pluton de nouveau considéré comme une planète?

[mach3]

Ces derniers jours plusieurs articles parlent de ceci, par exemple :

http://quebec.huffingtonpost.ca/2014...n_5940624.html

http://espace-temps.blogs.nouvelobs....te-542683.html

http://www.lenouvelliste.ch/fr/monde...re-481-1354868

qu'en est-il? vu la qualité du traitement de cette info par ces médias pas du tout spécialisés dans les sciences j'aurais aimé des infos plus fiables.

je suis étonné qu'il n'y ai pas d'actualité à propos de ça sur futura et encore plus que personne n'en parle ici.

m@ch3
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[Calvert]

Salut !

Aussi loin que je sache, la décision a été prise par l'Union Astronomique Internationale lors de son assemblée générale à Prague, en 2006. Elle me semble être la seule habilitée à revenir sur cette décision, la prochaine assemblée générale ayant lieu l'année prochaine à Hawaii. Et toujours à ma connaissance, il n'est pas prévu de parler de Pluton durant cette assemblée, même si l'ordre du jour peut toujours changer.

Résolution IAU

[Amanuensis]

Faudra un jour qu'on me donne une explication convaincante de l'intérêt de ce "débat", et surtout de l'ampleur de ce débat. Une terminologie est conventionnelle, elle relève de la clarté des discours, de l'efficacité du discours dans son rôle social.

Il me semble aisé de citer des dizaines de difficultés terminologiques qu'il serait bien plus utiles de pallier par une adaptation de la terminologie, que le statut de Pluton. Pluton est ce qu'elle est, et je n'arrive pas à imaginer en quoi régler finement la terminologie pour inclure ou non Pluton dans les planètes peut remédier une quelconque difficulté conceptuelle relative à Pluton.

Il y a mieux pour occuper de doctes assemblées, comme s'attaquer à "Big bang" ou à "photon" ou "vitesse de la lumière", pour citer des exemple de termes sources d'errements conceptuels chroniques.

[mach3]

Faudra un jour qu'on me donne une explication convaincante de l'intérêt de ce "débat", et surtout de l'ampleur de ce débat.

Pareillement, on peut jouer sur les mots tant qu'on veut ça ne change rien...

@ calvert : donc rien d'officiel, il ne s'agit que de mécontents locaux qui s'agitent pour tenter de réintégrer pluton parmi les "planètes"...

Ce qui m'ennuie le plus dans l'histoire c'est qu'il y a deux semaines, j'expliquais à ma femme qui débute l'enseignement de la physique-chimie au lycée pourquoi pluton "n'est plus" une planète, parce qu'un de ses lycéens lui avait posé la question "et pluton alors?" à la fin d'un cours énonçant qu'il y avait 8 planètes dans le système solaire (il ne semble pas être au programme de donner la définition officielle de planète...). Si maintenant il y a des rumeurs comme quoi c'est à nouveau une planète, comment voulez-vous que les élèves s'y retrouvent...

m@ch3

[A voir en vidéo sur Futura]

[Amanuensis]

Pareillement, on peut jouer sur les mots tant qu'on veut ça ne change rien...

C'est ce que je cherchais à exprimer. Comment expliquer alors le temps, les compétences et l'énergie dépensés pour le mot associé à Pluton? (Mécontents inclus. Et temps/énergie infligés aux élèves inclus.)

(Dans le Séguin/Villeneuve, ils traitent des corps du Système Solaire dans l'ordre de masse, en laissant en secondaire la distinction entre planète et satellite. J'avais trouvé cela bien plus clair que les présentations usuelles. La constitution paraît plus significative que l'orbite, non? Si l'enseignement suivait cette voie, la question de Pluton serait un peu "dégonflée"...)

[invite870271b3]

Je suis sur twitter le compte de la sonde New Horizon de la Nasa ( a destination de pluton ). je recommande d'ailleurs les differents comptes des sondes US, pas mal d'information interessantes y sont apportées.

Toutefois concernant cette sonde, il y a un lobbying depuis plusieurs mois avec le Tag #PlutoMajorPlanet venant de ce programme.

2 raisons:

- Ca permet de valoriser une mission qui ciblait au départ une planete mais a son arrivée juste une "planete naine"
- Il me semble que Pluton est la seule planète découverte par un etats-unien. Ils ne supportent pas la dégradation de " leur" planete et en font un but " nationaliste". j'ai deja vu différentes discussions assez pathétique parlant de l’Europe (assimilée à l'Union spatiale internationale ) leur ayant volé leur planète.

Je trouve très dommage que la NASA se plie à ce jeu assez mesquin.

Toutefois, il me semble que cette définition devrait être revue.

Mettre pluton en tant que planète risque de faire rentrer dans cette categorie moult objets de la ceinture de Kepler. Un tableau permettant de les distinguer en fonction de leur composition / taille serait peut-être plus judicieux.

