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Poule ou l'oeuf ...



  1. #61
    Cendres

    Re : Poule ou l'oeuf ...


    ------

    Citation Envoyé par steph_rtix Voir le message
    Cendre? C'est de la courtoisie ça?
    Me prêter une conception que je n'ai jamais défendu en ajoutant que c'est parce que je n'ai pas de culture?
    Je "brode un raisonnement erroné" que je n'ai jamais tenu..... et ce n'est pas un manque de courtoisie ça?
    Ca n'est pas de la courtoisie, mais ça n'est pas une raison pour que tu en rajoutes à ton tour. Tu expliques à John pourquoi tu supposes qu'il a mal interprété tes propos (apparemment tout le monde sur ce forum d'après toi), pas la peine d'être à son tour discourtois tout en dénonçant la discourtoisie, c'est contradictoire. Pour ça, il y la messagerie privée.

    Maintenant, sur le plan scientifique, plus ça va, plus tout le monde à l'air de s'emmêler ou de ne pas comprendre les uns et les autres. Tu demandes si on connaît plus simple comme organisme vivant qu'une bactérie, pour ensuite te dire frustré qu'on ait compris que tu pensais que c'était le plus simple...Tu te plains que l'on s'arrête à quelques tournures de phrases...relis-les, et demandes-toi pourquoi...à moins que tu penses qu'Aquilegia, John et moi sommes les seuls vilains à ne pas comprendre ta position.

    Quand aux "personnes qui se joignent au débat", c'est précisément parce qu'elles ont lu les interventions qu'elles s'y joignent, en tout cas pour moi (cf. ma première intervention sur le Tyrannosaure). Donc arrête de raconter qu'on a rien lu, qu'on a pas ouvert tel bouquin, etc.
    Une attaque personnelle n'est pas un argument, ça vaut pour tout le monde, moi y compris.

    Pour le reste, la discussion démarrait pas mal, mais finit par piétiner.

    Qu'entendez-vous tous par "complexité"? Par rapport à quel référentiel précis?

    Et la question de départ a-t-elle plus un sens scientifique ou philosophique?

    -----

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  3. #62
    aquilegia

    Thumbs down Re : Poule ou l'oeuf ...

    Citation Envoyé par Cendres Voir le message
    Qu'entendez-vous tous par "complexité"? Par rapport à quel référentiel précis?
    Je pense que la question de la complexité, si elle doit être débattue, devrait l'être sur des bases nouvelles, dans une nouvelle discussion.

    Citation Envoyé par Cendres Voir le message
    Et la question de départ a-t-elle plus un sens scientifique ou philosophique?
    C'est une bonne question.

    Personnellement, sur cette question des équilibres ponctués et du rôle du hasard dans l'évolution, j'ai dis ce que j'avais à dire.

    Donc, steph_rtix, est-ce que cette vision de l'évolution te convient, est en accord avec la tienne, ou y a-t-il encore un souci?
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant. (Pierre Dac)

  4. #63
    steph_rtix

    Re : Poule ou l'oeuf ...

    Bon il est quand même dommage d'être obligé de pousser une gueulante pour continuer à avoir un débat serein.
    Cendre, tu as sans doute raison de dire qu'on ne peut dénoncer le manque de courtoisie en devenant soi-même discourtois. Mais je ne suis qu'un être humain et quand on me sort des aneries pareil, ça me fait réagir.
    Ensuite, si le débat ne m'intéressait pas, je serais certainement moins passionné et moins impatient de répondre. Du coup mes posts peuvent paraître confus.
    Je tacherais d'être clair.

    Revenons donc au sujet.

    En ce qui concerne la complexité, j'avoue moi aussi ne pas comprendre pourquoi d'un seul coup le débat s'est emballé.

    Donc les bactéries ne seraient pas les premières formes de vie sur terre? Peut-être, j'en suis très étonné. Il me semblait que les eucaryotes étaient apparus durant le proterozoique entre 2 et 3 milliards d'années, alors que les procaryotes (eubactéries ou archéobactéries) dataient de au moins 3,8 milliards d'années. Mais il semble que John est des éléments différents qui lui font penser que les eucaryotes descendraient des procaryotes.
    Alors comme personne ne l'a contredit, je suppose qu'il a raison?

    En ce cas la suite de mon raisonnement ne tient pas.


