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Poule ou l'oeuf ...



  1. #31
    black adder

    Re : Poule ou l'oeuf ...

    Alors pour préciser, je trouve autant de différences entre un crapaud et une grenouille qu'entre moi et une vache, ça reste toujours vrai, je trouve que les mammifères se ressemblent tous (à peu de choses près). Pour le coup des séquences moléculaires, c'était juste pour illustrer autrement l'exemple d'avant, je reformule donc : oui, du point de vue moléculaire et à mes yeux de morphologiste, nous ne sommes pas différents des bactéries. Je précise que c'est une illustration et pas vraiment ce que je pense quand même (au fait, tu m'as un peu démoli sur place en disant que mon argument n'apportait pas grand chose). Et pour finir j'ajouterai que ces quand les indices ne sont pas concordants que la science est la plus intéressante (d'autant plus que la morphologie a toujours raison !!! naaaaaaan je déconne).

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  3. #32
    aquilegia

    Re : Poule ou l'oeuf ...

    Citation Envoyé par black adder Voir le message
    (au fait, tu m'as un peu démoli sur place en disant que mon argument n'apportait pas grand chose)
    Désolée,
    je voulais dire que affirmer que tous les êtres vivants étaient semblables n'apportait pas grand chose au présent débat, mais ça n'empêche pas que dans l'absolu ce soit une constatation intéressante.
    Un peu comme de dire à deux personnes qui discutent de l'usage du miel et de la confiture : "de toutes façons, c'est du sucre..." : c'est vrai, c'est intéressant, mais pas super constructif dans le cadre de la question précise.

    Dans l'absolu, bien sûr que tous les êtres vivants ont des points communs, ils ont tous le même ancêtre etc...
    (D'ailleurs, plutôt que de mettre le doigt sur les bases en elles-mêmes, je trouve plus intéressant de voir quelles séquences on peut avoir en commun avec les bactéries, et à quoi elles servent...)

    Pour ce qui est des comparaisons entre variabilité des mammifères et anoures, ça montre vraiment à quel point c'est une question d'échelle.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant. (Pierre Dac)

  4. #33
    black adder

    Re : Poule ou l'oeuf ...

    ne t'inquiète pas, je ne suis pas susceptible, et je suis tout à fait d'accord avec toi sur les questions d'échelles et sur le rôle et l'homologie des séquences (ou des structures morphologiques)

  5. #34
    John78

    Re : Poule ou l'oeuf ...

    Citation Envoyé par aquilegia Voir le message
    Dans l'absolu, bien sûr que tous les êtres vivants ont des points communs, ils ont tous le même ancêtre etc...
    (D'ailleurs, plutôt que de mettre le doigt sur les bases en elles-mêmes, je trouve plus intéressant de voir quelles séquences on peut avoir en commun avec les bactéries, et à quoi elles servent...)
    Extremement peu de genes sont universellement conservé, si on prends tout les génomes séquencés, il y a entre 50 et 80 genes conservé dans le vivant (suivant la méthodologie utilisée). L'essentiel de ces genes codent pour des produits impliqués dans la traduction (protéine ribosomale par ex.). Assez étrangement les autres genes "informationnel" (transcription, réplication) ne sont pas conservé, ou tres peu.

    A+
    J

  6. #35
    aquilegia

    Re : Poule ou l'oeuf ...

    Merci pour l'info!
    Même si c'est peu, c'est quand même très intéressant qu'il y en ait...
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant. (Pierre Dac)

  7. #36
    steph_rtix

    Re : Poule ou l'oeuf ...

    Citation Envoyé par kinette Voir le message
    Bonjour,
    Pour moi ce genre de débat c'est plus du capilloséquage qu'autre chose...
    C'est dommage car dans ce cas le livre de Gould "La vie est belle" rentre dans cette catégorie de professionnel de la coiffure.
    L'axe de réflexion de Gould porte justement sur l'erreur d'interprétation de données fossiles, celles du Schiste de Burgess, dû au déterminisme et au gradualisme défendu par Walcott. Pour résumer, celui-ci a fait rentrer de force des spécimens découverts sur ce site dans les grands phyllums existants aujourd'hui...alors qu'une grande partie, si ce n'est la majorité des fossiles, appartenait à de nouveaux embranchements, COMPLETEMENT inconnus à son époque.
    Défendant la thèse d'une transformation graduelle, il a interprété les fossiles de Hallucigenia, Aysheaia par exemple pour les faire rentrer de force dans les phyllums qu'il connaissait.
    Le cas le plus frappant est celui d'Anomalocaris, dont il a interprété une des antennes..... comme étant une grosse crevette à part entière!

    Evidement, comment imaginer selon sa conception graduelle, qu'entre la Précambrien et le Cambrien il y ait eu une telle REVOLUTION, à la fois dans le nombre de schémas d'organisation, dans la vitesse d'apparition de ceux-ci ET dans leur disparition tout aussi subite?

    Citation Envoyé par aquilegia Voir le message
    Pourquoi veux-tu lier évolution graduelle et déterminisme?
    Je ne vois pas le rapport.
    Gradualisme=lente transformation de toute une population vers une nouvelle espèce, vers un nouveau genre, bref vers un nouveau phyllum aussi.
    Déterminisme=expliquer cette transformation par la pression sélective du milieu, AVEC l'idée que les transformations se font vers un schéma "idéal" qui correspondrait à l'exploitation la plus rentable d'une niche écologique. Ex: la diminution du nombre de doigts du genre Equus ("parce qu'on court plus vite") ou la bipédie ("car on s'adapte au milieu de savanne" dixit Coppens)

    Tu ne vois pas le rapport? Qu'est-ce qui selon toi oriente l'évolution, ou plutôt la fait retenir ou non une dérive génétique, un renforcement (d'ailleurs ce terme renferme en lui la réponse-on se renforce vers quelque chose-)?
    La réponse est: le déterminisme, qui veut qu'une population mutante se verra retenue par le milieu. T'es "bon", tu restes, t'es "mauvais" tu sors.

    Or justement l'apparition de tous ces nouveaux phyllums à partir d'organismes pluricellulaires ne répond à aucune pression sélective (je dirais même au contraire quand la niche écologique "pluricellulaire à squelette" est complètement vide et laisse la place à tout ce qui est possible).
    Leur disparition d'autant moins puisqu'elle est le fait de catastrophes (bouleversements climatiques, géologiques, ou d'origine extra-terrestre-météors ou astéroides). Et d'ailleurs aujourd'hui encore de nombreux biologistes, géologues attribuent la disparition des dinosaures à une logique interne en prétextant que, si météorite il y a, elle n'a eu que pour effet de parachever ce que l'évolution avait mis en place. Tu veux des noms? Dawkins en faisait partie, Coppens etc....
    Citation Envoyé par kinette Voir le message
    Considérer qu'un changement de nombre de pattes est beaucoup plus important au niveau de l'évolution qu'une modification de protéines ou de comportement, c'est encore une vision très "humaine" et n'a rien à voir avec les différentiels de sélection...
    ....Kinette aussi!

    Donc on se trouve à réfléchir à ce qu'est l'évolution, ses lois, ses règles, ses codes de "bonne" conduite à partir d'évènements complètement aléatoires. Aléatoires à leur naissance car l'organisation morphologique (sous-tendue par des transformations génétiques et biochimiques c'est évident) n'était modérée quasiment par rien.
    Aléatoires à leur mort car ce n'est pas le manque d'adaptation qui a causé la mort de ces phyllums aujourd'hui éteint.

    On ne réfléchit aujourd'hui que sur la queue de la comète, pas sur la comète elle-même.

    Citation Envoyé par aquilegia Voir le message
    La dérive, par définition, c'est l'action du hasard.
    Donc, si c'est la dérive qui joue un rôle ici, on comprend très bien qu'on observe des gros et des petits cerveaux en fonction des espèces.
    MAis la taille du cerveau est vraisemblablement soumise à la sélection, car un cerveau est coûteux, bien qu'il puisse être avantageux.
    [...] peut-être que tout le monde n'a pas un gros cerveau parce qu'aucun caractère n'est jamais "favorable" dans l'absolu.
    Un caractère n'est favorable qu'en fonction d'un environnement, des traits d'histoire de vie d'une espèce.
    Par définition, la dérive n'a pas de sens. Elle en change au hasard. C'est la sélection qui permet de prédire (souligné par moi) l'évolution de fréquences alléliques.
    Ceci est un bon exemple, car d'un côté tu parle de dérive génétique au hasard, très bien, mais tu ajoutes comme pour modérer ton propre affront à la loi de la sélection naturelle, que celle-ci agit pour tempérer ce hasard et qu'elle PREDIT donc vers quoi se fera l'évolution. Donc au final, ce qu'il y a à retenir de ton idée, c'est que la sélection oriente l'évolution. Encore une fois je ne dénature pas ton idée il me semble.

    Je repose ma question alors: comment expliquer que pendant des centaines de milliers d'années, des millions, des espèces et des genres (Australopithecus et Homo; Homo erectus et habilis; habilis et sapiens....) aient cohabité, SANS QU'AUCUN SIGNE PRECURSEURS, AUCUNE PREDICTION DE LA DISPARITION DES UNS OU DES AUTRES, ne soient visibles?
    Et la disparition de habilis ou erectus est dû à quoi? A la sélection du plus apte dans leur environnement?
    Mais en quoi ont-ils été en concurrence dans leur milieu? Il n'y a qu'à voir le débat qui agite paléontologues et préhistoriens à propos de la disparition de Néanderthal pour comprendre que celle-ci pose déjà problème.....mais peut-être avez-vous déjà la réponse à cette énigme? "La selection" bien sûr....ça serait gentil de nous expliquer en quoi et d'envoyer illico votre publication à Pour La Science ou La Recherche

    Voilà je n'ai pas répondu à tous les aspects du problèmes.... mais je crois avoir déjà été trop long

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  9. #37
    aquilegia

    Re : Poule ou l'oeuf ...

    Citation Envoyé par steph_rtix Voir le message

    Gradualisme=lente transformation de toute une population vers une nouvelle espèce, vers un nouveau genre, bref vers un nouveau phyllum aussi.
    Déterminisme=expliquer cette transformation par la pression sélective du milieu, AVEC l'idée que les transformations se font vers un schéma "idéal" qui correspondrait à l'exploitation la plus rentable d'une niche écologique.

    Tu ne vois pas le rapport?
    Non.
    Tu peux t'amuser à lier les deux si ça t'amuse, mais je ne vois pas en quoi l'un implique l'autre.

    Tu peux imaginer du gradualisme entièrement lié au hasard, y a pas de contradiction.
    De la même manière je ne vois pas pourquoi la sélection n'aurait pas le droit de s'exprimer dans une évolution rapide "par bond".

    Citation Envoyé par steph_rtix Voir le message
    Or justement l'apparition de tous ces nouveaux phyllums à partir d'organismes pluricellulaires ne répond à aucune pression sélective
    apparition = mutation. Éffectivement, les mutations ne répondent à aucune pression, elles se font au hasard.
    Par contre, une fois que la mutation est là, elle est potentiellement soumise à la sélection. Tu n'as que peu de moyens de savoir a posteriori si un caractère s'est répandu par sélection ou par dérive (vraisemblablement un mélange des deux), à moins que plusieurs populations isolées, dans des conditions environnementales identiques, développent le même caractère (car il y aura eu des individus le portant dans chaque initialement, et qu'ils auront été sélectionnés)

    Citation Envoyé par steph_rtix Voir le message
    Et d'ailleurs aujourd'hui encore de nombreux biologistes, géologues attribuent la disparition des dinosaures à une logique interne en prétextant que, si météorite il y a, elle n'a eu que pour effet de parachever ce que l'évolution avait mis en place. Tu veux des noms? Dawkins en faisait partie, Coppens etc....
    Ils ont disparu parce que leur environnement a changé, et qu'ils n'y étaient plus adaptés, les pressions de sélection ont changé trop vite, et? Je ne vois pas bien où tu veux en venir.

    Citation Envoyé par steph_rtix Voir le message
    Ceci est un bon exemple, car d'un côté tu parle de dérive génétique au hasard, très bien, mais tu ajoutes comme pour modérer ton propre affront à la loi de la sélection naturelle, que celle-ci agit pour tempérer ce hasard et qu'elle PREDIT donc vers quoi se fera l'évolution.
    Alors :

    - De un : la dérive génétique ne contredit pas la sélection naturelle, ce sont deux mécanismes différents, parfaitement expliqués l'un et l'autre, et qui agissent généralement de concert. Si tu ne comprends pas comment la dérive agit, reprends les bases dans un manuel simple.

