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Infini



  1. #1
    LORDMAZARD

    Infini


    ------

    Il y à quelques mois de cela sous ma douche ( et cela est vrai car la douche est souvent lieu de réflexion lol ), j'étais entrain de pensé justement à l’expansion de l'univers et aussi à sa question ultime, il y a t-il un fin ou pas. Ce que nous savons néanmoins c'est que oui l'univers est bien en expansion comme un élastique que l'on tend et retend jusqu'à ce que celui-ci casse et que sa vitesse d’expansion est justement à grande vitesse. La question de savoir comment celui-ci à été créer, je pense que cela est une erreur d'y penser, et une perte de temps. Mais la question je pense à se poser et pourquoi une telle échelle de mesure. Je pense que la réponse à la question ultime " du pourquoi " se résume dans l'échelle de mesure et de cela en découlera une quantité de réponse. J'ai pensé alors que l'infini comme nous l'appelons n'existe tout bonnement pas, mais reviens tout simplement à mettre un nom sur ce que nous sommes dépourvu d'expliqué. Un peu comme les grecs pour expliquer la foudre. Je me suis renseigné ( internet est aussi là pour cela ) et je ne suis pas le seul à pensé que l'infini n'existe pas ( et ne me parlé pas ni exponentiel ou autre comme j'ai eu à faire avec un petit groupe de scientifique ). Nous ne pouvons expliquer l'infini par une seule règle scientifique qui est propre à une seul race dominante qui est l'être humain ou alors se serait une erreur et aussi de l'égocentrisme démesuré. Ma question est simple pourquoi à un moment donné nous avons placé le signe infini puisque même en parlant par exemple de l'univers celui-ci n'est pas infini puisqu'il est en expansion tellement rapide entre guillemet que de nos yeux n'en verront jamais la fin.
    Maintenant autre question et j'ai compris on va dire le déroulement lorsque les mathématiciens et philosophes parlent de l'infini comme un effet du à une source, cette source d’après leur propres mots qui à un fin mais qui engendre autre chose après sa propre fin. Je trouve cela tout bonnement bizarre on va dire que la seul pensée de l'infini soit dit un jour par un groupe de gens post siècle de lumière et que la notion d'infini est toujours là et n'a toujours pas était réellement démentit. Puisque pour finir aucun exemple sur terre ou dans l'univers ne permet de dire que la moindre chose par sa taille ou sa limitation en nombre n'est infini. Alors pourquoi la notion d'infini existe toujours ?

    Voilà c'était ma question pour débattre avec vous, puisque que je ne comprends simplement pas l'existence du mot infini et même la moindre utilisation de ses thermes. Je ne sais pas si j'ai réussi à être clair pour exprimer ma pensée en attentes de vos réponses.

    -----

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  3. #2
    bb98

    Re : Infini

    Bonjour et bienvenue

    1, 2, 3, 4,........et ainsi de suite...tiens, ça s'arrête quand...


    Bonnes études

  4. #3
    fulmen

    Re : Infini

    salut, bienvenue!!!

    pour l'infini c'est un concept qui fut créer pour mettre un nom sur quelque chose d'inexplicable et très utile !!! En effet, il permet de ne pas écrire tout les chiffre à la suite : imagine si dans un congrès, une conférence ( qui sont déjà assez longue!!!) on devait prononcé 123658711245233698522145778521 225478552323699855212112278755 4147852 à chaque fois que l'on parle d'un phénomène x ou y !!!! On mettrais des plombes!!!

    je suis d'accords l'infini est un concept abstrait et qui n'existe pas réellement mais il faut avouer que c'est plutôt pratique!

    après, pour l'expansion de l'univers tu verras ici plusieurs topic à sujet et plusieurs possibilité envisagé : comme le big crunsh, l'expansion qui ne s'arrête jamais, ....

    bonne soirée et surtout bonne douche !!!
    le savoir est le père de toutes les grandes choses!!!