  5. #64
    aquilegia

    Re : Poule ou l'oeuf ...

    Citation Envoyé par steph_rtix Voir le message
    Bon il est quand même dommage d'être obligé de pousser une gueulante pour continuer à avoir un débat serein.
    Un peu gonflé comme remarque...
    (ce genre de chose se fait plutôt par MP, personne n'est intéressé par les susceptibilités de chacun, car la modération veille aux excès de toutes manières). Bref.

    Citation Envoyé par steph_rtix Voir le message
    Donc les bactéries ne seraient pas les premières formes de vie sur terre? Peut-être, j'en suis très étonné. Il me semblait que les eucaryotes étaient apparus durant le proterozoique entre 2 et 3 milliards d'années, alors que les procaryotes (eubactéries ou archéobactéries) dataient de au moins 3,8 milliards d'années. Mais il semble que John est des éléments différents qui lui font penser que les eucaryotes descendraient des procaryotes.
    Alors comme personne ne l'a contredit, je suppose qu'il a raison?
    :
    Je crois que ce que John78 voulait surtout te faire remarquer, c'est qu'en fonction des connaissances actuelle, cette question est toujours en suspens, que rien n'est absolument sûr dans ce domaine. C'est pour cela qu'il faut faire attention avant d'affirmer comme tu as parfois tendance à le faire.
    Ça ne sert pas à grand chose d'élaborer de grands raisonnements sur des choses dont on n'est pas sûrs. La prudence est de mise.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant. (Pierre Dac)

  6. #65
    kinette

    Re : Poule ou l'oeuf ...

    Bonjour,
    Je pense queJohn pourra effectivement t'apporter des éléments de réflexion sur le sujet
    Je croisd'ailleurs qu'il est déjà intervenu sur le sujet ici.

    Sinon ça serait effectivement bien que les esprits se calment.
    Dans tes interventions, je confirme que pas mal d'expression peuvent porter à confusion et je comprends certaines réactions un peu "vives" (quand on bosse dans un domaine comme l'évolution, on a tendance à s'y impliquer émotionnellement et aussi à devenir parfois très pointilleux).

    En ce qui concerne les "équilibres ponctués", j'avais essayé de comprendre un peu cette histoire, et en fait Gould lui-mêm n'a jamais présenté UNE théorie, mais bien des éléments d'explications/observations, et a radicalement modifié son discours au cours du temps (je me rappelle avoir lu un papier intéressant sur sa controverse avec Dawkins qui montrait combien tous les deux se sont campés au départ sur des positions "opposées" pour finalement en arriver à quelque chose de beaucoup moins contradictoire qu'il n'y paraissait au départ.)
    Et à la sortie, mon impression est que la fameuse "théorie" n'a plus grand chose d'original, et est retournée dans le "giron" bien plus général de la théorie de l'évolution sans vraiment apporter de révolution.
    K
    Nomina si nescis, perit et cognito rerum.

  7. #66
    elvaz

    Re : Poule ou l'oeuf ...

    Moi, ma réponse est une question que je vous pose : comment comptez vous faire pour choisir la bonne réponse, sachant que cette question n'a jamais eue de réponse depuis des siècles.

    Pour votre information, cette question ne concerne pas uniquement l'oeuf et la poule, mais concerne aussi beaucoup d'autres espèces, à titre d'exemple; la plante et la graine ( la graine vient de la plante et la plante vient de la graine), le feu et la chaleur ( la chaleur vient du feu et le feu vient de la chaleur) etc.... Salutations

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  9. #67
    Gunman

    Re : Poule ou l'oeuf ...

    Mais ce n'est pas une "vraie" question, juste un piège. On a tendance à voir les espèces comme figées, donc ça semble un paradoxe insoluble. De plus la question sous-entend qu'il n'y a que deux réponses possibles : ou bien la poule, ou bien l'oeuf.
    La réalité est bien plus nuancée que ça, l'évolution est un processus continu, en ce sens que si on remontait tous les ancêtres d'une poule, on en arriverait aux premiers animaux qui ont pondu des vrais oeufs, et on peut encore remonter plus loin, pour suivre le cheminement qui a mené à cet animal.

    La théorie de l'évolution apporte une réponse parfaitement acceptable au problème de la poule et de l'oeuf.