    - De deux : je n'ai jamais dit que la sélection agissait "pour" quelque chose. En connaissant les conditions environnementales d'une population, tu peux tenter de prédire l'évolution de certains de ses caractères, à condition de négliger la dérive dans ton calcul. La sélection en elle même ne "prédit" rien du tout, n'agit pas "pour" quelque chose, c'est juste la conséquence des conditions environnementales

    Citation Envoyé par steph_rtix Voir le message
    Donc au final, ce qu'il y a à retenir de ton idée, c'est que la sélection oriente l'évolution. Encore une fois je ne dénature pas ton idée il me semble.
    DIsons que tu la tronques complètement, puisque tu oublies que j'ai parlé de dérive, de mutation et de flux génétique.

    Citation Envoyé par steph_rtix Voir le message
    (...)
    Mais en quoi ont-ils été en concurrence dans leur milieu? Il n'y a qu'à voir le débat qui agite paléontologues et préhistoriens à propos de la disparition de Néanderthal pour comprendre que celle-ci pose déjà problème.....mais peut-être avez-vous déjà la réponse à cette énigme? "La selection" bien sûr....ça serait gentil de nous expliquer en quoi et d'envoyer illico votre publication à Pour La Science ou La Recherche
    Et pourquoi pas la dérive?
    Dernière modification par aquilegia ; 05/12/2007 à 11h08.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant. (Pierre Dac)

  10. #38
    aquilegia

    Re : Poule ou l'oeuf ...

    Citation Envoyé par steph_rtix Voir le message
    Je repose ma question alors: comment expliquer que pendant des centaines de milliers d'années, des millions, des espèces et des genres (Australopithecus et Homo; Homo erectus et habilis; habilis et sapiens....) aient cohabité, SANS QU'AUCUN SIGNE PRECURSEURS, AUCUNE PREDICTION DE LA DISPARITION DES UNS OU DES AUTRES, ne soient visibles?
    Et la disparition de habilis ou erectus est dû à quoi? A la sélection du plus apte dans leur environnement?
    Mais en quoi ont-ils été en concurrence dans leur milieu? Il n'y a qu'à voir le débat qui agite paléontologues et préhistoriens à propos de la disparition de Néanderthal pour comprendre que celle-ci pose déjà problème.....
    juste une précision :
    il y a actuellement des espèces qui sont en déclin sans quqe l'on arrive à s'expliquer pourquoi.
    Les hypothèses sont multiples : modification de l'environnement, ce qui inclut modification des ressources, nouvelles maladies etc...

    Alors pour des espècess qui ont disparu il y a longtemps c'est encore plus dur de savoir puisqu'il manque une somme considérable d'indices.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant. (Pierre Dac)

  11. #39
    steph_rtix

    Re : Poule ou l'oeuf ...

    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant..... Pierre Dax et signature de ton message.....

    J'aurais aimé que tu prennes le temps de réfléchir au fond de ce que je disais et te donner la peine de répondre au moins aux exemples que je citais. Mon message envoyé il a 15 minutes et déjà ta réponse, alors forcément ce qui va suivre.....

    D'abord, tu seras prié d'éviter les "va voir dans les manuels de débutants pour comprendre" je n'aime pas de commentaires à faire là-dessus à poart que j'entendais ce genre de truc à la cour de récréation.
    Et ça ne fait pas preuve d'une volonté réelle d'aller au fond du problème puisque tu ne réponds pas à cette question.

    Ensuite, les citations c'est bien, mais les couper au milieu d'une phrase juste pour leur faire dire ce que tu veux, c'est là où c'est "voyou".

    J'ai fait des citations de vos posts en prenant le temps de réfléchir au fond de votre idée et je n'ai tronqué ces citations que pour garder l'idée générale. Et d'ailleurs à AUCUN MOMENT dans ton post tu ne remet en cause cela. A part une fois, j'explique plus bas.

    Ce que tu n'as pas fait, en voilà la preuve:
    1-quand je donne deux définitions du gradualisme et du déterminisme, tu aurais pu au moins dire si tu était d'accord avec et sinon pourquoi.....
    2-je pose une question en ajoutant une réponse qui ne peut se désolidariser de ma question: quel est le rapport entre détermisime et gradualisme et c'est d'ailleurs l'objet de TOUT MON POST. Pourtant tu coupes mon message juste à ce moment là.
    3-quid des erreurs de Walcott. Comment les expliques-tu?
    4-la perle pour moi c'est quand tu dis que suite à la chute du météore au Mexique sonnant le glas de 14% des espèces de la limite K-T, les espèces n'étaient plus adaptés et que les pressions de sélection ont changé trop vite. Quel heureux pléonasme pour décrire une catastrophe soudaine, mondiale: raz-de marées, incendies, nuage de poussière pendant des années, bouleversement cataclismique des chaines alimentaires........
    Mais pour toi, ça reste un changement des pressions de sélection!
    Non c'est un évènement hasardeux qui a ouvert de nouvelles niches écologiques auxquelles les mammifères n'auraient JAMAIS eu accès même avec toute les bonnes dérive génétique, flux, mutations ou autre sélection.

    La seule fois où tu m'accuse de tronquer ton point de vue, c'est quand je dit qu'au fond ton idée est que la sélection dirige l'évolution.
    Si tu avais pris le temps de comprendre mon post avant de répondre, tu aurais vu que les citations que je faisais de vos interventions illustraient ce propos. Et rien dans ce que tu m'as répondu ne le nie.
    Ah si! Quand tu dis que j'ai omis la dérive, la mutation et les flux génétiques (pardon il a fallu que j'aille relire dans mes cours de terminale ce que ça voulait dire).... mais tu le dis clairement, les mutations, flux, dérive créent la différenciation et c'est la SÉLECTION qui valide ou non la pérennité d'un groupe biologique. En quoi je tronque ton point de vue? En quoi je n'ai pas essayé de retranscrire fidèlement ton raisonnement?

    On est donc d'accord pour garder une courtoisie dans le débat sinon ça ne m'intéresse pas.

    Juste en passant quand j'écris " la sélection agit POUR tempérer le hasard" je me suis mal exprimé. Mais si tu avais voulu comprendre mon idée, tu aurais remplacer toi même par "EN TEMPÉRANT le hasard". Je ne peux pas être anti-déterministe et en même temps finaliste.... mais c'est peut-être encore une subtilité philosophique qui te passe au dessus de la tête.


    Pour en revenir au fond du débat, ton post se conclue par: "pourquoi la dérive ne serait pas à l'origine de l'augmentation de la taille du cerveau chez les hominidés"?
    Bien sûr qu'elle pourrait l'être.... mais ce n'est pas du tout le débat!
    Le débat est de savoir si il y a OU NON une tendance vers l'accroissement de la taille du cerveau?
    Je ne te parle pas des modes de variations génétiques. C'est pourtant clair: je dit qu'il n'y a aucune tendance évolutive, que ce soit pour l'augmentation de la taille du cerveau chez les hominidés, la diminution du nombre de doigt chez Equus, l'apparition des phyllums au Cambrien et le développement des mammifères à la surface du globe.

    Alors je te le redemande: où agit la sélection dans tout ça?
    Et si c'est la dérive qui est derrière cela alors tu admet qu'il n'y a aucune tendance évolutive?
    mais dans ce cas il faudrait l'écrire clairement.......

  12. #40
    steph_rtix

    Re : Poule ou l'oeuf ...

    Citation Envoyé par aquilegia Voir le message
    juste une précision :
    il y a actuellement des espèces qui sont en déclin sans quqe l'on arrive à s'expliquer pourquoi.
    Les hypothèses sont multiples : modification de l'environnement, ce qui inclut modification des ressources, nouvelles maladies etc...

    Alors pour des espècess qui ont disparu il y a longtemps c'est encore plus dur de savoir puisqu'il manque une somme considérable d'indices.

    Mais quand des interactions sont multiples, on parle de phénomènes chaotiques, hasardeux, IMPREDICTIBLES! Il faut l'écrire si c'est ce que tu penses.

    Et pourtant tu répètes à l'envie que

    Citation Envoyé par aquilegia Voir le message
    - De deux : je n'ai jamais dit que la sélection agissait "pour" quelque chose. En connaissant les conditions environnementales d'une population, tu peux tenter de prédire l'évolution (souligné par moi) de certains de ses caractères, à condition de négliger la dérive dans ton calcul(souligné par moi). La sélection en elle même ne "prédit" rien du tout, n'agit pas "pour" quelque chose, c'est juste la conséquence des conditions environnementales
    Alors d'un côté la dérive et la sélection sont deux mécanismes qui agissent de concert, sans qu'il soit possible de prédire à posteriori (c'est toi qui le dit) lequel est responsable de l'évolution.
    Et de l'autre tu peux prédire l'évolution......à condition de négliger la dérive
    Oula! Je ne comprend plus
    Et puis, si on ne peut pas prédire "à postériori", on pourrait prédire "à priori", c'est ça que tu veux dire?

  13. #41
    aquilegia

    Re : Poule ou l'oeuf ...

    Bon, je n'arrive pas à savoir si on dit la même chose avec des mots différents ou si on n'est pas d'accord sur le fond. Je vais essayer de préciser mon point de vue.

    Citation Envoyé par steph_rtix Voir le message
    Ensuite, les citations c'est bien, mais les couper au milieu d'une phrase juste pour leur faire dire ce que tu veux, c'est là où c'est "voyou".
    Désolée je recommence.

    Citation Envoyé par steph_rtix Voir le message
    (...)
    1-quand je donne deux définitions du gradualisme et du déterminisme, tu aurais pu au moins dire si tu était d'accord avec et sinon pourquoi.....
    Ce ne sont pas les définitions qui me posent particulièrement problème. C'est le lien que tu poses entre gradualisme et déterminisme.

    Prenons un exemple concret :

    Si je prends une population de drosophiles, et que j'introduis dedans un individu "antennapedia" (une paire de pattes à la place des antennes), j'aurais ma mutation "monstrueuse", susceptible de produire un "bond évolutif" si elle se répand.
    L'évolution de ce caractère dans la population peut dépendre de la sélection (si antennapedia n'a pas une reproduction aussi efficace que les autres elle va disapraître).
    Cette évolution peut aussi, bien évidemment dépendre de la dérive (dans ce cas, si j'élève 20 populations dans les mêmes conditions, en introduisant quelques individus antennapedia dans chaque, on aura fixation du caractère dans certaines populations et pas dans d'autres)

    Si au lieu d'introduire dans ma population de départ un organisme "monstrueux" comme antennapedia, j'en choisi un qui a juste quelques poil de moins sur les pattes, rien ne permet de danvantage prédire l'évolution de ce caractère (l'action de la sélection vs la dérive) a priori.

    Est-ce que mon point de vue est plus clair?

    Citation Envoyé par steph_rtix Voir le message
    2-je pose une question en ajoutant une réponse qui ne peut se désolidariser de ma question: quel est le rapport entre détermisime et gradualisme et c'est d'ailleurs l'objet de TOUT MON POST. Pourtant tu coupes mon message juste à ce moment là.
    Je ne vais pas m'amuser à citer l'intégralité de ton post à chaque fois. Si quelqu'un veut faire le lien, il remonte dans la discussion, jusqu'au post initial qui est juste au dessus. La citation, c'est juste pour indiquer une référence.
    Si j'ai interprété tes propos de travers, je te prie de m'excuser, mais ça n'a rien à voir avec la citation, et en plus, c'est visible pour n'importe qui prend la peine de retourner au post initial.

    Citation Envoyé par steph_rtix Voir le message
    4-la perle pour moi c'est quand tu dis que suite à la chute du météore au Mexique sonnant le glas de 14% des espèces de la limite K-T, les espèces n'étaient plus adaptés et que les pressions de sélection ont changé trop vite. Quel heureux pléonasme pour décrire une catastrophe soudaine, mondiale: raz-de marées, incendies, nuage de poussière pendant des années, bouleversement cataclismique des chaines alimentaires........
    Mais pour toi, ça reste un changement des pressions de sélection!
    Ben oui.
    Modification environnementale = modification des pressions de sélection, que les changements soient gros ou petits.

    Si une espèce n'a pas de diversité génétique suffisante pour qu'il y ait parmi ses membres quelques individus qui puissent supporter le changement (c'est à dire faire face à de nouvelles pressions de selection), c'est l'exctinction.