  5. #4
    JPL
    Responsable des forums

    Re : Infini

    Citation Envoyé par LORDMAZARD Voir le message
    utilisation de ses thermes.
    La douche c'est contemporain, les thermes c'était chez les romains Vu la longueur de ton message tu as dû dépenser beaucoup d'eau !
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  6. A voir en vidéo sur Futura
  7. #5
    Paraboloide_Hyperbolique

    Re : Infini

    Bonsoir,

    Pourquoi est-ce que l'infini existe toujours ? Parce que c'est une notion mathématique et, partant, une notion indépendante du monde physique. Donc faire une comparaison avec la taille de l'Univers et affirmer qu'il ne peut être infini (ce que je ne sais pas) et que donc l'infini n'existe pas (au sens mathématique) est faux.

    Affirmer que l'on ne sait rien des infinis est également faux. Voyez les travaux de Cantor.

  8. #6
    f6bes

    Re : Infini

    Citation Envoyé par Paraboloide_Hyperbolique Voir le message

    Affirmer que l'on ne sait rien des infinis est également faux. Voyez les travaux de Cantor.
    Bsr à tous,
    Ce qui me fait dire qu'il ne faut pas s'éterniser sous la douche !
    Bonne soirée

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  10. #7
    rik 2

    Re : Infini

    Citation Envoyé par LORDMAZARD Voir le message
    l'univers [...] n'est pas infini
    Salut! ce n'est pas ce qui est dit dans ce livre
    l'auteur analyse l'ampleur des bouleversements intellectuels provoqués par l'abandon par l'astronomie moderne d'un cosmos géocentrique, hiérarchisé et fini tel que l'appréhendaient les Grecs au profit d'un univers conçu comme infini et homogène.

  11. #8
    saint.112

    Re : Infini

    Citation Envoyé par LORDMAZARD Voir le message
    Puisque pour finir aucun exemple sur terre ou dans l'univers ne permet de dire que la moindre chose par sa taille ou sa limitation en nombre n'est infini. Alors pourquoi la notion d'infini existe toujours ?
    Si j'ai bien compris c'est la question.
    Au risque de répéter ce qui a déjà été dit, l'infini est une notion essentielle en mathématique. Par contre en physique on ne sait pas trop ce que c'est : c'est difficile à mesurer et ce qui ne se mesure pas est exclu du champ de la physique et donc de la cosmologie.

    Le concept existe donc bel et bien. Mais il n'y a peut-être rien dans le réel qui soit infini. Ce n'est pas antinomique.

    Nico

  12. #9
    Deedee81
    Modérateur

    Re : Infini

    Bonjour,

    Plus grand chose a ajouté. L'essentiel a été dit.

    Citation Envoyé par LORDMAZARD Voir le message
    je ne comprends simplement pas l'existence du mot infini
    Pour approfondir, peut être commencer par Wikipedia. Regarde ici :
    http://fr.wikipedia.org/wiki/Nombre_cardinal
    http://fr.wikipedia.org/wiki/Nombre_ordinal
    http://fr.wikipedia.org/wiki/Nombre_transfini
    Et bien sûr : http://fr.wikipedia.org/wiki/Infini
    et les liens inclus.
    Keep it simple stupid

  13. #10
    Amanuensis

    Re : Infini

    Pour répéter ce qui a été écrit dans d'autres discussions:

    - il y a des infinis partout en physique, en particulier à cause de l'usage partout de la différentiation ;

    - la physique proposant des modèles, et ces modèles étant essentiellement mathématiques, l'apparition d'infinis dans les modèles est normale, liée au minimum à l'usage des mathématiques ;

    - la physique ne cherche pas à représenter la réalité, du moins pas au sens où tout ce qu'on trouve dans les théories corresponde nécessairement à "la réalité" ;

    - en conséquence, il est erroné de parler de "ce qui existe" en considérant les modèles physiques comme des représentations conformes de la réalité ;

    - au final, qu'il y ait ou non des infinis dans les modèles n'indique pas grand chose sur "l'existence" d'infinis dans la "réalité" ; les questions de "réalité" ou "d'existence" n'obtiennent pas de réponse en se contentant d'examiner les théories physiques (qui se passent très bien de ces termes, et donc de leurs définitions mêmes).
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

  14. #11
    pseudoarallonge

    Re : Infini

    Bonjour,

    Je vois au moins deux phénomènes physiques qui montrent que la nature ou la réalité n'aime pas les infinis (contrairement à nous et aux mathématiques).