[Amanuensis]

- Ca permet de valoriser une mission qui ciblait au départ une planete mais a son arrivée juste une "planete naine"

Marrant. Jamais ressenti de différence de valeur entre entre sonde vers une planète, ou une vers un satellite autre que la Lune (e.g., Huygens pour Titan) ou une comète ou un astéroïde. Ou alors, ce serait bien en terme de composition/taille.

La deuxième raison est "classique" dans le débat. Et peut-être bien suffisante comme explication ; mais alors c'est pas très flatteur pour l'humanité, ou pour la science, raison pour laquelle j'ai une réticence à en être convaincu. Ce serait beaucoup de dépenses pour pas grand chose, vu de loin.

[Calvert]

mais alors c'est pas très flatteur pour l'humanité, ou pour la science, raison pour laquelle j'ai une réticence à en être convaincu. Ce serait beaucoup de dépenses pour pas grand chose, vu de loin.

Ce n'est pas très flatteur, mais malheureusement, il y a des scientifiques pensent important de jouer à ce jeux (dans ce cas, principalement Américains, mais je suis convaincu qu'on peut trouver des situations tout à fait similaires pour les scientifiques européens). Les "dépenses" en question sont modestes si on se place à un niveau pécunier (l'assemblée générale de l'UAI ne coûte pas très cher, vraisemblablement, et ne traite évidemment pas que du cas de Pluton. D'ailleurs, il avait été avancé que le cas "Pluton" puisse être rediscuté à l'assemblée générale de 2009, mais cela avait été finalement refusé par la présidente de l'époque).

En terme de dépenses de temps ou d'énergie qui auraient pu être investi plus intelligemment, je suis bien d'accord. Il est d'ailleurs intéressant de voir que la résolution votée par l'UAI définit une planète comme "un corps en orbite autour du Soleil", ce qui exclut de la définition toutes les planètes extra-solaires découvertes.

[Amanuensis]

PS: Si la seule raison est l'égo étatsunien, fallait garder le statut de planète plutôt que s'embringuer dans un pataquès pareil.

Je n'arrive pas à comprendre comment les raisons des autres étaient suffisamment plus importantes que le problème étatsunien pour essayer (et réussir) de changer le statu quo ante.

Les terminologies "historiques" (sans justification autre que le poids des habitudes héritées du passé) sont légions en sciences, et si on n'apprend pas à faire la part de cela, on va droit au mur quant à la compréhension de la plupart des matières scientifiques! (Et je ne parle pas unités propres à chaque domaine: mercl les parsecs et les a.l. ou l.y., pour rester dans l'astronomie. À se demander à quoi sert le S.I. et le temps/énergie/compétence qui est derrière.)

[Gilgamesh]

PS: Si la seule raison est l'égo étatsunien, fallait garder le statut de planète plutôt que s'embringuer dans un pataquès pareil.

Je n'arrive pas à comprendre comment les raisons des autres étaient suffisamment plus importantes que le problème étatsunien pour essayer (et réussir) de changer le statu quo ante.

Cela provient de l'évolution des connaissance sur la formation des systèmes planétaires. Les simulations montrent qu'un grand nombre de coeurs planétéaires se forment sur des orbites elliptiques avant une phase de nettoyage à l'issue de laquelle certaine sont éjectée pour aboutir in fine à un petit nombre de survivants (4 ou 5 géantes, max) qui ont nettoyé leur orbite et qui n'échangent plus d'énergie gravitationnelle. Il est donc intéressant de mettre un nom sur ce concept : planète.

[inviteb890a5ee]

Bonjour,

Je ne comprends pas trop pourquoi l'UAI, après avoir créé cette nouvelle classe d'objets en 2006, n'a officiellement nommé que 5 planètes naines (Pluton, Cérès, Eris, Haumea et Make Make). Il n'y a eu aucune nomination parmi les nombreuses candidates depuis 2008. C'est un peu maigre. Je me souviens d'une conférence de André Brahic aux RCE à La Villette en 2008 où il laissait entrevoir d'autres nominations de planètes naines à plus ou moins brève échéance. Et puis rien.

Savez vous ce qu'attend l'UAI pour étoffer cette nouvelle classe de 5 objets créée à grand bruit ?