    Citation Envoyé par steph_rtix Voir le message
    Non c'est un évènement hasardeux qui a ouvert de nouvelles niches écologiques auxquelles les mammifères n'auraient JAMAIS eu accès même avec toute les bonnes dérive génétique, flux, mutations ou autre sélection.
    Si ils n'avaient pas subi à un moment, des mutations favorables à l'occupation de nouvelles niches écologiques, ils n'y auraient jamais eu accès non plus.

    En outre, rien ne permet de penser qu'une mutation leur donnant cette possibilité n'aurait pas fini par apparaître même si les dinosaures ne s'étaient pas éteint... Mais ça aurait sans doute été bien plus long.

    Citation Envoyé par steph_rtix Voir le message
    La seule fois où tu m'accuse de tronquer ton point de vue, c'est quand je dit qu'au fond ton idée est que la sélection dirige l'évolution.
    Si tu avais pris le temps de comprendre mon post avant de répondre, tu aurais vu que les citations que je faisais de vos interventions illustraient ce propos. Et rien dans ce que tu m'as répondu ne le nie.
    Alors si ce que je t'ai répondu n'était pas assez clair, rajoutons-en une couche :

    La dérive génétique peut avoir une action contraire à celle de la sélection, et éliminer, par hasard, des allèles ultra-favorables.

    Si aucune mutation n'apparaît jamais, la sélection ne peut pas s'exercer du tout, faute de variabilité.

    Un fluc génétique peut réintroduire perpétuellement dans une population un allèle que la sélection fait pourtant disparaître, et par là s'y opposer. (La présence de cet allèle peut d'ailleus s'avérer déterminante pour l'évolution de la population si les conditions environnementales changent.)

    Donc, non la sélection ne dirige pas à elle seule l'évolution. Elle y prend part (sachant d'ailleurs que son action peut aller jusqu'à s'inverser complètement en fonction des conditins environnementales).

    Citation Envoyé par steph_rtix Voir le message
    (...)
    tu le dis clairement, les mutations, flux, dérive créent la différenciation et c'est la SÉLECTION qui valide ou non la pérennité d'un groupe biologique. (...)
    mutation et flux : augmentation de la diversité
    dérive et selection: diminution de la diversité.

    SI tu veux, je vois la sélection comme quelque chose qui pose des balises, en éliminant les caractères les plus défavorables du moment. Mais ces balises sont largement espacées, et une infinité de possibles existent entre elles.

    D'ailleurs, dans le phénomène de spéciation, il est même possible que la dérive joue un rôle plus important que la sélection. Tous les caractères ne sont pas adaptatifs.

    Citation Envoyé par steph_rtix Voir le message
    Pour en revenir au fond du débat, ton post se conclue par: "pourquoi la dérive ne serait pas à l'origine de l'augmentation de la taille du cerveau chez les hominidés"?
    Bien sûr qu'elle pourrait l'être.... mais ce n'est pas du tout le débat!
    Le débat est de savoir si il y a OU NON une tendance vers l'accroissement de la taille du cerveau?
    Je ne te parle pas des modes de variations génétiques. C'est pourtant clair: je dit qu'il n'y a aucune tendance évolutive, que ce soit pour l'augmentation de la taille du cerveau chez les hominidés, la diminution du nombre de doigt chez Equus, l'apparition des phyllums au Cambrien et le développement des mammifères à la surface du globe.

    Alors je te le redemande: où agit la sélection dans tout ça?
    Et si c'est la dérive qui est derrière cela alors tu admet qu'il n'y a aucune tendance évolutive?
    mais dans ce cas il faudrait l'écrire clairement.......
    Il y a eu une augmentation de la taille du cerveau dans l'évolution de la lignée humaine, on ne peut pas revenir la-dessus, c'est ce qui s'est passé. Savoir si cette augmentation était due au hasard ou à la sélection, ou plutôt dans quelle mesure ces deux facteurs ont joué, ça permettrait pourtant de comprendre les tenants et les aboutissants de cette évolution (donc pour moi c'est justement le coeur du débat).

    Vu qu'il y a, de nos jours, une variabilité de la taille des cerveaux, on pourrait se demander si il existe une pression de sélection en ce sens, si jamais elle a existé par le passé.

    La sélection aurait pu agir sur la taille du cerveau, si avoir un cerveau de grande taille avait été corrélé avec une meilleure fitness (avoir plus d'enfants que les autres, grâce à de bonnes capacité cognitives, quelles qu'elles soient).

    Cependant, de nos jours, d'une part il semble que les variations des capacités cognitives de notre espèce ne sont pas liées aux variations de la taille du cerveau, d'une part, et d'autre part il ne semble pas que de toutes façons les gens à gros cerveau aient plus d'enfant que les autre. Cela qui nous permettrait donc de penser que, compte tenu de la diversité actuelle, il n'y a pas de raison que la taille du cerveau humain augmente dans le futur (on ne pense pas aux mutations qui sont imprédicitbles).

    Alors tendance, pas tendance?
    Ça dépend des pressions environnementales et de la variabilité qui est à disposition, on n'en sort pas... Mais en tous cas, quel que soit le caractère et l'espèce, si tendance il y a eu, ça ne veut pas dire qu'elle soit encore d'actualité quelques millions d'années plus tard, et qu'elle ne s'inverse pas dans le futur.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant. (Pierre Dac)

  14. #42
    steph_rtix

    Re : Poule ou l'oeuf ...

    Bon je ne vais m'en tenir qu'à deux choses pour simplifier moi aussi le débat

    Citation Envoyé par aquilegia Voir le message
    Si ils n'avaient pas subi à un moment, des mutations favorables à l'occupation de nouvelles niches écologiques, ils n'y auraient jamais eu accès non plus.

    En outre, rien ne permet de penser qu'une mutation leur donnant cette possibilité n'aurait pas fini par apparaître même si les dinosaures ne s'étaient pas éteint... Mais ça aurait sans doute été bien plus long.
    Celle-là illustre très bien ton propos et la divergence de nos points de vue.

    Tu me dis que l'occupation des niches écologiques par les mammifères laissées vacantes par les dinosaures sont liées à des mutations favorables, qui ont eu lieu ou qui aurait pu avoir lieu.
    Mais ces niches écologiques, quelles sont-elles? La vie diurne, le sol, les airs, le milieu marin. Soyons clairs et précis. Et excuses moi à l'avance si dans les noms que je vais citer, je fais quelques entorses à la chronologie de leur existence:
    Comment avec des Tyranosaures carnivores, des Brachiosaurus herbivores de 100 tonnes occupant le sol en journée et se déplaçant à des vitesses voisines de 70km/h (Dans "Le livre de la vie" de Gould, page 143), des Ptérausaures de 14m d'envergure et pratiquant le vol battu régnant sur les airs; des Pteranodons et des Pliosaures de 12m de long pour occuper les océans; comment donc les mammifères, héritiers chanceux des mutations dont tu parles, auraient pu disputer ces niches écologiques aux dinosaures?
    Donc je te dis, ce qui me semble être logique, que c'est seulement après la disparition accidentelle des dinosaures que les mammifères ont eu accès à ses niches écologiques. Et comme avec l'explosion du Cambrien, on voit le développement exponentiel du nombre de classe, genre et espèces de mammifères après cette extinction de masse.
    Encore une fois, rien dans la dérive ou la sélection n'explique a priori le développement de ce taxon. C'est juste une explication à posteriori qui fait intervenir un évènement hasardeux qui n'a rien de biologique.





    Citation Envoyé par aquilegia Voir le message
    Il y a eu une augmentation de la taille du cerveau dans l'évolution de la lignée humaine, on ne peut pas revenir la-dessus, c'est ce qui s'est passé. Savoir si cette augmentation était due au hasard ou à la sélection, ou plutôt dans quelle mesure ces deux facteurs ont joué, ça permettrait pourtant de comprendre les tenants et les aboutissants de cette évolution (donc pour moi c'est justement le coeur du débat).
    Oui c'est le cœur du débat.....car il n'y a pas eu de tendance à l'augmentation de la taille du cerveau.
    Tu fais une erreur anthropocentriste en partant de la constatation que les Homo sapiens sapiens sont les derniers et maintenant seuls représentants d'une lignée qui a compté au moins trois genres (Australopithèques, Paranthropus, Homo), divisés en 2 espèces d'Australopithèques, 3 espèces de Paranthropus et......8 espèces d'Homo!!!!!
    Et que les Homo habilis furent contemporain des Austrlopithèques, voire possiblement les Homo erectus. Et que les Homo sapiens, même les plus récents, furent au moins contemporains des erectus, voire des habilis.
    Ce qui signifie que pendant deux à trois millions d'années ces espèces ont vécu conjointement, se partageant l'espace vital, sans qu'aucun changements climatiques, lutte pour l'accès aux ressources des niches écologiques et donc concurrences inter et intra-spécifique n'expliquent la disparition des ces taxons. Ce n'est pas moi qui le dit, ce sont tous les paléontologues qui l'affirment.
    Donc la sélection n'explique en rien leur disparition.
    La tendance évolutive que tu y vois est seulement un artéfact, le résultat de la disparition inexpliquée des protagonistes de l'histoire. Si dans la disparition hasardeuse de taxons tu y voies une tendance évolutive, il faudra que tu revoies la définition de tendance et de hasard.

    Mais là où je suis d'accord avec toi, ouf , c'est que la différenciation morpho-génétique de ces taxons est bien à mettre au compte des mutations, des dérives et même..... du renforcement.

  15. Publicité
  16. #43
    aquilegia

    Re : Poule ou l'oeuf ...

    Citation Envoyé par steph_rtix Voir le message
    Alors d'un côté la dérive et la sélection sont deux mécanismes qui agissent de concert, sans qu'il soit possible de prédire à posteriori (c'est toi qui le dit) lequel est responsable de l'évolution.
    Et de l'autre tu peux prédire l'évolution......à condition de négliger la dérive
    Oula! Je ne comprend plus
    Et puis, si on ne peut pas prédire "à postériori", on pourrait prédire "à priori", c'est ça que tu veux dire?
    Ce que je veux dire, c'est que seuls les effets de la sélection sont prédictibles. Or pour les prédire, il faut connaître les pressions de selection, c'est à dire le milieu et son évolution.

    Quand tu te penches sur le cas d'une espèce actuelle (prédiction a priori, puisque tu essaies de prédire le futur):
    - tu ne peux pas anticiper les modifications du milieu
    - tu ne peux pas anticiper les effets de la dérive
    - mais tu peux essayer de prédire l'évolution des fréquences alléliques en négligeant les deux autres paramètres (pressions de sélection constante, pas de dérive). Bien sûr, ta prédiction ne se réalisera pas, surtout au long terme quand le milieu se modifiera... mais tu auras estimé l'effet de la sélection à un temps t.

    Quand tu penches sur une espèce disparue, la démarche est inverse, puisque tu sais quel caractère à évolué et comment. Le problème, c'est que comme tu ne sais généralement pas comment s'est modifié le milieu pendant ce temps, c'est dur de quantifier quelle part de la modification est due à la sélection (adaptation) et quelle part ne l'est pas.

    Citation Envoyé par steph_rtix Voir le message
    Tu me dis que l'occupation des niches écologiques par les mammifères laissées vacantes par les dinosaures sont liées à des mutations favorables, qui ont eu lieu ou qui aurait pu avoir lieu.
    Mais ces niches écologiques, quelles sont-elles? La vie diurne, le sol, les airs, le milieu marin. Soyons clairs et précis. Et excuses moi à l'avance si dans les noms que je vais citer, je fais quelques entorses à la chronologie de leur existence:
    Comment avec des Tyranosaures carnivores, des Brachiosaurus herbivores de 100 tonnes occupant le sol en journée et se déplaçant à des vitesses voisines de 70km/h (Dans "Le livre de la vie" de Gould, page 143), des Ptérausaures de 14m d'envergure et pratiquant le vol battu régnant sur les airs; des Pteranodons et des Pliosaures de 12m de long pour occuper les océans; comment donc les mammifères, héritiers chanceux des mutations dont tu parles, auraient pu disputer ces niches écologiques aux dinosaures?
    Aucune idée. Peut-être. Ou pas.
    Ma boule de cristal est chez le réparateur, donc je ne peux pas te dire quelles mutations auraient pu arriver, être sélectionnées ou dérivées dans de telles conditions.

    Mais pourquoi pas?

