu'elle ne l'est pas tant que cas, et ceux par un mecanisme de logique plus poussée. C'est en quelque sorte une addition 1+1 qui aurait comme masque 999-1000+2(0.5) .

    l'homme a un penchant pour compliquée ce qui ne l'est pas !

  20. #16
    aquilegia

    Re : l'oeuf ou la poule

    D'un point de vue évolutif, les mutations qui vont faire naitre le polymorphisme permettant la speciation ne se produisent que dans les gamètes (ovule ou spermatozoide).
    Par conséquent, ce qui va porter les nouveautés, c'est l'oeuf...

  21. #17
    vince

    Re : l'oeuf ou la poule

    Citation Envoyé par alli

    Note à tous les fortiches en évolution, zoologie, génétique des pop et diciplines associées (comme kinette par exemple !), ce texte n'aucune prétention de "théorie". Il est rempli d'absurdité, de raccourci facile et donc faux. Son but était juste de faire réfléchir sur une explication darwinienne "de la poule et de l'oeuf" ! Donc ne me crucifiez pas sur place, merci d'avance !
    Salut

    Pour ma part je ne suis spécialiste dans aucune des disciplines que tu as citées et j'ai été captivé par ta petite histoire, bravo !

    « Méfie-toi des proverbes chinois »
    (Proverbe berrichon)

  22. #18
    alli

    Re : l'oeuf ou la poule

    Merci vince !
    A+

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  24. #19
    John78

    Re : l'oeuf ou la poule

    Bonjour

    Euuhh bon... déjà "l'oeuf" n'est pas reliable a la reproduction sexuée. Plein d'arthropode et quelques vertébrés (dont des galinacés comme la poule) ponde des "oeufs" sans fécondation, et sans reproduction sexuée. Ca s'appelle la parthénogenese...

    Pour la question de départ, il est très peu probable que brutalement certains organismes aient produis des gamètes ou des cellules fortement différenciée à l'image de l'ovule et du spz qui donnaient ensuite un "oeuf". Les premiers etre sexué (surement unicellulaire) utilisaient probablement a l'image des champignons actuels (levure par ex.) des cellules à n peu différenciée des cellules à 2n qui fusionnaient et se conjugais pour redonner simplement des cellules a 2n. Bref, pas "d'oeuf". L'existence de l'oeuf est tardive dans l'évolution du vivant et semble reliable au dévellopement embryonnaire rendus nécessaire par la multiplication des types cellulaires différencié et leur agencement en organe (complexification croissante).

    Désolé d'avoir interrompus vos passionantes discutions...

    A+
    John

  25. #20
    alli

    Re : l'oeuf ou la poule

    ne soit pas désolé ! j'ai bien précisé que ce que je raconté n'avait aucunement valeur d'explication.
    A+

  26. #21
    gdeb29

    Talking Re : L'oeuf ou la poule

    je ne pensai pas que cette question allai provoquer une aussi longue discution
    et ca ne m'a pa encore aporter de reponse courte a ce petit
    je ne cherche pas le pourquoi, seulement le comment.

  27. #22
    Beez_z_zoo

    Re : L'oeuf ou la poule

    Hi Hi Hi Très bon Alli ..

    En fait tout ce tintamarre vient que la question est mal posée car l'oeuf et la poule sont en réalité la seule et même personne .. l'oeuf est la poule et la poule est l'oeuf . La seule chose qui diffère entre les deux est le temps qui s'écoule d'un à l'autre .
    Qu'est-ce qui vient en premier , le zigote ou l'homme ?
    À cet effet je suis de ceux qui croient dur comme fer à la théorie de Haeckel sur la récapitulation . Au-delà de ce qui a été dit la-dessus , je dois admettre que tout ce que j'observe continue de me certifier parallèle ontologique/plylogénique .
    Merci
    Je suis donc je suis
    Je serai donc je suivrai

  28. #23
    alli

    Re : L'oeuf ou la poule

    À cet effet je suis de ceux qui croient dur comme fer à la théorie de Haeckel sur la récapitulation . Au-delà de ce qui a été dit la-dessus , je dois admettre que tout ce que j'observe continue de me certifier parallèle ontologique/plylogénique .
    Merci