    1. Transition de phase
    Prenons un gaz dans une boite, alors on a PV=nRT.
    D'après cette loi, je pourrais diminuer suffisamment le volume de sorte à obtenir une pression qui tende vers l'infini.
    Or la nature semble dire : " Il faut que je trouve un stratagème pour empêcher cela". Alors elle "décide" d'arranger les molécules différemment, elle les ordonne un peu mieux pour éviter cela. Le gaz passe à l'état liquide. Et si cela n'est pas suffisant, le liquide passe à l'état solide.

    2. Théorie du chaos
    En mécanique des fluides, Landau décrivait la turbulence comme une somme infinie de résonateurs. Cela se retrouve bien mathématiquement, c'est la somme infini des vecteurs propres d'un système.
    David Ruelle montra en fait qu'il n'en était rien : La turbulence, ce n'est pas une infinité d'oscillateurs, c'est 1 attracteur étrange. La encore la nature a fait preuve "d'ingéniosité" en créant un attracteur étrange au lieu d'une multitude d'oscillateur pour éviter la catastrophe de l'infini.

  15. #12
    Deedee81
    Modérateur

    Re : Infini

    C'est une bonne synthèse. Et je trouve la remarque sur la modélisation et l'usage des mathématiques particulièrement intéressant ici.

    J'aimerais donner un exemple (qu'on pourrait multiplier.... à l'infini ) particulièrement simple : les positions des objets.

    La physique est une science expérimentale. Donc, elle utilise toute définition/modélisation bonne pour "tout usage pratique" (FAPP pour l'acronyme anglais). Et en particulier, elle n'hésite pas à faire des approximations si celles-ci sont inférieures à la précision des mesures.
    Considérons la position des objets. Pour la déterminer, je vais la mesurer et utiliser un système de repérage. Ainsi, je vais attribuer une quantité telle que "distance entre l'objet et la borne de repérage".

    Tout nombre mesuré est un nombre rationnel. Simplement parce que aucun appareil de mesure n'indique une infinité de chiffres après la virgule. Par exemple, mon appareil de mesure pourrait indiquer deux chiffres après la virgule pour une mesure en mètres. Par exemple, "ma voiture est à la position 145,12". La précision c'est deux chiffres après la virgule. Comme la physique est FAPP, seul cela importe et on peut ajouter autant de chiffre qu'on veut après ces deux là. Pour le physicien, 145,123 et 145,127, ce sera la même chose car le troisième chiffre est non significatif. Par conséquent, je peux très bien modéliser la position de mes objets avec des nombres réels. Ca n'a pas d'impact. Au contraire, c'est une idée géniale car les nombres réels sont un outils mathématique puissant : on dispose de tout l'arsenal de l'analyse : intégrales, différentielles, etc....

    La position des objets est donc un nombre appartenant à l'ensemble R des nombres réels. Mais dans cet ensemble on peut avoir des nombres aussi grand qu'on veut, jusqu'à.... l'infini ! Est-ce à dire qu'en physique on a des objets à l'infini ? Non, bien entendu. Cette confusion vient seulement d' abus dans l'utilisation du modèle. Cette modélisation à deux limites :
    - tout d'abord, seuls deux chiffres après la virgule ont été considérés comme significatifs
    - ensuite, mes mesures concernent des objets dans un domaine limité. Et donc la modélisation se limite à un certain intervalle [a,b] de l'ensemble R.

    Aller au-delà de cette modélisation et attribuer des infinis (ou des infinitésimaux) à la physique (ou à la "réalité") est une grosse faute de raisonnement.
    Keep it simple stupid

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  17. #13
    Deedee81
    Modérateur

    Re : Infini

    Salut,

    Citation Envoyé par pseudoarallonge Voir le message
    1. Transition de phase
    Les plus intéressantes sont celles de second ordre. Par exemple dans l'électromagnétisme, la susceptibilité magnétique devient infinie à la température de transition.

