le vide

[tierri]

Bonjour,

J'aimerais débattre autour de la notion de vide, je trouve qu'il y a là un sujet de discussion très vaste et fondamental.
"vide" un mot qui très vite ne peut plus guère avoir de sens, quelle que soit la partie de l'univers que l'on considère on pourra toujours parler de "champ" et c'est ce qui se fait, mais pour moi un champ ce n'est pas du vide, dans du vide il n'y a rien, et un vide dans lequel il n'y aurait rien, pas même un champ, si l'on se fie à la relativité, il a toute les chances de ne pas exister.

"champ" c'est abstrait comme notion, cela veut tout et rien dire.
Pour moi l'univers est "mécanique", je n'aime pas cette notion de champ flottant dans le vide, cela ressemble plus à de la magie qu'à de la science.
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[Deedee81]

Bonjour,

"vide" un mot qui très vite ne peut plus guère avoir de sens

Je suis d'accord dans la mesure où ce mot est un des plus polysémique que je connaisse. Il a pratiquement autant de définition que de domaines expérimentaux et théoriques.

Il faut donc toujours préciser de "quel vide" on parle. Le vide quantique et le vide spatial ont autant à voir ensemble que l'eau et le feu.

Quant aux champs, ils n'ont rien de magique. Ce n'est bêtement que "grandeur ayant une valeur en tout point". Comme le champ de vitesse de l'eau dans une rivierre, ou comme le champ magnétique (qu'on peut visualiser avec de la limaille de fer), ou le champ gravitationnel (qu'on peut visualiser en sautant dans le vide, sans jeu de mots, mais pas de trop haut ), etc....

Petit avertissement. Par simple principe de précaution. Je ne sais pas trop, sans doute parce que juste parler de "vide" est beaucoup trop flou ou à cause du mot "magie", mais je sens assez mal cette discussion. Alors prière de rester dans les clous. Mon marteau est déjà près.

[tierri]

Merci pour l'avertissement, ça met à l'aise, c'est un plaisir.

Je le vois partout ce concept de vide et il ne cesse de me gêner, je le vois comme une idée première qui a pollué toute la physique.
Dans notre manière de concevoir la gravitation ou seule la matière à une véritable existence et un véritable impact, alors bien sur, comme le fait justement remarquer Deedee, la notion de vide a évolué mais cette évolution je ne la retrouve pas dans la RG, la passivité que l'on attribue au vide de l'espace me parait lui nier le droit à une existence réelle.

Je trouve cela encore plus flagrant dans notre vision de l'expansion, cette manière de dire que TOUT l'univers est en expansion mais que dans les galaxies la gravitation, en s'y opposant, la rend imperceptible, cette vision des choses présuppose à mon sens l'existence d'un éther, c'est dire il y a du vide, il est mesurable, matières et champs se promène par dessus.

Deedee, quels que soient tes avertissements et avec la meilleure volonté du monde, il me sera impossible d'avaler cette couleuvre.

[obi76]

Bonjour,

Je le vois partout ce concept de vide et il ne cesse de me gêner, je le vois comme une idée première qui a pollué toute la physique.

La nature se fout bien de vos considérations.

Dans notre manière de concevoir la gravitation ou seule la matière à une véritable existence et un véritable impact, alors bien sur, comme le fait justement remarquer Deedee, la notion de vide a évolué mais cette évolution je ne la retrouve pas dans la RG, la passivité que l'on attribue au vide de l'espace me parait lui nier le droit à une existence réelle.

Que la matière ? L'énergie plutôt non ?

Je trouve cela encore plus flagrant dans notre vision de l'expansion, cette manière de dire que TOUT l'univers est en expansion mais que dans les galaxies la gravitation, en s'y opposant, la rend imperceptible, cette vision des choses présuppose à mon sens l'existence d'un éther, c'est dire il y a du vide, il est mesurable, matières et champs se promène par dessus.