    Salut,

    Pourrais-tu STP me faire un petit résumé de la théorie de Haeckel (ou me donner un bon lien web) ? Est-ce que ça concerne l'évolution ? Je suis très inculte en évolution, zoologie ..etc.
    Merci et
    A+

  29. #24
    alli

    Re : L'oeuf ou la poule

    Citation Envoyé par gdeb29
    je ne pensai pas que cette question allai provoquer une aussi longue discution
    et ca ne m'a pa encore aporter de reponse courte a ce petit
    Ma pauvre !
    Je viens de jeter un coup d'oeil à ton profil et j'ai vu que tu es collégienne, donc encore assez naïve (ne le prend pas mal, c'est une grande qualité de scientifique) pour poser des questions autement philosophique (les plus grands philosophes par ailleurs n'ont pas réussi à répondre à ta question !). Garde ma longue réponse précieusement, et quand tu seras en terminale (S) tu comprendras où j'ai voulu en venir !
    Bonne continuation à toi
    Et A+

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  31. #25
    aquilegia

    Re : L'oeuf ou la poule

    Citation Envoyé par alli
    Pourrais-tu STP me faire un petit résumé de la théorie de Haeckel (ou me donner un bon lien web) ? Est-ce que ça concerne l'évolution ? Je suis très inculte en évolution, zoologie ..etc.
    Bonjour,
    je tiens à signaler que la théorie de Haeckel a été abandonnée depuis plusieurs dizaines d'années par les évolutionnistes, car elle ne correspond pas du tout à la réalité.

    Citation Envoyé par Beez_z_zoo
    l'oeuf et la poule sont en réalité la seule et même personne .. l'oeuf est la poule et la poule est l'oeuf . La seule chose qui diffère entre les deux est le temps qui s'écoule d'un à l'autre .
    Qu'est-ce qui vient en premier , le zigote ou l'homme ?
    Je ne suis pas d'accord : ce que l'on appelle la reproduction ne permet pas de répliquer un individu dans son ensemble.
    Un individu ne se reproduit pas, il ne fait que reproduire ses gènes.
    D'une génération à l'autre, des différences s'accumulent entre les cellules mères et filles, notamment à cause des mutations.
    Dans le cas de la reproduction sexuée, il y a l'apport d'allèles apportés par le sexe opposé.
    Tout ça pour dire que l'oeuf n'est pas la poule, il y a des différences entre les deux.

    Ce sont ces différences qui vont permettre l'évolution de l'espèce poule à une autre espèce... dont les premiers représentants seront... des oeufs!

  32. #26
    alli

    Re : L'oeuf ou la poule

    Citation Envoyé par aquilegia
    Bonjour,
    je tiens à signaler que la théorie de Haeckel a été abandonnée depuis plusieurs dizaines d'années par les évolutionnistes, car elle ne correspond pas du tout à la réalité.


    Hello,

    Comme je l'ai plusieurs fois mentionné, je ne suis pas expert en évolution, zoologie, génétique des pop..etc, car j'ai une formation plutot biochimie/genetique moleculaire, néanmoins quand je dis que je suis inculte c'est par humilité par rapport à ceux qui ont suivit des études dans ces diciplines ! Ayant tout de même suivit des cours d'embryologie (certes toujours et encore moléculaire !) on s'appercoit très vite qu'il y a un conservatisme génétique des processus impliqués dans le developpement précose des organismes de la mouche à l'homme, et par conséquent l'ontophylogenèse aussi !
    Je ne suis pas sure que la théorie récapitulatif de Haeckel soit abandonée ! Pire, le fait de le faire croire, fait parti de la propagande des créationistes !
    Comme je ne savais pas ce qu'était la théorie récapitulatif de Haeckel (puisque je ne la connaissais que sous la dénomination d' "ontophylogenèse") , j'ai cherché dans google....et surprise les premiers sites sortis étaient ceux des créationistes !
    Encore une fois je suis pas expert en évolution et, je fais appele aux modérateurs pour éclaircir un peu la situation !

    A+
    Dernière modification par coco ; 25/08/2005 à 18h50.