    Mais ce n'est évidemment qu'une approximation. En regardant de près, elle ne devient expérimentalement jamais vraiment infinie, juste très très grande.
    Keep it simple stupid

  18. #14
    LORDMAZARD

    Re : Infini

    f6bes Merci pour ton com, il m'a divertit, au moins il m'a servit à cela.

    Dire que l'univers est en constant expansion reviendrai un peu à dire que le père noèl existe ou que dieu lui même existe ( entre nous je suis pas fan du moyen âge ) . Le concept de l'infini est je répète est qu'une source en fait naître une autre donc même si l'on prend le fait de notre univers celui-ci à un début et une fin. Dire encore aujourd'hui que par exemple le big bang sort de nul part et pareil une idiotie et ressemble vaguement aux reportages quelques peu trafiqué de youtube.
    Il faut juste savoir ce que nous disons sont des théorie et que ni vous ni moi nous sommes sûr a 100% d'avoir raison, donc les certitudes je ne sais pas si elles ont leur place réelle. Dire 1,2,3,4 ect... tac exemple d'infini, entre nous j'ai pas attendu d'être sur ce forum pour y avoir pensé^^. D'une je pense pas être le seul curieux de l'infi ou pas , prenons l'exemple de PI et des ordis depuis plusieurs années qui essaye de trouver la fin de la décimale. Le but de la physique c'est de ne pas regarder ses pieds, et de mettre en doute ses acquis sans pour autant les oubliés mais au moins c'est ce que l'on appelle évolution.
    Je précise aussi que dans mon commentaire, je parlé surtout d'infini réel et pas forcément de chiffre.

    Le commentaire qui m'a intéressée enfin par rapport à ce que moi j'avais en tête est celui de dedee81, et ce qui me gène c'est pas la notion d'infini mais la notion de l'environnement qui entoure cet infini. A vrai dire je ne sais pas si je peux appelé cela environnement je ne sais pas si cela est le bon terme mais en tout cas c'est pour donner une image à mon idée.

    Dans certains commentaires, j'ai lu des choses comme " mettre un nom sur quelque chose d'inexplicable " voilà une idée intéressante ...

    enfin bref, je suis venu tranquillement la douche c'était pour détendre l'atmosphère rien d'autre, je vois en tout cas que le sourire n'est pas infini chez certains, au moins on est sur de cela.

    Sur ceux bonne continuation à tous ^^
    Dernière modification par LORDMAZARD ; 01/10/2014 à 02h38.

  19. #15
    saint.112

    Re : Infini

    LORDMAZARD
    Je dois dire que j'ai souvent du mal à déchiffrer ton texte. Je suis incapable de comprendre où tu veux en venir. Par exemple, la phrase : « Le concept de l'infini est je répète est qu'une source en fait naître une autre donc même si l'on prend le fait de notre univers celui-ci à un début et une fin. » n'a aucun sens, tu devrais t'en rendre compte toi-même en la relisant.
    C'est dans ton intérêt : si tu veux obtenir des réponses pertinentes il est préférable de faire des phrases compréhensibles. Au-delà d'une certaine difficulté de compréhension je décroche. Il est donc essentiel de se relire avant de poster afin de corriger les différents mastics. Il serait nécessaire aussi de faire un effort côté syntaxe et côté ponctuation. Bref, il faut écrire comme on a appris à l'école.

    Nico

  20. #16
    Deedee81
    Modérateur

    Re : Infini

    Salut,

    Je confirme. Ce que j'ai compris du message est tout à fait correct et ne nécessite pas critique. Mais une partie est malheureusement incompréhensible.

    Il faut faire un effort. Lordmazard, éventuellement, fait toi relire par un proche (j'ai souvent fait ça en langue étrangère où j'écris toujours comme un manche).
    Dernière modification par Deedee81 ; 01/10/2014 à 11h25. Motif: Où avec accent merci deedee
    Keep it simple stupid

  21. #17
    saint.112

    Re : Infini

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    Il faut faire un effort. Lordmazard, éventuellement, fait toi relire par un proche (j'ai souvent fait ça en langue étrangère où j'écris toujours comme un manche).
    Lordmazard n'est malheureusement de loin pas le seul. S'il avait relu son texte, de préférence après laissé passer un peu de temps, il n'aurait pas pu ne pas remarquer de tels mastics. J'ai l'impression que certaines personnes doivent écrire sur smartphone ou sur tablette dans des conditions un peu rock and roll.