    Pour la plante et la graine, idem. Par contre, pour la chaleur et le feu, non seulement ça n'a rien à voir avec la discussion sur les êtres vivants, mais en plus ce n'est même pas un problème, puisque le feu est bien une conséquence de la chaleur, mais l'inverse est faux ! C'est parce que c'est chaud que ça flambe, et non l'inverse.

  10. #68
    aquilegia

    Re : Poule ou l'oeuf ...

    Citation Envoyé par elvaz Voir le message
    Moi, ma réponse est une question que je vous pose : comment comptez vous faire pour choisir la bonne réponse, sachant que cette question n'a jamais eue de réponse depuis des siècles.
    La science répond tous les jours à des questions qui n'avaient pas de réponse depuis des siècles... Si ce n'était pas possible, elle n'existerait plus.

    En outre, juste pour donner un tout petit complément à la réponse de Gunman, on peut même répondre à la question de "la poule ou l'oeuf de poule".
    SI l'on remonte dans la généalogie de la poule, sachant que les descendant ne sont jamais des copies conformes de leurs parents, il y a bien un moment, si on remonte assez loin, où l'ancêtre ne peut plus être qualifié de "poule". Il y ressemble plus ou moins, mais ce n'en est pas une. Pourtant, cet ancêtre finira bien par pondre un oeuf qui donnera un oiseau que l'on pourra nommer "poule"... Donc l'oeuf de poule vient avant la poule, parce qu'il n'est pas nécessairement pondu par une "poule" (bon, c'est un peu caricatural, parce qu'en réalité il n'y a vraisemblament pas de fracture nette, plutôt un continuum d'accumulation de différences, m'enfin l'idée est là).
    Pour avoir une idée de principe, voir les exemples de spéciation "en anneau" (chez les goélands par exemple): sur une population continue, qui se répartit géographiquement sur un anneau presque fermé (parce qu'elle s'est étendue petit à petit de part et d'autre, jusqu'à ce que les deux extrémités se rejoignent), les individus qui sont aux extrémités de l'anneau (là où il se referme), ne sont pas interféconds, alors que tous leurs intermédiaires le sont.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant. (Pierre Dac)

  11. #69
    steph_rtix

    Re : Poule ou l'oeuf ...

    Citation Envoyé par Cendres Voir le message
    La courtoisie...
    Fallait faire la remarque à John avant

    Citation Envoyé par Cendres Voir le message
    Elle est pas mal celle-là...j'en ai croisé plein pourtant, y compris en fac de bio...
    C'est évident. Moi aussi. A mon travail, dans la rue, à l'église, la synagogue ou la mosquée. Ca parait évident que j'ai écrit ça à John parce qu'il m'avait g.... avec ses remarques de gentil prof suffisant.


    Citation Envoyé par Cendres Voir le message
    Connaissant la personne en question et son parcours, je sens que cette affirmation (courtoise bien entendu) va l'amuser.
    Tu dois bien te douter que depuis le début je parle d'équilibres ponctués, de hasard dans l'apparition de la complexité, d'absence de tendance évolutive, de buisson évolutif plutôt que de pyramide. Donc que je me suis un peu intéressé aux écrits de Gould. Donc que Aquilegia elle aussi, malgré tout ce que j'ai dit avant, me taxe de défendre cette théorie absurde de pyramide évolutive, c'est assez frustrant et énervant. Je me doute qu'elle l'a lu, c'était une provocation....évidement

    Citation Envoyé par Cendres Voir le message
    Ben non, tu as bien vu qu'on est trop bêtes pour ça...
    Ben comme pour vous je suis trop bête pour avoir entendu parler de dérive génétique et pour penser que ce n'est pas Aquilegia qui a inventé cette théorie (sic). Comme pour John, qui ne lit pas les postes, je suis trop bête pour avoir un peu réfléchit à l'épistémologie et qui me prend pour un espèce de curé du 21è siècle.

    Mais bon, ça a paru normal à tout le monde, personne n'a relevé des choses pareils, personne n'est intervenu pour modérer le débat à part quand moi j'interviens. Hein Cendres? Hein Yoyo?

    Donc je vais m'en tenir ici.
    Pas du tout pour fuir le débat, pas du tout pour reconnaitre, si vous m'en convainquez de la justesse de vos positions. Pas du tout pour ne pas créer un autre post pour discuter de la complexité car je suis bien d'accord que c'est un post à part.