  33. #27
    aquilegia

    Re : L'oeuf ou la poule

    Citation Envoyé par alli
    on s'appercoit très vite qu'il y a un conservatisme génétique des processus impliqués dans le developpement précose des organismes de la mouche à l'homme, et par conséquent l'ontophylogenèse aussi !
    En effet, il y a des similarités de développement entre les organismes.
    Néanmoins, si on observe ces similarités entre un embryon de mouche et un embryon humain, ce n'est pas parce que l'un est l'ancetre de l'autre, mais parce qu'ils partagent un ancien ancètre commun qui leur a laissé les memes oncogènes (responsables par exemple de la métamérisation, la symétrie bilatérale etc...)

    D'après la théorie d'haeckel, l'ontogénèse récapitule la phylogénèse : un embryon humain ressemble à un poisson, puis à divers organismes, jusqu'à un petit singe avant de prendre l'aspect humain définitif.

    Celà vient d'une conception du vivant sous forme d'échelle, qui est abandonnée aujourd'hui.
    Si l'embryon humain ressemble vaguement à un poisson (fentes branchiales etc...), c'est parce là aussi qu'il possède un ancetre commun avec les "poissons" (attention avec les poissons, c'est un groupe polyphylétique) actuels, et donc aussi certaines particularités structurales (les fentes branchiales ont chez nous donné d'autres organes mais ce sont toujours les memes structures embryonnaires).

    On peut très bien expliquer pourquoi nous avons des caractéristiques embryologiques communes avec certains organismes, mais celà n'a rien à voir avec une "récapitulation historique".

    D'ailleurs, les phénomènes de néoténie, de convergence évolutive, certaines perte de caractères, amèneraient à conclure de belles erreurs si on persistait à tout vouloir expliquer par cette théorie.
    Par exemple, la néoténie fait que les humains possèdent des caractèristiques foetales de singes (face plate, pouce des pieds non opposables etc...). Selon Haeckel, on devrait donc en conclure que les chimpanzés (ou les singes en général) sont nos descendants...
    Or, il n'en est rien : nous avons juste un ancetre commun avec eux.

    Citation Envoyé par alli
    Je ne suis pas sure que la théorie récapitulatif de Haeckel soit abandonée ! Pire, le fait de le faire croire, fait parti de la propagande des créationistes !
    Comme je ne savais pas ce qu'était la théorie récapitulatif de Haeckel (puisque je ne la connaissais que sous la dénomination d' "ontophylogenèse") , j'ai cherché dans google....et surprise les premiers sites sortis étaient ceux des créationistes !
    Hum, attention, il ne faut pas tout confondre. Beaucoup de créationnistes rejettent la théorie de l'évolution parce qu'ils n'en connaissent qu'une partie, (et souvent l'interpretent mal), ou qu'ils ne connaissent que les anciennes théories.

    Depuis Haeckel, beaucoup de progrès ont été faits. Je vous conseille de plutot vous renseigner sur cette toute jeune discipline qu'est l'évodévo (pour évolution et développement), celà vous servira davantage que les travaux d'Haeckel pour comprendre l'évolution.

  34. #28
    alli

    Re : L'oeuf ou la poule

    Bon Ok, concernant la théorie de d'Haeckel, je ne veux et ni ne peux argumenter plus avec toi (on peux se tutoyer ?), car pour argumenter il faut avoir des connaissances... et dans ce domaine, les miennes sont assez limitées.

    Ceci dit, pour te (vous ?) paraphraser, ce que j'appelerai "ontophylogenèse" concerne les "ressemblances" au stade "précose" de l'embryogenèse entre les différents phylums (en tout cas chez les vertebres) liées à de gènes conservées, et là j'adhere absolument à ce que tu (vous ?) dis :
    " si on observe ces similarités entre un embryon de mouche et un embryon humain, ce n'est pas parce que l'un est l'ancetre de l'autre, mais parce qu'ils partagent un ancien ancètre commun qui leur a laissé les memes (onco)gènes (responsables par exemple de la métamérisation, la symétrie bilatérale etc...)".
    Et je crois que l'ontophylogenèse tel que je le définie (c'est en tout cas comme cela qu'on me l'a enseigné) est ce qui reste aujourd'hui de la theorie de Haeckel est-ce que je me trompe ?