    Il vaudrait mieux aussi ne pas confondre “a“ et “à“, “et“ et “est“, “ou“ et “où“, “ce“ et “ceux“, etc.

    Je recommande (ce que je fais) d'écrire son texte dans un traitement de texte (Word si on l'a, ou un gratuit comme OpenOffice, ou Pages si l'on est sur Mac) et de passer le correcteur orthographique qui permet déjà de déverminer le plus gros. Restent alors les fautes d'accord et de conjugaison mais nul correcteur ne peut nous aider sur ce plan…

    Nico

  22. #18
    Deedee81
    Modérateur

    Re : Infini

    Citation Envoyé par saint.112 Voir le message
    Il vaudrait mieux aussi ne pas confondre “a“ et “à“
    Toi, tu viens de lire un de mes dernier messages où j'ai commis cette faute idiote

    Citation Envoyé par saint.112 Voir le message
    Je recommande (ce que je fais) d'écrire son texte dans un traitement de texte (Word si on l'a, ou un gratuit comme OpenOffice, ou Pages si l'on est sur Mac) et de passer le correcteur orthographique qui permet déjà de déverminer le plus gros.
    Bonne suggestion.

    Citation Envoyé par saint.112 Voir le message
    Restent alors les fautes d'accord et de conjugaison mais nul correcteur ne peut nous aider sur ce plan…
    Même sur ce plan, les traitements de texte ont fait beaucoup de progrès. Mais il restera les erreurs "sémantiques", les problèmes de significations ou de phrases qui se mélangent.
    Keep it simple stupid

  23. Publicité
  24. #19
    rik 2

    Re : Infini

    salut! il existe aussi des correcteurs en ligne ou des correcteurs gratuits.

  25. #20
    saint.112

    Re : Infini

    Citation Envoyé par rik 2 Voir le message
    salut! il existe aussi des correcteurs en ligne ou des correcteurs gratuits.
    J'ai fait l'essai avec le message #14 : ce n'est pas vraiment probant. Je n'ai jamais vu de correcteur grammatical performant. À moins d'écrire des phrases sujet-verbe-complément en restant dans la syntaxe de base, ils sont en général paumés. Là c'est n'importe quoi.

    Nico

  26. #21
    saint.112

    Re : Infini

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    Même sur ce plan, les traitements de texte ont fait beaucoup de progrès. Mais il restera les erreurs "sémantiques", les problèmes de significations ou de phrases qui se mélangent.
    Je trouve qu'il y a aussi une question de confort. Un traitement de texte offre un environnement plus agréable que le petit cadre de réponse du forum.
    Le message de Lordmazard illustre bien les différents niveaux où se situe le problème :
    1. L'ortograf de baze. Un correcteur permet de relever l'essentiel mais ne verra que du feu à « Sur ceux bonne continuation à tous ». Dans tout le message de Lordmazard, il ne relève que 3 fautes.
    2. La syntaxe, y compris les questions d'accord, de conjugaison, etc., et pour la phrase ci-dessus le Reverso cité par rik n'y voit que du feu. On est laissé à nous-même sur ce plan.
    3. La clarté et la cohérence de l'exposé. C'est un point très difficile. On a toujours intérêt à laisser passer un certain temps avant de se relire pour ne plus avoir le nez dans le guidon et avoir un point de vue un peu extérieur comme si on était un lecteur. Je n'arrive toujours pas à donner un sens à « Dire 1,2,3,4 ect... tac exemple d'infini, entre nous j'ai pas attendu d'être sur ce forum pour y avoir pensé^^. », et le Reverso fait trois petites corrections, pas forcément pertinentes, mais il n'y voit toujours que du feu.

    Bref, il ne faut pas écrire comme on parle et ne pas poster le premier jet sans se relire.

    Nico

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