    Si tu prends l'exemple des espèces invasives, tu peux comprendre qu'une espèce portant un nouveau phénotype prenne la place de celle qui paraissait la mieux adaptée auparavant. Tout est relatif.
    Les mammifères auraient pu grignoter des niches proches des leurs avant l'extinction des dino, et de proche en proche, en changer... Ou une mutation provoquant une brusque modification de phénotype aurait pu être sélectionnée. Va savoir.

    PS : malgré la libération des niches, il n'y a toujours pas eu de mammifère ni d'oiseau de 14m d'envergure, ni de mammifère de 100 tonnes.

    PPS : rien ne prouve que le tyranosaure était carnivore et pas charognard

    Citation Envoyé par steph_rtix Voir le message
    Donc je te dis, ce qui me semble être logique, que c'est seulement après la disparition accidentelle des dinosaures que les mammifères ont eu accès à ses niches écologiques. Et comme avec l'explosion du Cambrien, on voit le développement exponentiel du nombre de classe, genre et espèces de mammifères après cette extinction de masse.
    Encore une fois, rien dans la dérive ou la sélection n'explique a priori le développement de ce taxon. C'est juste une explication à posteriori qui fait intervenir un évènement hasardeux qui n'a rien de biologique.
    La disparition des dinosaures (enfin, ils n'ont pas disparu, il reste les oiseaux) a facilité l'explosion des mammifères, nous sommes d'accord.

    Les pressions de sélection qui s'exerçaient sur eux ont changé (et tu peux voir avec la multiplication des races de chiens ce qu'une modification de la sélection sur une espèce qui a un peu de variabilité préalale, peut provoquer comme variations de phénotype), et ont accéléré l'apparition de nouveaux phénotypes. La fragmentation consécutive a l'exploitation de niches différentes a aussi joué un rôle... etc.

    Mais même si les changements environnementaux sont toujours imprévisibles (par contre ils peuvent être tout à fait biologiques, comme l'apparition d'une nouvelle maladie), il n'empêche qu'en eux même ils ne jouent un rôle dans l'évolution que par la modification des pressions de sélection sur les espèces.

    Citation Envoyé par steph_rtix Voir le message
    Oui c'est le cœur du débat.....car il n'y a pas eu de tendance à l'augmentation de la taille du cerveau.
    Que veux-tu dire par "tendance"? C'est peut-être de là que vient notre désaccord.
    Y a-t-il eu des diminutions du volume du cerveau au cours de l'évolution dans ancêtres de l'homme?
    Pas à ma connaissance, mais peut-ête que je me trompe.
    SI il n'y en a pas eu, ça me semblerait un argument pour indiquer qu'il y a eu une sélection dans le sens : celui qui a un plus gros cerveau a plus d'enfants que les autres (pourquoi? autre question...), et que cette sélection s'est maintenue sur plusieurs millions d'années, au fur et à mesure des spéciations successives du genre.

    Citation Envoyé par steph_rtix Voir le message
    Tu fais une erreur anthropocentriste en partant de la constatation que les Homo sapiens sapiens sont les derniers et maintenant seuls représentants d'une lignée qui a compté au moins trois genres (Australopithèques, Paranthropus, Homo), divisés en 2 espèces d'Australopithèques, 3 espèces de Paranthropus et......8 espèces d'Homo!!!!!
    Et que les Homo habilis furent contemporain des Austrlopithèques, voire possiblement les Homo erectus. Et que les Homo sapiens, même les plus récents, furent au moins contemporains des erectus, voire des habilis.
    Les australopithèques ne sont pas des ancêtres de l'homme actuel, ils n'entrent donc pas dans la "lignée" humaine au sens strict (je veux dire l'homme actuel et ses ascendants directs).
    Bref, chaque espèce avait ses traits d'histoire de vie propres, son environnement, sa niche écologique. Qu'il y ait eu chez les ancêtres de l'homme actuel une sélection pour un gros cerveau ne veut pas dire que c'est la même chose pour toutes les espèces proches qui cohabitaient en même temps.

    Citation Envoyé par steph_rtix Voir le message
    Ce qui signifie que pendant deux à trois millions d'années ces espèces ont vécu conjointement, se partageant l'espace vital, sans qu'aucun changements climatiques, lutte pour l'accès aux ressources des niches écologiques et donc concurrences inter et intra-spécifique n'expliquent la disparition des ces taxons. Ce n'est pas moi qui le dit, ce sont tous les paléontologues qui l'affirment.
    Je doute que toutes les hypothèses pouvant expliquer leur disparition ait été examinée/éliminées définitivement par les paléoanthropologues.
    Et si une maladie les avait décimés, la consanguinité (dérive+sélection) faisant le reste parmi les survivants?
    Et si les ressources étaient plus fluctuantes qu'il n'y paraît?
    Et si ?

    On en découvre tous les jours sur la vie de nos ancêtres et leurs cousins, et il y a tellement de zones d'ombre...

    Tu veux une autre énigme? Pourquoi le lycaon disparaît-il? Pas toujours facile de savoir ce qui cause l'extinction d'une espèce, même quand on l'a sous les yeux... Alors quand on n'a que des fragments...

    Citation Envoyé par steph_rtix Voir le message
    Donc la sélection n'explique en rien leur disparition.
    L'environnement d'une espèce, c'est son milieu de vie, ce qui inclut ses ressources alimentaires, mais aussi les maladies, les autres espèces, le climat etc...
    Mais comme la sélection s'exerce sur les gènes et pas sur les individus en tants que tels, il y a autre chose à prendre en compte : si tu prends les gènes un par un, leur environnement, c'est celui de l'individu qui les porte, mais aussi les autres gènes.

    La sélection se modifie dès que l'environnement, dans son sens le plus large, se modifie. Donc, si l'environnement extérieur à l'individu ne se modifie pas, la dérive peut faire quand même disparaître des allèles, et ainsi malgré tout modifier l'environnement des gènes. Ce qui modifie les pressions de sélection, qui s'exercent sur les gènes.

    Donc, je crois qu'il ya encore vachement de boulot avant de dire que la sélection et ses variations n'expliquent pas la disparition de nos cousins.

    Et puis si une modification de sélection (donc un défaut d'adaptation, quel qu'en soit la cause et l'origine) n'explique rien, que reste-t-il comme hypothèses, à part la disparition au hasard d'allèles adaptatifs, ce qui rejoint encore la sélection?
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant. (Pierre Dac)

  17. #44
    steph_rtix

    Re : Poule ou l'oeuf ...

    Salut! Encore moi je ne suis pas mort!
    Je vais essayer de structurer mon argumentation en deux axes. En premier je vais répondre à un certain nombre de choses que tu dis qui me semblent contradictoires.
    En second je te donnerais un exemple de ce que j'appellerais une tendance évolutive, pour te montrer que ce cas idéalisé n'a que peu de chances de se réaliser.... et pour se faire j'utiliserais tes propres arguments (je suis vache là si j'y arrive)

    1-Tes arguments

    Citation Envoyé par aquilegia Voir le message
    - mais tu peux essayer de prédire l'évolution des fréquences alléliques en négligeant les deux autres paramètres (pressions de sélection constante, pas de dérive). Bien sûr, ta prédiction ne se réalisera pas, surtout au long terme quand le milieu se modifiera... mais tu auras estimé l'effet de la sélection à un temps t.
    A quoi sert une prédiction qui ne se réalisera pas et qui en plus négligera deux paramètres qui selon tes propres termes sont indispensables pour comprendre l'évolution (pression de sélection fluctuante, dérive génétique)?
    Poser la question c'est y répondre: à rien.
    Maintenant, dans un laboratoire avec des Drosophiles, en contrôlant tous les paramètres, oui je pense que tu prédiras un certain nombre de chose sur l'évolution de ta population.... mais en quoi ça va refléter la réalité?
    Tu sens bien toi-même qu'un modèle expérimental comme celui-ci ne t'en donnera qu'une vision biaisée.
    Prends l'exemple des modèles météorologiques. Qu'est-ce qui fait leur efficacité sur 5 jours, voire une semaine?
    1-Ils mesurent des paramètres en temps réel
    2-Ils s'appuient sur une connaissance expérimentale et naturelle des phénomènes météo
    3-Ils sont sans cesse confrontés à la réalité, un feed-back constant si tu préfères pour les faire évoluer.

    Attention, je ne dis absolument pas qu'il ne faille pas réaliser des expériences comme celles que tu décris pour comprendre certains mécanismes comme justement la dérive génétique.
    Je dis juste qu'elles ne donneront qu'une vision partielle des phénomènes à l'œuvre dans la nature. Faut juste en être conscient, mais bon je pense que tu le sais car tu appuies ton raisonnement aussi sur des cas de "terrain".

    Citation Envoyé par aquilegia Voir le message
    Aucune idée. Peut-être. Ou pas.
    Ma boule de cristal est chez le réparateur, donc je ne peux pas te dire quelles mutations auraient pu arriver, être sélectionnées ou dérivées dans de telles conditions.
    Mais pourquoi pas?
    Par contre, sur la base de ton modèle idéalisé, tu acceptes de faire des prévisions et d'en tirer des conclusions sur le mode opératoire de l'évolution dans la nature.

    Citation Envoyé par aquilegia Voir le message
    Si tu prends l'exemple des espèces invasives, tu peux comprendre qu'une espèce portant un nouveau phénotype prenne la place de celle qui paraissait la mieux adaptée auparavant.
    Pas de problèmes là dessus, c'est d'ailleurs exactement la démarche de Gould pour expliquer l'évolution des populations de trilobites.....qui l'a amené à formuler l'hypothèse des équilibres ponctués

    Citation Envoyé par aquilegia Voir le message
    Tout est relatif.
    Les mammifères auraient pu grignoter des niches proches des leurs avant l'extinction des dino, et de proche en proche, en changer... Ou une mutation provoquant une brusque modification de phénotype aurait pu être sélectionnée. Va savoir.
    Comme tu dis, va savoir. Mais reconnais que les obstacles à une telle évolution dépasse de loin le remplacement d'une population de trilobites à quatre métamères par une autre à trois métamères. (je dis des bêtises car je ne sais pas quels critères à retenu Gould pour son étude....je vais aller voir, mais c'est de cet ordre là.)
    Ou que les obstacles au remplacement d'une population de phalène blanche par une population de phalène noire.
    Ou que le polymorphisme créé chez les chiens par les éleveurs.
    C'est à dire des modifications phénotypiques mineures ou génotypiques invisibles.....dans tous les cas on reste dans le cadre de l'espèce sans jamais approcher le Genre et encore moins la Classe ou la Famille.

    Si les mammifères sont restés cantonnés si longtemps "en marge" des niches écologiques dont on parle, soit pendant 5 à 10 millions d'années et juste représenté par 5 taxons (Multituberculés, Monotrèmes, Edentés, Proteuthériens et Condylarthres) et qu'à l'inverse après la limite Crétacé-Paléocène ils vont être représentés d'abord par 19 taxons, puis bientôt par tous ceux que l'on connait aujourd'hui (soit 26 Classes encore vivantes), on peut parler "d'explosion" taxinomique.
    Dans ce cas, on comprend bien que ce sont les niches écologiques laissées libre par la disparition des Dinosaures qui ont permis une telle diversité.
    Alors oui, "va savoir".... mais c'est tout vu

    Citation Envoyé par aquilegia Voir le message
    PS : malgré la libération des niches, il n'y a toujours pas eu de mammifère ni d'oiseau de 14m d'envergure, ni de mammifère de 100 tonnes.
    PPS : rien ne prouve que le tyranosaure était carnivore et pas charognard
    Ah bon? Les baleines bleues mesurent en moyenne 26 à 30 mètres et pèsent aux alentours de 200 tonnes. Ah oui ce sont des Cétacés, pardon

    Les Mammouths laineux mesuraient jusqu'à 3,40m au garrot avec des défenses de 5m et pouvaient peser jusqu'à 6 tonnes tout de même.

    Enfin, tu es bien le seul ici à penser que les Tyranosaures étaient charognard. mais quand bien même tu aurais raison, ça change quoi? Il y avait des Megalosaurus, des Ceratosaurus etc....tous bien carnivores!

    Citation Envoyé par aquilegia Voir le message
    La disparition des dinosaures (enfin, ils n'ont pas disparu, il reste les oiseaux) a facilité l'explosion des mammifères, nous sommes d'accord.
    Bon finalement on est d'accord....sauf que tu pinailles en disant "faciliter" alors que je pense qu'on peut dire simplement "permettre", que c'est un juste reflet de la réalité paléontologique, mais bon passons.