    Mais parce que j'ai 36 ans. Que je n'ai pas du tout envie de me faire enquiquiner par des gens auxquels je n'ai jamais porter d'attaques personnelles, avant que eux ne le fassent. Que lorsque je discute avec quelqu'un et que je voie qu'il ne sait pas manifestement certaines choses, je ne deviens pas condescendant.
    Que vous vous connaissez manifestement tous et que vous semblez incapables de vous dire entre vous certaines choses.
    Alors continuez à vous tenir chaud.
    C'est dommage, j'ai regardé les forums. Il m'a fallu remonter au moins à Octobre pour voir un post où ça discutait un peu sérieusement..... celui sur la cryptozoologie.

    Après, c'est sûr, à quelle température faut-il réaliser une PCR, faire le TP d'un étudiant à sa place ou découvrir la plante mystère, c'est très important, sincèrement....


    La passion c'est bien, moi même je l'ai, ce qui me rend certainement très susceptible.
    Encore une fois, c'est pour cela que j'essaye de discuter avec les idées des gens, pas contre les gens eux-mêmes.

    C'est dommage, j'aurais aimé avoir une discussion profonde sur les modalités de l'évolution, sur le gradualisme, sur la complexité, sur le Chaos en biologie, sur Gould, Prigogine, Chaline, Darwin, Dawkins, sur Konrad Lorenz et les oies grises, sur Changeux et son homme neuronal.....
    Mais vous me connaissez tous bien et je ne suis que
    Citation Envoyé par John78 Voir le message
    pauvrement doté de culture évolutionniste.

    Je vais donc vous laisser discuter entre vous. Ce qui suit n'est qu'à titre informatif, je ne lirais plus les réponses et je n'interviendrais plus.



    PS: Ci -joint le début du post que je m'apprêtais à envoyer avant que cette polémique n'éclate:
    "Il nous faut prendre du recul maintenant que toi et moi avons donné suffisamment d'exemples. Et réfléchir aux bases conceptuelles de nos modèles évolutifs.

    Tu traces donc un signe d'égalité automatique et strict entre présence d'un allèle que tu nomme "adaptatif" et pression sélective. C'est cette pression sélective, qui se reflète dans la "facilité" à se reproduire que possède la population -le fitness de la population- garantit la transmission de cet allèle adaptatif.
    A chaque "instant", la population s'adapte à son environnement par le réajustage que celui-ci implique sur les allèles adaptatifs.
    L'évolution procédant sur des millions d'années, mais pouvant être plus rapide, l'apparition d'un allèle mutant puis sa fixation dans la population abouti à une nouvelle espèce qui finira par donner naissance, selon le même processus à de nouveaux taxons.
    De là il découle, tout naturellement, que des tendances évolutives voient le jour car la sélection pousse vers une adéquation qui tend à être "idéale" (idéale entre guillemet bien sûr puisque ça ne reflète qu'une pression)entre l'individu et son environnement. Par individu, tu entends aussi gène. Et par environnement, organisme. Mais le raisonnement reste le même, à une échelle différente.

    Etant entendu que ce raisonnement se fait avec un nombre indéterminé d'allèles adaptatifs.

    A côté de cela, il existe des allèles non adaptatifs, en devenir adaptatif potentiel, qui peuvent apparaître aléatoirement. Aléatoirement car aucune pression sélective ne s'applique sur eux.

    Bien. J'ai essayé d'être autant précis que possible dans l'emploi des termes pour définir ta conception et ne pas la déformer. J'espère que tu en feras de même avant de me répondre....