Si on attend des données plus précises sur les candidates, va-t-il falloir attendre les télescopes de la classe des 30m ?
Les scientifiques attendent peut être aussi les données sur Pluton et Cérès, l'été prochain, avec les sondes Dawn et New Horizons ? Permettra de mieux caractériser ce type d'objet ? Cela dit la définition porte plutôt sur le type d'orbite.
L'UAI préfère peut être aussi avoir plus de recul sur les données des exoplanètes afin de confirmer des définitions d'objets plus universelles, qui soient applicables au-delà du système solaire ? (voir le post de Calvert)

[inviteec0d6e6f]

Cela provient de l'évolution des connaissance sur la formation des systèmes planétaires. Les simulations montrent qu'un grand nombre de coeurs planétéaires se forment sur des orbites elliptiques avant une phase de nettoyage à l'issue de laquelle certaine sont éjectée pour aboutir in fine à un petit nombre de survivants (4 ou 5 géantes, max) qui ont nettoyé leur orbite et qui n'échangent plus d'énergie gravitationnelle. Il est donc intéressant de mettre un nom sur ce concept : planète.

... et ce serait le cas de pluton ?
Y a-t-il des preuves, matérielles, scientifiques, que Pluton soit une de ces planètes "survivante" ?
La théorie du grand tack, par exemple, ne fait nulle référence a Pluton il me semble, le nettoyage (brassage du disque planétésimal) par Jupiter et Saturne par double migration s'est opéré bien moins loin que l'orbite de Pluton.
Donc quelle est la place de pluton dans ce processus, et quelle serait sa légitimité a faire partie d'un processus de formation planétaire identique a celui des autres planètes telluriques (disons non géantes gazeuses), alors que son histoire est complètement différente ?
Pluton était-elle seulement déjà présente avant les migrations du grand tack ?
... et Charon, on s'en fout de Charon ? même si ce corps a très probablement été créée suivant exactement le même processus que Pluton ?

C'est juste débile cette histoire... comme a chaque fois que les américains éprouvent un complexe, ils crient, pleurent et fulminent, comme un sale gosse insupportable.
Mais il ne nous avaient pas habitués à cette attitude en science, à ma connaissance (loin d'être exhaustive en la matière...).
S'ils veulent que Pluton redeviennent une "planète découverte par les américains" qu'ils apportent des éléments factuels nouveaux, des preuves indiscutables que ça doit être le cas, sinon... qu'ils la ferment un peu, pour changer. Tout le monde, a part eux, s'en contrefout royalement de cette histoire de nombril étoilé ou non.
Ça fait des années que cette bouffonnerie perdure...

[Gilgamesh]

... et ce serait le cas de pluton ?
Y a-t-il des preuves, matérielles, scientifiques, que Pluton soit une de ces planètes "survivante" ?
La théorie du grand tack, par exemple, ne fait nulle référence a Pluton il me semble, le nettoyage (brassage du disque planétésimal) par Jupiter et Saturne par double migration s'est opéré bien moins loin que l'orbite de Pluton.
Donc quelle est la place de pluton dans ce processus, et quelle serait sa légitimité a faire partie d'un processus de formation planétaire identique a celui des autres planètes telluriques (disons non géantes gazeuses), alors que son histoire est complètement différente ?
Pluton était-elle seulement déjà présente avant les migrations du grand tack ?
... et Charon, on s'en fout de Charon ? même si ce corps a très probablement été créée suivant exactement le même processus que Pluton ?

On peut combiner le Grand Tack avec le Nice Model, qui lui explique bien l'allure de la ceinture de Kuiper et le Last Heavy Bombardment. Dans ce cas, Pluton et Charon sont les survivants de l'éparpillement de la ceinture de Kuiper initiale suite à un élargissement de l'orbite de Neptune.

[inviteec0d6e6f]

C'est a dire qu'ils ont eu une histoire bien différente de celle des planètes intérieures, qui ont amassé la matière brassée par les deux géantes gazeuses.
Du coup, on ne peut pas dire qu'il soit justifié de les classer de la même façon, sous le même nom de "planète".

[Gilgamesh]

C'est a dire qu'ils ont eu une histoire bien différente de celle des planètes intérieures, qui ont amassé la matière brassée par les deux géantes gazeuses.
Du coup, on ne peut pas dire qu'il soit justifié de les classer de la même façon, sous le même nom de "planète".

Franchement, je dirais que l'origine de la matière accrétée importe peu. Ce qui compte dans la définition "moderne", en dehors d'un masse suffisante pour adopter un profil d'équilibre hydrostatique (~ 800 km de diamètre), c'est le fait d'avoir nettoyé son orbite. Pluton et Charon ayant des masse commensurable et étant sur la même orbite, ils n'ont par définition pas nettoyé le leur

[stefjm]

Faudra un jour qu'on me donne une explication convaincante de l'intérêt de ce "débat", et surtout de l'ampleur de ce débat. Une terminologie est conventionnelle, elle relève de la clarté des discours, de l'efficacité du discours dans son rôle social.

Pluton ne rentre pas dans la loi de Titius-Bode. (mais la ceinture d'astéroïdes, si.)



C'est super important!

[invited6a17e22]

Neptune n'y rentre pas non plus. C'était vachement sérieux comme théorie !

[stefjm]

Pas si mal que cela...
Pour une relation avec que des 2 et des 3.