    Citation Envoyé par aquilegia Voir le message
    Mais même si les changements environnementaux sont toujours imprévisibles (par contre ils peuvent être tout à fait biologiques, comme l'apparition d'une nouvelle maladie), il n'empêche qu'en eux même ils ne jouent un rôle dans l'évolution que par la modification des pressions de sélection sur les espèces.
    Pas de problèmes là-dessus. Je reconnais avoir tordu le bâton dans l'autre sens en ce qui concerne une évolution inter-spécifique. Mais nous ne touchons pas encore aux taxons supérieurs: Genre, Famille, Classe, Ordre. Et que dire des Embranchements?

    Citation Envoyé par aquilegia Voir le message
    Que veux-tu dire par "tendance"? C'est peut-être de là que vient notre désaccord.
    Y a-t-il eu des diminutions du volume du cerveau au cours de l'évolution dans ancêtres de l'homme?
    Pas à ma connaissance, mais peut-ête que je me trompe.
    Oui tu te trompes malheureusement....ou alors tu n'as pas voulu relever l'information car ça ne correspond plus du coup à une tendance évolutive.

    Les Australopithèques ne sont sans doute pas des ancêtres directs des Homo, juste des voisins très proches. Les Paranthropus non plus, comme ils ne sont pas non plus des descendants des Australopithèques. Mais peu importe, ce qui compte c'est que les Parenthropus robustus et boisei, apparu après les premiers Australopithèques ont des capacités crâniennes plus petite que ces derniers.....
    Enfin, les Homo sapiens néanderthalensis ont des capacités crâniennes plus importantes que les premiers sapiens sapiens....

    Donc pas de chances mais même en zoomant sur les différentes populations d'Hominidés....pffft, partie en fumée la tendance évolutive vers les gros cerveaux.!!!!!!
    En lieu et place une mosaîque changeante d'individus avec des capacités crâniennes plus grandes ou plus petites.

    Citation Envoyé par aquilegia Voir le message
    Je doute que toutes les hypothèses pouvant expliquer leur disparition ait été examinée/éliminées définitivement par les paléoanthropologues.
    Et si une maladie les avait décimés, la consanguinité (dérive+sélection) faisant le reste parmi les survivants?
    Et si les ressources étaient plus fluctuantes qu'il n'y paraît?
    Et si ?
    Bien sûr qu'il y a plein de raisons comme celles que tu invoques, mais je n'ai pas parlé d'une disparition de cette sorte.
    J'ai dit que les différents représentants Hominidés ne se sont pas battus entre eux pour les ressources. Ce n'est pas l'Austrlopithèques confiné en Afrique de l'Est qui serait rentré en concurrence avec l'Homo habilis émigré en Chine....
    Ce n'est donc pas une pression sélective portant sur la taille du cerveau qui est en jeu ici.
    Par contre le hasard déterminé par toutes les raisons que tu invoques, plus plein d'autres que tu n'as pas mentionné par manque de place, en est le véritable artisan.

    Citation Envoyé par aquilegia Voir le message
    Donc, je crois qu'il ya encore vachement de boulot avant de dire que la sélection et ses variations n'expliquent pas la disparition de nos cousins.
    Admettons....
    mais l'inverse est plus que vrai aussi et s'appuie sur les données fossiles, des relevés paléontologiques jusqu'aux données préhistoriques, si proches de nous, en ce qui concerne la disparition des Néanderthals.

    Citation Envoyé par aquilegia Voir le message
    Et puis si une modification de sélection (donc un défaut d'adaptation, quel qu'en soit la cause et l'origine) n'explique rien, que reste-t-il comme hypothèses, à part la disparition au hasard d'allèles adaptatifs, ce qui rejoint encore la sélection?
    Comme tu le dis, pas grand chose.... mais pourquoi veux-tu que le hasard n'ait voulu jouer que sur les allèles que tu appelles étrangement adaptatifs? Et tous les autres allèles, et les remaniement chromosomiques, les doublements, les multiplications d'allèles pendant le crossing-over, les gènes architectes etc....

    Au final, ton argumentation fond comme peau de chagrin, ne reste qu'un rôle de hasard, car on parle je le redis ici de Genres et d'Espèces, pas de polymorphisme intra-spécifique.
    Comme tu le vois toi-même, à aucun moment tu n'as invoqué les changements qui donnent naissances aux taxons supérieurs: Genres, Familles, Classes, Ordres......




    2-Que serait une tendance évolutive?

    Je crois que ton exemple de Drosophiles, en laboratoires où l'on peut contrôler tous les aspects de l'expérience, jusqu'à la nature des mutants est le seul exemple de tendance évolutive que je pourrais imaginer. On pourrait dans ce cas faire évoluer la population et ses descendants vers des individus sans ailes et pourquoi pas sans pattes, à yeux rouges avec une tendance à la diminution du nombre de pattes, la disparition des ailes et un chromatisme des yeux qui irait joliment du blanc au rouge le plus brillant en passant par l'orange.

    Dans la nature, le hasard est tellement présent, l'environnement tellement changeant qu'il ferait disparaitre des pans entiers de tes cohortes de Drosophiles avant qu'une tendance n'est eu la chance de s'imposer. Et même si cette dernière apparaissait, sauterait-elle la barrière du Genre comme l'augmentation de la taille du cerveau chez les Hominidés est censé l'avoir fait?

  18. #45
    steph_rtix

    Re : Poule ou l'oeuf ...

    Enfin, après promis je me tais, Gould l'a très bien expliqué: il n'y a même pas de tendances évolutives vers la complexification des organismes pluricellulaires. Trop d'exemples de "regressions" de caractères, de disparition accidentelles de taxons.
    Il donnait justement l'image de "l'augmentation" de la complexité comme d'un homme ivre marchant sur un trottoir.
    A gauche de lui le "mur" de la complexité minimale représentée par les bactéries. Il ne peut aller plus à gauche, vers plus simple qu'une bactérie.
    Par contre sa démarche erratique vers la gauche et vers la droite peut l'emmener accidentellement dans le caniveau que tu peux voir comme une complexification. Mais il peut le ramener à tous moments vers la gauche (le taenia), puis le tirer vers la droite etc....
    Mais aucune tendance, juste une possibilité statistique de quelque chose de "plus complexe".

    Voilà je vais dormir maintenant

  19. #46
    Cendres

    Re : Poule ou l'oeuf ...

    Citation Envoyé par steph_rtix Voir le message
    Enfin, tu es bien le seul ici à penser que les Tyranosaures étaient charognard. mais quand bien même tu aurais raison, ça change quoi? Il y avait des Megalosaurus, des Ceratosaurus etc....tous bien carnivores!


    Euh...non.
    Le Tyrannosaurus rex charognard, cela fait déjà quelques années, et provoque moults débats.
    Avec Jack Horner et Aquilegia, ça fait au moins deux, et non pas "bien le seul".

  20. #47
    aquilegia

    Re : Poule ou l'oeuf ...

    Citation Envoyé par steph_rtix Voir le message
    A quoi sert une prédiction qui ne se réalisera pas et qui en plus négligera deux paramètres qui selon tes propres termes sont indispensables pour comprendre l'évolution (pression de sélection fluctuante, dérive génétique)?
    Poser la question c'est y répondre: à rien.
    (...)
    Attention, je ne dis absolument pas qu'il ne faille pas réaliser des expériences comme celles que tu décris pour comprendre certains mécanismes comme justement la dérive génétique.
    Je dis juste qu'elles ne donneront qu'une vision partielle des phénomènes à l'œuvre dans la nature. Faut juste en être conscient, mais bon je pense que tu le sais car tu appuies ton raisonnement aussi sur des cas de "terrain".
    J'ai pris un exemple un peu extrème, car en réalité, on peut modéliser la dérive et des tas de choses. Mais ce n'est pas facile.
    Épluche la littérature de ce qui paraît en génétique des populations et tu verras à quoi ça sert, concrètement.

    C'est sûr, un modèle ne colle jamais parfaitement à la réalité, mais les modèles sont malgré tout très utiles, car il permettent de comprendre les mécanismes globaux.

    Citation Envoyé par steph_rtix Voir le message
    Par contre, sur la base de ton modèle idéalisé, tu acceptes de faire des prévisions et d'en tirer des conclusions sur le mode opératoire de l'évolution dans la nature.
    C'est comme ça que fonctionnent les modèles. On les affine avec le temps.

    Citation Envoyé par steph_rtix Voir le message
    Comme tu dis, va savoir. Mais reconnais que les obstacles à une telle évolution dépasse de loin (...) le polymorphisme créé chez les chiens par les éleveurs.
    Oui, mais là on parle de centaines de millions d'années, pas de milliers comme avec le chien par exemple (j'ai encore tronqué ta citation, mais je pense que c'est assez visible pour que n'importe qui s'en rende compte, non?).

    Citation Envoyé par steph_rtix Voir le message
    Ah bon? Les baleines bleues mesurent en moyenne 26 à 30 mètres et pèsent aux alentours de 200 tonnes. Ah oui ce sont des Cétacés, pardon
    Oups.
    Je voulais dire "terrestre" comme les dinosaures...

    Citation Envoyé par steph_rtix Voir le message
    Enfin, tu es bien le seul ici à penser que les Tyranosaures étaient charognard.
    mais quand bien même tu aurais raison, ça change quoi? Il y avait des Megalosaurus, des Ceratosaurus etc....tous bien carnivores!
    Eh non, je ne suis pas la seule, il y a toute une controverse, qui à ma connaissance n'est pas du tout résolue (edit : grillée par Cendres ). Enfin si tu as des données récentes à ce sujet je suis preneuse.
    Mais ce n'était pas pour argumenter, juste apporter une précision.

    Citation Envoyé par steph_rtix Voir le message
    Oui tu te trompes malheureusement....ou alors tu n'as pas voulu relever l'information car ça ne correspond plus du coup à une tendance évolutive.

    Les Australopithèques ne sont sans doute pas des ancêtres directs des Homo, juste des voisins très proches. Les Paranthropus non plus, comme ils ne sont pas non plus des descendants des Australopithèques. Mais peu importe, ce qui compte c'est que les Parenthropus robustus et boisei, apparu après les premiers Australopithèques ont des capacités crâniennes plus petite que ces derniers.....
    Enfin, les Homo sapiens néanderthalensis ont des capacités crâniennes plus importantes que les premiers sapiens sapiens....
    Que les choses soient claires : je me moque éperdument de savoir si il y a eu une évolution continue de ce caractère chez nos ancêtre, ou pas. Si il y a eu des diminutions du volume crânien au cours de l'évolution humaine, super!
    Mais tu ne le démontres pas avec tes exemples, justement parce que tu ne parles pas d'ascendants directs.

    SI le volume crânien des australopithèques était plus petit que celui de leur ancêtre commun avec nous, c'était peut-être parce que les pressions de sélection étaient différentes chez lui. Pour une raison que j'ignore, avoir un gros cerveau aurait eu un impact adaptatif chez l'un et pas chez l'autre (à moins qu'on parle de dérive, mais je n'ai pas les moyens d'écarter l'hypothèse de la sélection au profit de la dérive).

    Et si il y a effectivement une variation en volume dans la lignée de l'Homo sapiens, ben, ça peut indiquer que la pression de sélection n'était pas constante (pourquoi, je n'en sais rien), ou que la variabilité n'était pas toujours grande sur ce caractère (mais j'en doute, puisqu'il y a toujours une certaine variabilité même chez l'homme actuel), ou que ce trait a évolué au hasard de la dérive, ou un mélange des trois.

    Personnellement, même si savoir laquelle de ces hypothèses est la bonne m'interesse, je n'en privilégierais aucune, et je n'ai pas de préférence.

    Citation Envoyé par steph_rtix Voir le message
    Bien sûr qu'il y a plein de raisons comme celles que tu invoques, mais je n'ai pas parlé d'une disparition de cette sorte.
    J'ai dit que les différents représentants Hominidés ne se sont pas battus entre eux pour les ressources. Ce n'est pas l'Austrlopithèques confiné en Afrique de l'Est qui serait rentré en concurrence avec l'Homo habilis émigré en Chine....
    Ce n'est donc pas une pression sélective portant sur la taille du cerveau qui est en jeu ici.
    Je ne vois pas par quel tour de passe passe tu arrives à lier les deux premiers parapgraphes avec la dernière phrase.
    Quel est le rapport entre les batailles pour les ressources et la sélection sur la taille du cerveau?

    (La sélection de la taille du cerveau était peut-être de la sélection sexuelle par exemple?)