    Mes objections portent sur:

    Citation Envoyé par aquilegia Voir le message
    C'est sûr, un modèle ne colle jamais parfaitement à la réalité, mais les modèles sont malgré tout très utiles, car il permettent de comprendre les mécanismes globaux.
    [...]C'est comme ça que fonctionnent les modèles. On les affine avec le temps.
    Ce que je te dis c'est que tes modèles ne rendent pas compte, justement, des mécanismes globaux. Il y a des choses que tu oublies à tort car elle ne rentre pas dans ton modèle.
    Par exemple, tu construis ton raisonnement sur les tendances évolutives qui sont pour moi une conséquence de ton modèle gradualiste, néo-darwinien où la sélection (quand la dérive n'intervient pas) oriente l'évolution. Je vais tâcher de t'expliquer en quoi.
    Ainsi quand je te démontre que là où tu voies des tendances (relis tes posts et tu ne me contrediras pas), elles n'existent pas, tu fais comme si de rien n'était et par le biais d'un seul argument ("pour parler de tendance il faut établir une filiation exacte") tu balaies l'objection.
    Tu agis je trouve avec une bien étrange géométrie variable, car dans l'exemple des Hominidés, tu me dis que je compare des individus qui ne sont pas des descendants stricts les uns des autres. Parenthropus et Australopithèques, Néanderthal et sapiens sapiens. Je te demande où, quand et quelle filiation exacte tu es capable de fournir en ce qui concerne l'arbre de la vie?
    A aucun moment. Tu ne le peux. Tu ne fais que réfléchir, comme tout le monde à des filiations possibles entre différents phyllums. Personne n'a découvert l'individu ou la population qui fait l'exact jonction entre les Australopithèques et le genre Homo. Entre la bactérie et l'eucaryote. Entre l'Archeopteryx et l'oiseau. Entre chimiosynthèse et photosynthèse. Entre sexe masculin et sexe féminin.
    J'essaye donc, naturellement d'établir un raisonnement qui englobe plusieurs taxons, en partant du principe que deux organismes qui se rattachent à une même branche ont un ancêtre commun, même si je suis dans l'incapacité de produire cet ancêtre commun. Ce n'est pas une pirouette intellectuelle. C'est pour moi une impossibilité systémique.
    Réfléchir ainsi à l'absence de tendance quant aux capacités crâniennes de ces différents phyllums n'est pas dénuée de sens. Bien au contraire. Et je pense que c'est une démarche logique, fondée sur l'idée même d'évolution et de descendance.
    Mais en plus tu invoques le caractère fragmentaire des données fossiles pour expliquer cette incapacité à déterminer le chainon manquant, la cheville ouvrière de l'articulation des taxons. Comme un joueur de tennis qui incrimine sa raquette quand il perd.
    Une autre démarche, plus constructive à mon sens,fut celle de Gould: il s'est interrogé sur les fondements de cette impossibilité. C'est lui qui en a fait une impossibilité systémique, en dénonçant les justifications artificielles à une théorie ébranlée par ces fossiles.
    On ne trouve pas les individus qui forment les populations qui correspondent aux articulations des phyllums car les transformations en jeu sont trop rapides, trop aléatoires. Les mécanismes qui sous-tendent la différenciation spécifiques et donc taxonimiques ne correspondent pas à ceux en place dans une évolution graduelle.
    Et pourquoi? Parce que je pense que le hasard joue un rôle énorme dans ces phases de différenciations, de spéciations, d'explosions taxonomique comme le Cambrien, le Cénozoique en ont connus.
    En fait "hasard", n'est pas un terme approprié. Je crois que Chaos déterministe convient beaucoup mieux.
    Ce sont des phases hautement impredictibles. Ni "à priori", ni à "postériori". On peut juste constater une profusion de phyllums nouveaux, de genres ou d'espèces. Mais chercher dans les conditions initiales l'avenir du système, le devenir des espèces, ou des populations animales --au travers donc de la loi que tu m'invoques sur dérive génétique+sélection=évolution--, c'est comme chercher "dans les battements d'ailes du paillon" là où le cyclone frappera.

    Toutes ces remarques concernent ces évènements particuliers en premier lieu (Cambrien, Cénozoique)
    Pour avancer un autre argument, nous pouvons aussi parler des stases évolutives. C'est dans de telles phases que je crois que le gradualisme trouve toute sa place, c'est vrai.

    Et pour qu'on soit bien claire, je ne crois pas que la dérive génétique n'existe pas. Je ne crois pas que la nature, l'environnement ne finit par "accepter" une nouvelle forme d'organisation biologique. Je ne crois pas que la sélection n'existe pas.
    Je crois que les mécanismes que tu invoques sont bien réels, qu'ils agissent réellement dans la nature mais pas tout le temps, pas seulement.
    Je crois aussi qu'ils ne rendent absolument pas compte sous leurs aspects gradualistes des phases de bouleversement de la vie, quand elle se réorganise.
    Je crois qu'ils nient la rupture d'équilibre, qu'ils nient la dialectique mouvementée de la nature, qu'ils ne rendent pas compte des évènements hautement bouleversés de la vie.