    Désolé de (vous ?) t'avoir pris pour un créationiste ! En tout cas ça permit de generer une discussion instrictive pour moi. Je vais me renseigner sur "l'evodevo".

    A+

  35. #29
    Beez_z_zoo

    Re : L'oeuf ou la poule

    Bonjour ( ou bonne nuit selon le cas )

    En effet , comme le mentionne Alli , ce sont surtout les créationnistes qui font la "une" par rapport à cette théorie et c'est bien dommage que l'Histoire ne retienne que cette "bourde scientifique" ( Haeckel avait falsifier des dessins d'embryons afin de faire passer sa théorie ) car , à mon sens , nous aurions intérêt à constater combien est flagrant le rapprochement ontologique/phylogénique .
    En fait , que peut-on rejeter de cette théorie ?
    Et comment pouvons-nous ne pas constater l'extraordinaire paralelle entre l'évolution de l'espèce et le développement de l'individu ?
    Que nous apprend l'évolution , celle de l'Homme en particulier ?
    Qu'il est probablement issus d'une "soupe originelle" . Océan à l'intérieur de lequel il a du se parfaire des poumons pour ainsi apprivoiser le gaz toxique qu'est l'oxygène . Il a ensuite sorti de (l'océan) pour ramper sur la terre ferme , se mouvoir sur quatre pattes et finalement se lever sur deux pattes . Durant ce temps son cerveau a évolué , il a réussit à maîtriser un langage pour communiquer etc.
    Vous devinez bien que je décris très brièvement et grossièrement cette description de l'évolution , selon les dires scientifiques , mais je le fais de la même manière et avec les mêmes termes que je décrirais le dévelopement de l'enfant ...
    Brièvement je dis .. mais les ressemblances entre les deux sont gênantes parce que difficiles à contester .
    Je dirais même que la similarité est telle que l'on dirait que l'individu qui se développe le fait selon l'évolution de son espèce comme s'il évoluait dans deux espace/temps différents .

    Par exemple, la néoténie fait que les humains possèdent des caractèristiques foetales de singes (face plate, pouce des pieds non opposables etc...). Selon Haeckel, on devrait donc en conclure que les chimpanzés (ou les singes en général) sont nos descendants...
    Attention ! L'homme ne descent pas du singe .. l'homme EST un singe . Plus personne ne peut douter de cela . Les deux espèces originent du même couple de "singe" . De même les deux espèces se sont séparés pour devenir par exemple chimpanzé et homme , de même ils ont été la même espèce il y a quelques millions d'années .
    Et si nous percevons quelques différences entre les deux espèces aujourd'hui , prenez le temps d'observer nos enfants respectifs .. vous verrez comme ils se ressemblent . C'est d'ailleurs à ce point de leur évolution/développement qu'ils ont commencé à se distinguer pour devenir l'espèce/individu Homme ou Chimpanzé .



    Merci

    .. en passant , L'homme n'a jamais passé par le stade mouche ...

    Correction des balises, Kinette
    Dernière modification par kinette ; 26/08/2005 à 15h01.
    Je suis donc je suis
    Je serai donc je suivrai

  36. #30
    Beez_z_zoo

    Re : L'oeuf ou la poule

    Tout ça pour dire que l'oeuf n'est pas la poule, il y a des différences entre les deux.
    Je ne comprends pas .. regarde un oeuf . regarde-le longtemps et tout le long de sa couvaison , regarde-le devenir poussin et plus tard .. tu constateras qu'il est bien la poule .


    Tout ça pour dire que l'oeuf n'est pas la poule, il y a des différences entre les deux.Ce sont ces différences qui vont permettre l'évolution de l'espèce poule à une autre espèce... dont les premiers représentants seront... des oeufs!
    Selon ce que j'avance , l'embryon de la poule dans son oeuf est au même stade que le phoetus dans le ventre de sa mère . Les deux sont dans un environnement de soupe originelle .. à l'intérieur d'une mer . L'un émergera de l'oeuf pour devenir oiseau et l'autre émergera du ventre de sa mère pour devenir mamnifère .
    L'oeuf n'est qu'un stade qui permettra l'oiseau .
    En d'autre termes , l'oeuf est l'oiseau , quand il était "poisson" !


    beezoo
    Je suis donc je suis
    Je serai donc je suivrai

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