    Citation Envoyé par steph_rtix Voir le message
    Par contre le hasard déterminé par toutes les raisons que tu invoques, plus plein d'autres que tu n'as pas mentionné par manque de place, en est le véritable artisan.
    Le hasard, en évolution, c'est la dérive génétique.
    Les raisons que j'ai invoquées sont liées aux changements de l'environnement, pas au hasard de la disaprition d'allèles aléatoires d'une génération à l'autre.

    Que ces changements soient hasardeux ne change rien au problème : les changements de l'environnement sont imprédictibles, mais pas la sélection qui en découle (en théorie).

    Donc, il y a encore beaucoup de travail à faire pour savoir pourquoi ces espèces ont disparu. Même si ce sont pour des raisons de modifications environnementales fortuites (la malchance d'une maladie etc...), reste à savoir lesquelles, et comment elles se sont répercutées.

    Alors oui, ils ont pu disparaître parce qu'à un moment précis tous les arbres leur sont tombés sur la tête, par hasard. Et bien ils n'étaient pas adaptés vivre dans un environnement où les arbres se cassent la figure tous en même temps, que veux-tu que je te dise?

    Citation Envoyé par steph_rtix Voir le message
    Comme tu le dis, pas grand chose.... mais pourquoi veux-tu que le hasard n'ait voulu jouer que sur les allèles que tu appelles étrangement adaptatifs?
    Et tous les autres allèles, et les remaniement chromosomiques, les doublements, les multiplications d'allèles pendant le crossing-over, les gènes architectes etc....
    Si un facteur joue sur des allèles non adaptatifs, je ne vois pas comment ça pourrait avoir un changement sur la fitness de la population, par définition!
    Bien sûr qu'il y a des tas de caractères qui sont non adaptatifs, mais le fait qu'ils le soient veut justement dire qu'ils n'influent pas l'évolution de l'espèce, ils sont neutres!

    Ça ne veut pas dire qu'ils ne puissent pas devenir adaptatifs plus tard d'ailleurs.

    Les gènes architectes et tout le toutim, je doute fort qu'ils ne soient pas soumis à la sélection. Ça ne veut pas dire qu'ils ne peuvent pas se modifier, ça veut dire que toutes leurs modifications n'ont pas les mêmes conséquences sur la fitness de l'individu qui les porte.

    Citation Envoyé par steph_rtix Voir le message
    Au final, ton argumentation fond comme peau de chagrin, ne reste qu'un rôle de hasard, car on parle je le redis ici de Genres et d'Espèces, pas de polymorphisme intra-spécifique.Comme tu le vois toi-même, à aucun moment tu n'as invoqué les changements qui donnent naissances aux taxons supérieurs: Genres, Familles, Classes, Ordres......
    Qu'on se place au niveau de la population, de l'espèce, ou d'autre chose, les mécanismes évolutifs sont strictement les mêmes.

    D'ailleurs, le seul niveau qui ait un vrai sens biologique (et encore, ça se discute), c'est l'espèce. Tous les autres niveaux n'ont pas de sens et sont arbitraires.

    Pour ces raisons, parler de l'évolution d'un genre ou d'une famille n'a pas de sens non plus: ils n'ont des points communs que parce qu'ils descendent d'une même espèce, ou parce qu'ils partagent une niche écologique qui les soumet à des pressions de sélection identiques (mais dans ce cas, on se fiche un peu de leur niveau d'apparentement).

    Citation Envoyé par steph_rtix Voir le message
    2-Que serait une tendance évolutive?
    (...)
    Ok, donc en fait ton idée de la "tendance", c'est une idée de "prédétermination"?
    Dans ce cas, nous sommes d'accord, il n'y en a aucune (laissons cela au tenants de l'intelligent design).

    Par contre, rien n'interdit d'imaginer qu'une pression de sélection puisse se maintenir pendant longtemps sur une espèce, et entraîner la modification d'un caractère dans un seul sens pendant assez longtemps pour que cela chevauche plusieurs spéciations (c'est cela que tu appelles "sauter la barrière du genre"? je ne comprends pas bien cette expression).
    Pour donner un exemple, tous les descendants des premiers requins sont hydrodynamiques : cette pression de sélection n'a jamais baissé depuis des centaines de millions d'années, et elle embrasse maintenant tout une cohorte d'espèces très éloignées les unes de autres.
    De la même manière, une pression de sélection peut s'exercer de la même manière chez plusieurs espèces différentes (comme la sélection de l'hydrodynamisme s'effectue chez les cétacés et les poissons).

    PS : c'est très complexe, une bactérie, une seule cellule qui remplit à elle seule tout un tas de fonction qui nous en demandent des milliers!
    Dernière modification par aquilegia ; 05/12/2007 à 21h49.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant. (Pierre Dac)

  21. #48
    steph_rtix

    Re : Poule ou l'oeuf ...

    Citation Envoyé par aquilegia Voir le message
    PS : c'est très complexe, une bactérie, une seule cellule qui remplit à elle seule tout un tas de fonction qui nous en demandent des milliers!
    Pourquoi? Tu connais plus simple comme organisme vivant?

    La cellule eucaryote s'est constitué en symbiose avec des plasmides bactériens.
    Les pluricellulaires se sont constitués par collaboration de plus en plus étroites entre les cellules eucaryotes.
    La différenciation cellulaire a pu alors se mettre en place, ce qui a permit, entre autre la constitution d'un système nerveux centralisé qui communique par signaux chimiques avec son environnement immédiat et avec des cellules basées loin de lui.
    Les organismes pluricellulaires ont développé des interactions qui définissent la socialisation.
    La socialisation a permit, grâce au langage, l'accumulation de connaissances et leur transmission pour nous permettre de discuter aujourd'hui des modalités de la mise en place de cette complexité.....
    Et toi tu penses qu'une bactérie est aussi complexe qu'un être humain, héritier de cette chaine évolutive sur laquelle il réfléchit, niveau d'organisation supérieur qui englobe des niveaux d'interaction plus profonds?

    Alors il nous faut revoir la définition de la complexité, mais là j'avoue ça va trop nous éloigner du sujet. En vrac, pour comparer la complexité de deux structures, il faut considérer la quantité d'information échangée, les degrés de liberté des parties entre elles, l'échelle d'observation. En gros que la totalité est plus que la somme de ses parties.

    Bref, soit tu fais des remarques pour te foutre gentiment de moi, mais j'ai une fâcheuse tendance (pas évolutive, plutôt statique) à répondre à tout, soit c'est quelque chose que tu penses vraiment, et alors si on veut se comprendre, il va falloir effectivement partir de loin!

    On peut voir la complexité croissante comme le résultat d'un processus aléatoire sans pour autant nier cette complexité croissante.

    Mais je crois que ce qui nous différencie, c'est l'appréciation qu'on porte sur les échelles d'observation, ce qui lie ces différentes échelles, ce qui apparait quand on passe d'une échelle à l'autre.

    Juste un petit post comme ça, car je n'ai pas eu le temps de te répondre plus longuement.

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  23. #49
    aquilegia

    Re : Poule ou l'oeuf ...

    Citation Envoyé par steph_rtix Voir le message
    Pourquoi? Tu connais plus simple comme organisme vivant?
    Ce sujet a été beaucoup discuté sur le forum, je t'invite à faire une petite recherche.
    Définir la complexité est en soi quelque chose de complexe, tout balayer par une vieille idée reçue qui veut que l'homme soit "le plus complexe" est un peu facile.

    Citation Envoyé par steph_rtix Voir le message
    Bref, soit tu fais des remarques pour te foutre gentiment de moi, mais j'ai une fâcheuse tendance (pas évolutive, plutôt statique) à répondre à tout, soit c'est quelque chose que tu penses vraiment, et alors si on veut se comprendre, il va falloir effectivement partir de loin!
    Bien loin de moi l'idée de me moquer de toi, mais tu assènes, depuis le début de cette conversation, un certain nombre de choses comme des vérités alors que certaines sont très discutables. Quand je ne suis pas d'accord, ou que je veux relativiser, je le dis.

    Citation Envoyé par steph_rtix Voir le message
    On peut voir la complexité croissante comme le résultat d'un processus aléatoire sans pour autant nier cette complexité croissante.
    Quelle complexité croissante?
    Ça aussi c'est sujet à de nombreuses discussions (et pas seulement sur le forum).
    Le plus complexe des organismes actuels est peut-être plus complexe que le plus complexe des organismes d'il y a quelques centaines de millions d'années (à condition de se mettre d'accord sur la notion de complexité), mais l'évolution d'un phylum ne va pas forcément dans le sens d'une complexification.
    De nombreux organismes perdent des fonctions au cours de leur évolution par exemple. Par conséquent, la "complexité croissante" me semble davantage un mythe qu'autre chose.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant. (Pierre Dac)

  24. #50
    John78

    Re : Poule ou l'oeuf ...

    Citation Envoyé par steph_rtix Voir le message
    La cellule eucaryote s'est constitué en symbiose avec des plasmides bactériens.
    Les pluricellulaires se sont constitués par collaboration de plus en plus étroites entre les cellules eucaryotes.
    La différenciation cellulaire a pu alors se mettre en place, ce qui a permit, entre autre la constitution d'un système nerveux centralisé qui communique par signaux chimiques avec son environnement immédiat et avec des cellules basées loin de lui.
    Les organismes pluricellulaires ont développé des interactions qui définissent la socialisation.
    La socialisation a permit, grâce au langage, l'accumulation de connaissances et leur transmission pour nous permettre de discuter aujourd'hui des modalités de la mise en place de cette complexité.....
    Et toi tu penses qu'une bactérie est aussi complexe qu'un être humain, héritier de cette chaine évolutive sur laquelle il réfléchit, niveau d'organisation supérieur qui englobe des niveaux d'interaction plus profonds?
    Pour un abonder dans le sens d'Aquilegia, votre travers c'est de croire que le vivant suit une route, celle de la complexification croissante. On part du simple, et en superposant des couches, on fait du complexes. C'est une vieille conception de l'évolution, elle est quasi contemporaines des premières théories c'est par ex. "l'échelle des etres" de Haekel (au 19e !!). Ces théories ont été réfutées a de multiples reprises avec les tres tres nombreux de cas de simplifications parfois extreme (perte d'organe entier, perte de contenu génomique entier etc...). Alors effectivement il y a des degrés de complexification dans le vivant, mais partant du simple (de simple molécule autoréplicative) vous ne pouvez qu'aller vers du plus complexe. A moins d'imaginer une stase, un équilibre du simple durant pret de 3 milliards d'années. Hélas ces idées d'échelles des etres ont la peau dure, y compris dans des milieux lié a la biologie mais pauvrement doté de culture évolutionniste. Ainsi, partant d'une mauvaise théorie, vous brodez alors un raisonement érroné qui n'est d'ailleurs pas ininterressant sur le plan des arguments et des idées. Et ne vous énervez pas quand on vous réponds assez directement a vos vérités assennées avec beaucoup d'aplombs et de certitudes. En biologie évolutive, mieux vaut etre prudent et humble...

    A+
    J

  25. #51
    steph_rtix

    Re : Poule ou l'oeuf ...

    Citation Envoyé par aquilegia Voir le message
    Ce sujet a été beaucoup discuté sur le forum, je t'invite à faire une petite recherche.
    Définir la complexité est en soi quelque chose de complexe, tout balayer par une vieille idée reçue qui veut que l'homme soit "le plus complexe" est un peu facile.
    Citation Envoyé par John78 Voir le message
    Pour un abonder dans le sens d'Aquilegia, votre travers c'est de croire que le vivant suit une route, celle de la complexification croissante.
    Ah bon? Lol Et blabla et blabla John vous auriez pu vous évitez un paragraphe entier si vous n'aviez pas eu la flemme de lire en entier la discussion que j'ai eu avec Aquilegia.
    J'ai jamais dit que la vie suivait une ligne de complexité croissante...... j'ai exactement dit le contraire. Relisez tous mes posts et vous le comprendrez. Encore une fois, une discussion intéressante que j'ai avec Aquilegia, et à un moment où nous allions je pense arriver à cerner le problème, se trouve parasité par des remarques déplacées et des des condamnations sans appel....brrrr qui font peur

    Je n'ai pas dit que l'homme était en haut d'une pyramide de complexité dans l'absolu.
    Faudrait voir sérieusement à lire les posts en entier et tenter d'en comprendre l'idée avant de répondre....et pas tirer une phrase de son contexte pour me faire dire l'exact contraire de ce que je pense!
    Il me semble que nous en avons déjà parlé Aquilegia et que tu étais d'accord pour conserver une tenue et une courtoisie dans le débat.