    Je ne crois pas qu'on parte d'une population de simples triploblastiques métamérisés à une population d'insectes, sans que à l'échelle biologique, il ne se soit produit une réorganisation très profonde, accidentelle et d'ordre chaotique, bref une véritable révolution biologique...

    [...]

  12. #70
    aquilegia

    Re : Poule ou l'oeuf ...

    Si tu es mécontent de la modération qui est effectuée ici, un MP aux modérateurs (et éventuellement aux personnes concernées) suffit, plutôt qu'un étalage public qui ne s'adresse qu'à trois personnes. Ça aussi, c'est de la courtoisie, mais envers les personnes qui s'intéressent au contenu du fil sans y intervenir (et qui sont parfaitement capables de juger par elles mêmes des propos qui sont tenus)

    Si tu veux t'exclure toi-même de la discussion, c'est dommage pour toi. Je réponds quand même car je suppose qu'il y a d'autres personnes qui lisent, et éventuellement qui reprendront.

    Citation Envoyé par steph_rtix Voir le message
    Tu traces donc un signe d'égalité automatique et strict entre présence d'un allèle que tu nomme "adaptatif" et pression sélective. C'est cette pression sélective, qui se reflète dans la "facilité" à se reproduire que possède la population -le fitness de la population- garantit la transmission de cet allèle adaptatif.
    A chaque "instant", la population s'adapte à son environnement par le réajustage que celui-ci implique sur les allèles adaptatifs.
    Comprends bien que cette pression peut-être faible ou forte et ne joue que sur la fréquence des allèles présents dans la population. Mais oui, l'idée est là.
    Si un allèle est adaptatif, cela signifie qu'il est soumis à la sélection, même si celle peut-être très très faible (au point qu'elle soit presque indétectable, et que l'effet de la dérive soit plus fort).

    Un allèle non soumis à la sélection est neutre.

    Citation Envoyé par steph_rtix Voir le message
    De là il découle, tout naturellement, que des tendances évolutives voient le jour car la sélection pousse vers une adéquation qui tend à être "idéale" (idéale entre guillemet bien sûr puisque ça ne reflète qu'une pression)entre l'individu et son environnement. Par individu, tu entends aussi gène. Et par environnement, organisme. Mais le raisonnement reste le même, à une échelle différente.
    Les pressions de sélection ne font que supprimer les allèles les plus défavorables. Elles ne jouent pas sur les mutations.
    En outre, pour un même gène, il y a souvent des pressions sélectives contradictoires (par exemple, ce gène sera favorable pour un sexe et défavorable dans l'autre etc...)

    Donc il n'y a pas d'adéquation "idéale", mais plutôt la mise en place de compromis, laissant le champ libre à une variabilité plus ou moins grande en fonction des caractères.

    En outre, l'effet de la dérive peut être très fort, d'autant qu'il augmente quand la taille de la population diminue. Ainsi, des allèles très adaptatifs peuvent parfaitement est éliminés au hasard.

    Citation Envoyé par steph_rtix Voir le message
    A côté de cela, il existe des allèles non adaptatifs, en devenir adaptatif potentiel, qui peuvent apparaître aléatoirement. Aléatoirement car aucune pression sélective ne s'applique sur eux.
    Non.
    Même les allèles adaptatifs apparaissent aléatoirement. La pression de sélection, quand elle s'applique, ne se fait qu'après coup.

    Citation Envoyé par steph_rtix Voir le message
    Ce que je te dis c'est que tes modèles ne rendent pas compte, justement, des mécanismes globaux. Il y a des choses que tu oublies à tort car elle ne rentre pas dans ton modèle.
    (...)
    Et pour qu'on soit bien claire, je ne crois pas que la dérive génétique n'existe pas. Je ne crois pas que la nature, l'environnement ne finit par "accepter" une nouvelle forme d'organisation biologique. Je ne crois pas que la sélection n'existe pas.
    Je crois que les mécanismes que tu invoques sont bien réels, qu'ils agissent réellement dans la nature mais pas tout le temps, pas seulement.
    Je crois aussi qu'ils ne rendent absolument pas compte sous leurs aspects gradualistes des phases de bouleversement de la vie, quand elle se réorganise.
    Quel autre mécanisme veux-tu introduire (j'attends une description précise)?