    J'ai dit que la complexité est à voir comme la démarche d'un homme ivre, que si un seuil de complexité supérieure est franchi, c'est le résultat d'un processus aléatoire qui n'a rien de contingent! Il n'y a pas de complexité croissante de la vie en général C'est clair comme ça?

    C'est moi qui dans mon post parle des simplifications anatomiques de certains organismes comme le taenia justement pour expliquer que la complexité peut croitre ou diminuer au cours de l'évolution. J'ai de plus citer l'exemple des Hominidés pour expliquer que leur cerveau n'a pas grossi de manière inexorable. Au contraire. Est-ce que c'est plus clair comme ça?

    Ais-je dit que l'homme se plaçait au sommet d'une pyramide de la complexité?

    Quand je part des plasmides bactériens pour arriver à la socialisation, c'est juste pour illustrer UNE complexité qui a cru dans le temps en faisant apparaitre des structures, des interactions entre ces structures, des possibilités offertes par ces nouvelles structures....qui n'existaient pas avant. C'est tout! Ca ne remet absolument pas en cause que la complexité est un phénomène fluctuant et qu'il n'y a bien que vous deux pour penser...qu'il y a des gens qui pensent que l'homme est en haut d'une pyramide.
    Il y a eu une littérature autrement florissante depuis les thèses du darwinisme social du 19è siècle qu'il aurait fallu lire! Avec des débats autrement plus intéressant qu'un vieux ressassé des thèses eugénistes! Avec un débat, finalement, bien plus intéressant qu'un vision religieuse de l'homme au dessus de tout!

    Bon, enfin, ça prouve une chose, Aquilegia, c'est que tu n'as jamais du ouvrir un bouquin de Gould, puisque c'est précisément lui qui a argumenté le plus sérieusement pour lutter contre cette idée de pyramide évolutive. L'idée de l'homme ivre comme image de la complexité aléatoire, c'est lui.
    Dans "La Malmesure de l'homme", il reprend justement pour les casser définitivement toutes les vielles thèses d'"échelles évolutives", de classement des organismes "en fonction d'une complexité générale", de "tendance évolutive vers un plus gros cerveau" etc... etc...

    Ensuite, j'expliquais que pour qualifier un degré de complexité, il faut faire appel aux mathématiques et définir des degrés de liberté entre les différents composants de ce système. Je vous renvoie à l'ouvrage de Murray Gell-Mann Le Quark et le Jaguar, professeur émérite au Californian Institute of Technology et prix Nobel 1969 pour sa théorie des quarks. En effet, Mr John, merci du conseil, il faut aller voir vers les autres matières scientifiques et ne pas rester confiné dans la biologie.
    La complexité est un sujet d'étude à part entière de la physique ou des mathématiques qui nous permettent de classer des structures selon leur complexité.
    Ainsi, il faut considérer, dans le cas d'un système biologique, le nombre de cellules incriminées, les interactions qu'elles échangent, les structures qu'elles définissent et qui n'existe pas ou à l'état d'ébauche chez d'autres organismes.
    De la même manière, il est possible de classer un système nerveux en fonction de sa complexité. Si l'on considère ses degrés de libertés, la somme des informations qui transite au sein d'un système, les interactions qui lie les parties entre elles, alors oui, on peut dire que:
    Une ébauche de réseau de neuronne chez un ver plat est moins complexe qu'un SN organisé en ganglion chez un insecte, lui même moins complexe qu'un SNC chez un vertébré, lui même moins complexe que le SNC d'un primate.

    On ne parle pas de l'organisme dans son entier là, pas de son système digestif, de son système immunitaire, de son système circulatoire.Juste de son système nerveux.

    Bon mais en plus cette complexité croissante n'est qu'un évènement aléatoire. Est-ce que vous comprenez ce que veut dire aléatoire?

    Cela veut dire qu'il n'y a aucune tendance à la complexité croissante.

    Pour reprendre et expliquer mieux l'image de l'homme ivre, il faut considérer une cellule autonome, isolée (une bactérie mais ça pourrait être une amibe), non pas comme quelque chose de pas complexe (j'ai dit quelque part que la bactérie n'était pas complexe?) mais comme une forme de vie moins complexe qu'un organisme pluricellulaire..... tout simplement parce que un organisme pluricellulaire réalise en moyenneles mêmes fonctions qu'un organisme unicellulaire (c'est à dire pour résumer se maintenir en vie et se diviser) au travers de ses cellules prises individuellement, mais qu'en plus il réalise d'autres fonctions inaccessibles à la cellule individuelle. Comme développer un système de communication inter-cellulaire! Comme se différencier en tissu qui gardent une corrélation entre eux, comme s'organiser en SN centralisé et vous permettre à tous les deux (enfin j'espère ) de penser.
    En gros, un neurone est moins complexe d'un cerveau. Un enfant de 5 ans peut comprendre cela... allez me chercher un enfant de 5 ans

    (Bon vous allez sans doute me dire que les bactéries pensent....mais là je ne vous suivrais pas dans votre crise mystique!)
    Plaisanterie à part, en partant de ce présupposé, je voulais expliquer que pour moi un organisme qui atteint un degré de complexité supérieur est un évènement hasardeux. Tout comme sa simplification anatomique, donc un degré de complexité inférieur, est un évènement aléatoire.... au regard de l'évolution prise dans son ensemble.
    C'est l'image de l'homme ivre qui tombe dans le caniveau, seuil de complexité croissante, du fait de sa démarche erratique. Mais à l'inverse l'image de ce même homme qui remonte sur le trottoir pour s'approcher du mur de la complexité minimale (un organisme unicellulaire) est un évènement non contingent lui aussi.

    Enfin, dernier élément qui a son importance, il me semble que défendre l'idée d'un complexification croissante dans l'absolu est contradictoire avec la critique des tendances évolutives. Si je pensais qu'il y avait une complexité croissante absolue de la vie, je devrais penser qu'il y a une tendance évolutive dans ce sens, non?

    Les attaques personnelles ne sont pas tolérées sur ce forum!
    allez rgler vos compte ailleurs!
    Yoyo
    Dernière modification par Yoyo ; 07/12/2007 à 18h23.

  26. #52
    steph_rtix

    Re : Poule ou l'oeuf ...

    Citation Envoyé par steph_rtix Voir le message
    Enfin, après promis je me tais, Gould l'a très bien expliqué: il n'y a même pas de tendances évolutives vers la complexification des organismes pluricellulaires. Trop d'exemples de "regressions" de caractères, de disparition accidentelles de taxons.
    Mais aucune tendance, juste une possibilité statistique de quelque chose de "plus complexe".
    C'était mon post du 5/12.......sic!

  27. #53
    John78

    Re : Poule ou l'oeuf ...

    Citation Envoyé par steph_rtix Voir le message
    Est-ce que c'est plus clair comme ça?

    Ais-je dit que l'homme se plaçait au sommet d'une pyramide de la complexité?

    Quand je part des plasmides bactériens pour arriver à la socialisation, c'est juste pour illustrer UNE complexité qui a cru dans le temps en faisant apparaitre des structures, des interactions entre ces structures, des possibilités offertes par ces nouvelles structures....
    Mais non c'est pas plus clair, votre exemple sur l'apparition de la cellule eucaryote est relevant. D'où sortez vous que les eucaryotes sont apparus apres les procaryotes c'est a dire par accretion de plasmides ???
    C'est sortis du chapeau ? Non seulement il n'y a pas de preuves que les eucaryotes sont apparus apres les procaryotes, mais en plus rien ne dit que les eucaryotes dérive de ces derniers. On peut parfaitement imaginer un ancetre eucaryote, qui aurait donné les procaryotes par perte du noyau.
    Qu'estce qui vous permet ensuite de dire que les pleuricellulaire sont issus de "collaboration entre cellule" ? Mais enfin d'ou ca sort ces histoires ?
    Je peux continuer. Je peux vous l'écrire autrement en fait, l'échelle des etre que vous nous avez donnez dans votre exemple (hier 20H11) c'est du pipeau, c'est une hypothèse personnelle, une construction mentale. Ce que vous décrivez n'est en rien "une complexité qui a cru dans le temps". Vous avez mis bout a bout des observations sans lien logique (= évolutif).

    Je suis quand même content que vous soyez pas partisans de la "pyramide évolutive" comme vous dites. Parceque qu'a force de paraphraser maladroitement Gould, vos contributions de 500 lignes sont tellement confuses que l'on sait plus tres bien quel point de vue vous défendez...

    A+
    J

  28. #54
    Cendres

    Re : Poule ou l'oeuf ...

    Citation Envoyé par steph_rtix Voir le message
    Ah bon? Lol Et blabla et blabla
    La courtoisie...

    Citation Envoyé par steph_rtix Voir le message
    Ca ne remet absolument pas en cause que la complexité est un phénomène fluctuant et qu'il n'y a bien que vous deux pour penser...qu'il y a des gens qui pensent que l'homme est en haut d'une pyramide.
    Elle est pas mal celle-là...j'en ai croisé plein pourtant, y compris en fac de bio...


    Citation Envoyé par steph_rtix Voir le message
    Bon, enfin, ça prouve une chose, Aquilegia, c'est que tu n'as jamais du ouvrir un bouquin de Gould
    Connaissant la personne en question et son parcours, je sens que cette affirmation (courtoise bien entendu) va l'amuser.

    Citation Envoyé par steph_rtix Voir le message
    Est-ce que vous comprenez ce que veut dire aléatoire?
    Ben non, tu as bien vu qu'on est trop bêtes pour ça...

    ####
    reponse a un message modéré.


    Ceci dit, "l'homme ivre" serait une autre expression de la marche au hasard que l'on retrouve à l'échelle moléculaire, non?
    Dernière modification par Yoyo ; 07/12/2007 à 18h26.

  29. Publicité
  30. #55
    aquilegia

    Re : Poule ou l'oeuf ...

    Bonjour
    +1 à John 78

    Citation Envoyé par steph_rtix Voir le message
    Bon, enfin, ça prouve une chose, Aquilegia, c'est que tu n'as jamais du ouvrir un bouquin de Gould, puisque c'est précisément lui qui a argumenté le plus sérieusement pour lutter contre cette idée de pyramide évolutive.
    Gould, oui.

    Toi, par contre, tu t'exprimes avec une clarté telle que parfois tu sembles convaincu du contraire.

    En outre, je ne vois pas pourquoi tu me soupçonnes de ne pas avoir lu Gould, puisque j'ai justement écris contre l'idée de pyramide évolutive, qu'il me semblait que tu défendais (à tort, manifestement, m'enfin...).

    Citation Envoyé par steph_rtix Voir le message
    Pour reprendre et expliquer mieux l'image de l'homme ivre, il faut considérer une cellule autonome, isolée (une bactérie mais ça pourrait être une amibe), non pas comme quelque chose de pas complexe (j'ai dit quelque part que la bactérie n'était pas complexe?) mais comme une forme de vie moins complexe qu'un organisme pluricellulaire..... (...)
    Mais c'est exactement là que le bât blesse, dans ton appréciation de la complexité.
    Je comprends qu'une bactérie ou une amibe te "paraisse" moins complexe qu'un organisme unicellulaire, mais je ne suis pas nécessairement d'accord, car cela dépend de ce que l'on met dans la défintion de la "complexité biologique".


    Citation Envoyé par steph_rtix Voir le message
    tout simplement parce que un organisme pluricellulaire réalise en moyenneles mêmes fonctions qu'un organisme unicellulaire (c'est à dire pour résumer se maintenir en vie et se diviser) au travers de ses cellules prises individuellement, mais qu'en plus il réalise d'autres fonctions inaccessibles à la cellule individuelle. Comme développer un système de communication inter-cellulaire!
    Qui te dit que les bactéries, ou n'importe quel organisme unicellulaire, ne peut pas communiquer avec les autres membres de son espèce?
    (Ce n'est qu'une parenthèse, comme toute cette histoire de complexité)

    Bref, au final, je ne vois toujours pas clairement où tu veux en venir, ce qui te pose problème dans la vision de l'évolution que je te propose.

    L'évolution est aléatoire? Oui, mais en partie seulement.
    Il y a une part de hasard dans l'évolution, à la fois de par le fonctionnement de la reproduction et du brassage génétique (mutation, dérive), et à la fois à cause de variations environnementales imprédictibles.