    Pourquoi refuses-tu de comprendre que sélection+mutation+dérive s'applique aussi à une évolution rapide "par bond" (dans le sens où n'importe quelle mutation peut provoquer un changement brusque et non graduel, lequel peut ensuite se répandre si il n'est pas complètement contre-adaptatif)?
    (cf mon exemple des droso antennapedia)

    As-tu jeté un oeil aux modèles qui sont actuellement publiés, au cas par cas, pour rendre compte de l'évolution d'une espèce précise?

    J'ai l'impression que tu ne comprends pas l'éventail de possibilités que recouvre le modèle néodarwiniste, et sa réelle puissance. Comme l'avait déjà fait remarquer KInette, il n'est absolument pas en contradiction avec les théories de Gould.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant. (Pierre Dac)

  13. #71
    Apus apus

    Re : Poule ou l'oeuf ...

    Bonsoir tout le monde, bonsoir steph_rtix,

    Citation Envoyé par steph_rtix Voir le message
    [...]C'est dommage, j'aurais aimé avoir une discussion profonde sur les modalités de l'évolution, sur le gradualisme, sur la complexité, sur le Chaos en biologie, sur Gould, Prigogine, Chaline, Darwin, Dawkins, sur Konrad Lorenz et les oies grises, sur Changeux et son homme neuronal... [...]
    Hé, revenez steph_rtix!
    C'est pas grave, laissez décanter et revenez quand vos esprits se seront entièrement apaisés!
    Je suis moi-même un "fan" de Gould! (désolé du terme, j'ai un peu la flemme de chercher un autre vocable; n'étant pas biologiste professionnel et ne l'ayant pas eu comme professeur (dommage) je ne peux pas vraiment me dire "épigone", bien que ce terme pourrait être à peu près juste pour me définir... )
    Cela dit (bon, désolé steph_rtix si j'ai lu un peu rapidement le fil et si je me trompe sur vos idées -> j'ai pas trop le temps en cette fin d'année ...mais bon, je relirai tout quand même s'il le faut) ce qui m'a étonné c'est le lien que vous aviez l'air de faire entre gradualisme et déterminisme (à relativement long terme). Ce qui m'a également étonné, c'est que j'ai eu l'impression en vous lisant que vous aviez l'air d'opposer gradualisme et saltationisme de façon exclusive. Or, Gould -du moins dans ses premiers écrits- ne rejetait pas une vitesse évolutive de type gradualiste (après, je dois avouer qu'il me manque de lire ses derniers écrits dont son colossal "Structure of evolutionnary theory" ). Est-ce que Gould (ou bien est-ce votre avis propre, vous en avez le droit et nous pouvons en discuter) ne considérait plus que l'évolution des espèces sur le mode saltationiste? J'en serait fort étonné, mais bon, étant donné que je n'ai pas fini de le lire, pourriez-vous m'éclairer là-dessus? (ne serait-ce que m'indiquer les passages ou chapitres, à part ces derniers recueils d'essais sur l'histoire naturelle, je dois avoir tous ses bouquins). Si Gould a fortement combattu l'idée de progrès (et là-dessus, je le rejoins entièrement et vous avec apparemment, cf. la métaphore de l'homme ivre dans son bouquin "l'éventail du vivant" -Full house) je n'aurais pas dit qu'il s'était opposé au gradualisme... seulement que sa théorie complétait le darwinisme classique...

    Bref, steph_rtix, j'espère qu'au bout du compte vous reviendrez discuter tranquillement parmi nous. D'autant plus qu'apparemment, il s'agissait principalement de mésentente et que la discussion de fond n'est pas encore finie (Aquilegia vous pose des questions dans son dernier message et je viens également d'en faire autant).
    A bientôt, j'espère pour une réponse.


    Apus.
    Nothing in Biology makes sense except in the light of Evolution. (T. Dobzhansky)

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  3. L'oeuf ou la poule
    Par matra dans le forum Paléontologie
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  4. L'oeuf ou la poule
    Par gdeb29 dans le forum Biologie
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    Dernier message: 06/09/2005, 14h14