    On le sait bien que l'évolution qui a eu lieu sur terre est une des infinités d'évolutions qui auraient pu avoir lieu, que si on rembobinait le film pour le faire jouer à nouveau, on aurait à l'époque actuelle des organismes probablement complètement différents que ceux qu'on observe actuellement. C'est lié au mécanisme de mutation et de dérive.

    Mais tout n'est pas lié au hasard non plus, puisqu'il y a la sélection.

    Donc si on rembobinait le film, et qu'on le faisait rejouer, il y aurait sans doute des organismes hydrodynamiques dans l'eau, des aérodynamiques dans l'air etc... par ce que la sélection est une des quatres forces évolutives et que tout n'est pas uniquement le fait du hasard.

    J'ai l'impression que l'on tourne méchament en rond.

    J'essaie de recentrer :
    Nous avons commencé à discuter parce que tu as dis qu'une évolution graduelle était plus déterministe qu'une évolution "par bond". Il t'a été répondu en long en large et en travers : il n'y a pas plus d'idée de "chemin idéal" dans l'un que dans l'autre, car l'un comme l'autre correspondent exactement aux mêmes mécanismes évolutifs: mutation, sélection, dérive, flux migratoires.
    Donc la part d'aléatoire d'une évolution "par bond" est autant présente quand on a une évolution "graduelle".

    Est-ce que ceci te convient ou il y a encore un souci?
    Dernière modification par aquilegia ; 07/12/2007 à 17h36.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant. (Pierre Dac)

  31. #56
    steph_rtix

    Re : Poule ou l'oeuf ...

    Citation Envoyé par John78 Voir le message
    Pour un abonder dans le sens d'Aquilegia, votre travers c'est de croire que le vivant suit une route, celle de la complexification croissante.
    Ca votre remarque,
    Ici mon post précédent:
    "Gould l'a très bien expliqué: il n'y a même pas de tendances évolutives vers la complexification des organismes pluricellulaires. Trop d'exemples de "regressions" de caractères, de disparition accidentelles de taxons."
    Citation Envoyé par John78 Voir le message
    On part du simple, et en superposant des couches, on fait du complexes.
    Ca votre remarque,
    Ici mon post précédent:
    "Les pluricellulaires se sont constitués par collaboration de plus en plus étroites entre les cellules eucaryotes."
    ui effectivement un pluricellulaire est une collaboration de plusieurs cellules eucaryotes. Un doute là dessus? Je ne pense pas que des cellules isolées se soient rassemblées pour former un organisme. Ou alors vous avez une telle considération pour les connaissances des gens qu'elle vous pousse à croire que je n'ai pas entendu parler d'ontogénèse et de développement embryonnaire? Parfois quand on discute, on est amené à faire des raccourcis sémantiques. Mais c'est vrai j'aurais du dire: l'apparition d'organimses pluricellulaires a permis de développer une différenciation de tissus, où chaque cellule, par l'intermédiaire de signaux chimiques, s'intègre dans son environnement immédiat et même au delà pour faire surgir des organes, qui réalise des fonctions particulières et spécialisées
    "La différenciation cellulaire a pu alors se mettre en place, ce qui a permit, entre autre la constitution d'un système nerveux centralisé [....]": j'évoque non pas une histoire évolutive mais un fait qui veut que pour qu'il y ait différenciation cellulaire.....il faut plusieurs cellules associées. Vous voyez la nuance? Ou on continue à chipoter?


    Citation Envoyé par John78 Voir le message
    [bla bla bla] Ces théories ont été réfutées a de multiples reprises avec les tres tres nombreux de cas de simplifications parfois extreme (perte d'organe entier, perte de contenu génomique entier etc...).
    Là votre remarque.
    Ici mon post précédent:"Enfin, après promis je me tais, Gould l'a très bien expliqué: il n'y a même pas de tendances évolutives vers la complexification des organismes pluricellulaires. Trop d'exemples de "regressions" de caractères, de disparition accidentelles de taxons.
    Mais aucune tendance, juste une possibilité statistique de quelque chose de "plus complexe".

    Ou encore: "Donc pas de chances mais même en zoomant sur les différentes populations d'Hominidés....pffft, partie en fumée la tendance évolutive vers les gros cerveaux.!!!!!!
    En lieu et place une mosaîque changeante d'individus avec des capacités crâniennes plus grandes ou plus petites.

    Ce que j'essaye de vous faire comprendre c'est que pour intervenir dans une discussion la moindre des choses est de prendre connaissance des arguments qui furent avancés.... et donc d'éviter les paraphrases et de prêter aux gens des choses qu'ils n'ont pas dit.

    Citation Envoyé par John78 Voir le message
    Alors effectivement il y a des degrés de complexification dans le vivant
    Là votre remarque.
    Ici un de mes post:On peut voir la complexité croissante comme le résultat d'un processus aléatoire sans pour autant nier cette complexité croissante.
    He oui qui dit degrés de complexité dans le vivant, dit des "plus" complexes et des "moins" complexes....en mathématiques du CE1 on appelle ça des ensembles

    Citation Envoyé par John78 Voir le message
    Qu'estce qui vous permet ensuite de dire que les pleuricellulaire sont issus de "collaboration entre cellule" ? Mais enfin d'ou ca sort ces histoires ?
    Je peux continuer. Je peux vous l'écrire autrement en fait, l'échelle des etre que vous nous avez donnez dans votre exemple (hier 20H11) c'est du pipeau, c'est une hypothèse personnelle, une construction mentale. Ce que vous décrivez n'est en rien "une complexité qui a cru dans le temps". Vous avez mis bout a bout des observations sans lien logique (= évolutif).
    Oui effectivement, je comprend bien votre point de vue, mais comprenez que c'était un raccourci pour illustrer seulement qu'il y a des degrés de complexité différents et donc encore une fois des structures plus ou moins complexes

    Citation Envoyé par John78 Voir le message
    Je suis quand même content que vous soyez pas partisans de la "pyramide évolutive" comme vous dites.
    ....sic, voir 5 posts plus haut.

  32. #57
    aquilegia

    Re : Poule ou l'oeuf ...

    Citation Envoyé par Cendres Voir le message
    Ceci dit, "l'homme ivre" serait une autre expression de la marche au hasard que l'on retrouve à l'échelle moléculaire, non?
    Eh oui, puisque de toutes façons, dérive, sélection, mutation etc se calculent et s'observent au niveau des gènes, même si leurs effets sont visibles au niveau macroscopique.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant. (Pierre Dac)

  33. #58
    steph_rtix

    Re : Poule ou l'oeuf ...

    Mais bon c'est fatiguant, mon post ne se résume pas à ce que tu dis.

    Sans parler des remarques déplacés de deux personnes qui se joignent au débat et auxquelles je me sens obligé de répondre. Qui n'ont manifestement pas lu les échanges précédents et qui m'attaque sur des choses que je n'ai pas dit, ou qu'ils déforment.

    Tu peux comprendre que c'est assez frustrant de t'entendre résumer mon post au fait que "une bactérie est plus simple qu'un organisme pluricellulaire".
    J'ai donné des arguments mathématiques, tu n'en fais pas mention. J'ai essayé d'expliquer de plus que la complexité n'est pas à prendre au sens général.
    Mais qu'on peut considérer dans un organisme des structures à comparer à celles d'autres organismes, par exemple le SNC. Tu n'en fais pas mention. Tu ne dis rien par rapport à cela. Penses-tu oui ou non que le SNC d'un primate est plus complexe que le réseau de cellules nerveuses d'un ver plat?

    En plus:
    Je n'ai jamais dit qu'une bactérie ne pouvait communiquer avec d'autres bactéries.... Où as-tu vu cela?

    J'ai l'impression que tu réponds à un autre que moi ou que tu t'arrêtes à quelques tournures de phrases, peut-être mal inspirées, pour ne pas comprendre.

    Avant de poster sur la complexité, j'étais en train de préparer un résumé de tes positions et des miennes pour que les choses soient plus claires.
    Evidemment que le débat est compliqué et que ça suppose de discuter de plusieurs choses.
    Tu dis que tu ne voies pas où je veux en venir, mais patience, moi je trouvais que les arguments des uns et des autres devenaient plus pointu, preuve qu'on avançait dans la discussion.

    Mais je ne peux pas continuer le débat avec des remarques intempestives du genre "va lire les livres de base de biologie" ou "tu défends une conception disparue depuis le 19è siècle de l'échelle de la vie", ou "tu as une culture pauvre en biologie" (dixit John)

    Si dans mes derniers posts j'ai haussé le ton c'est juste pour répondre à ces attaques déplacées. Et Cendres d'en rajouter une couche, mais pour trouver tout à fait normal que John réponde à côté de la plaque sans prendre la peine de lire ce que j'ai écrit avant.

    Tu finis par admettre que "à tort" tu as pu penser que je défendais l'idée de pyramide évolutive.
    Admet donc aussi que sans ces interventions, tout sauf courtoises, oui, nous aurions pu arriver plus rapidement à cet accord là.

  34. #59
    steph_rtix

    Re : Poule ou l'oeuf ...

    Citation Envoyé par John78 Voir le message
    Hélas ces idées d'échelles des etres ont la peau dure, y compris dans des milieux lié a la biologie mais pauvrement doté de culture évolutionniste. Ainsi, partant d'une mauvaise théorie, vous brodez alors un raisonement érroné qui n'est d'ailleurs pas ininterressant sur le plan des arguments et des idées.
    Cendre? C'est de la courtoisie ça?
    Me prêter une conception que je n'ai jamais défendu en ajoutant que c'est parce que je n'ai pas de culture?
    Je "brode un raisonnement erroné" que je n'ai jamais tenu..... et ce n'est pas un manque de courtoisie ça?

  35. #60
    aquilegia

    Re : Poule ou l'oeuf ...

    Citation Envoyé par steph_rtix Voir le message
    Tu peux comprendre que c'est assez frustrant de t'entendre résumer mon post au fait que "une bactérie est plus simple qu'un organisme pluricellulaire".
    C'est un peu le noyau du problème de la complexité, et c'est d'ailleurs la contestation de cette phrase qui t'a fait bondir la première fois, et tu as réagi en disant :

    Citation Envoyé par steph_rtix
    Tu connais plus simple comme organisme vivant?
    Si ce n'était pas ce que tu pensais, il ne fallait pas le dire.

    Citation Envoyé par steph_rtix Voir le message
    Penses-tu oui ou non que le SNC d'un primate est plus complexe que le réseau de cellules nerveuses d'un ver plat?
    Oui. Mais peut-être qu'un neurone de ver plat est plus complexe qu'un neurone de primate, je n'en sais rien. D'ailleurs, je m'en moque complètement : si tu prends une définition A de la complexité, tu aboutis à un classement A des êtres vivants. Change ta définition, tu auras un autre classement. C'est juste cette idée que je voulais souligner.

    Citation Envoyé par steph_rtix Voir le message
    Je n'ai jamais dit qu'une bactérie ne pouvait communiquer avec d'autres bactéries.... Où as-tu vu cela?
    ici :

    Citation Envoyé par steph_rtix
    en plus il réalise d'autres fonctions inaccessibles à la cellule individuelle. Comme développer un système de communication inter-cellulaire!
    Si tu n'entends pas, par cette phrase, que les organismes unicellulaires ne communiquent pas entre eux, c'est que tu as un grave problème de formulation.

    Citation Envoyé par steph_rtix
    J'ai l'impression que tu réponds à un autre que moi ou que tu t'arrêtes à quelques tournures de phrases, peut-être mal inspirées, pour ne pas comprendre.
    Le débat est déjà compliqué, et long. Donc je veux être sûre de bien te comprendre. Or, pour cela, il est nécessaire que parfois tu t'expliques parce que certains de tes points de vue ne sont pas clairs du tout au premier abord.

    Citation Envoyé par steph_rtix Voir le message
    Mais je ne peux pas continuer le débat avec des remarques intempestives du genre "va lire les livres de base de biologie"
    Puisque cela semble t'avoir choqué au plus haut point, je m'explique. J'ai dis cela en réponse à ton :

    Citation Envoyé par steph_rtix
    d'un côté tu parle de dérive génétique au hasard, très bien, mais tu ajoutes comme pour modérer ton propre affront à la loi de la sélection naturelle, que celle-ci(...).
    Je n'ai pas inventé la dérive génétique, donc cela ne peut pas être "mon propre affront". Si tu ne sais pas que ce n'est pas moi qui ait inventé la dérive, c'est que tu as besoin de lire des livres de base.

    Si on pouvait revenir au débat...
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant. (Pierre Dac)

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