Ben écoutez, le redshift que l'on mesure confirme le fait que l'Univers est bien en expansion. Vous pouvez penser l'inverse, c'est un fait mesuré et mesurable. Et ce n'est pas en disant "mais non mais ma théorie marche, ça doit etre les autres théories et les mesures qui sont foireuses"...

Deedee, quels que soient tes avertissements et avec la meilleure volonté du monde, il me sera impossible d'avaler cette couleuvre.

Si on vous a donné un avertissement et que vous êtes prémodéré, c'est simplement que des génies qui veulent révolutionner la physique, on en a 13 à la douzaine, et ne vous inquiétez pas, ceux qui arrivent vraiment à la révolutionner la maitrise, ce ne sont pas des idées lancées en l'air au pif en espérant que tout à coup on explique ce sur quoi des gens nettement plus calés (et plus intelligents pour certains) que vous planchent depuis des décennies.

[A voir en vidéo sur Futura]

[inviteef6befcd]

La nature se fout bien de vos considérations.

Je ne pense pas obi76 que la nature se foute des considérations de tierri, il faudrait pour cela qu'elle ait des qualités anthropomorphique et je ne pense pas que cette thèse soit très scientifique. Ah, et si bien sur par nature vous entendez vous, ce n'est pas très respectueux, surtout venant de la part d'un modérateur qui se doit de garder un minimum de retenu.

Que la matière ? L'énergie plutôt non ?

Je ne pense pas qu'il faille vous rappeler l'équivalence entre la masse et énergie. J'ai donc du mal à comprendre la pertinence de votre remarque par rapport à son propos. Vous pouvez en toute rigueur trouver incorrect de dire "seule la matière", mais je pense que vous avez compris son propos, et je ne vois donc pas l'intérêt, sinon rhétorique, de pointer du doigt ce détail insignifiant.

Ben écoutez, le redshift que l'on mesure confirme le fait que l'Univers est bien en expansion. Vous pouvez penser l'inverse, c'est un fait mesuré et mesurable. Et ce n'est pas en disant "mais non mais ma théorie marche, ça doit etre les autres théories et les mesures qui sont foireuses"...

Je ne vois pas ou il pense l'inverse, vous avez fait attention au "TOUT" en majuscule ? Il exprime un doute, pas forcément de manière très claire, mais je trouve la seconde partie de votre réponse hors de propos.

Si on vous a donné un avertissement et que vous êtes prémodéré, c'est simplement que des génies qui veulent révolutionner la physique, on en a 13 à la douzaine, et ne vous inquiétez pas, ceux qui arrivent vraiment à la révolutionner la maitrise, ce ne sont pas des idées lancées en l'air au pif en espérant que tout à coup on explique ce sur quoi des gens nettement plus calés (et plus intelligents pour certains) que vous planchent depuis des décennies.

Il y a peut-être un historique que j'ignore, mais il me semble qu'il faisait référence au passage en vert de la réponse de Deedee81. Vous me semblez aller très vite vers des conclusions hâtives. Le reste est encore hors de propos, quand au "plus intelligents", j'imagine que vous le connaissez suffisamment pour le juger. Je ne doute pas un instant qu'il existe probablement des savants plus intelligents que lui, moi ou vous, mais de la à l'affirmer ainsi, ce n'est pas très scientifique, ni même respectueux.

Désolé, pour mon post qui risque de ne pas plaire, mais j'ai trouvé votre réponse assez déplacé, a ce qui n'était finalement qu'une interrogation. Bonne soirée.

[tierri]

Mais c'est n'importe quoi, je n'ai jamais nié l'expansion !

Un vrai dialogue de sourds

[inviteef6befcd]

Je le vois partout ce concept de vide et il ne cesse de me gêner, je le vois comme une idée première qui a pollué toute la physique.

C'est un concept difficile à manier, le simple fait de parler de vide quantique est antinomique pour le sens commun. Certaines expressions physiques renvoient au vide, mais elles ont un sens particulier et précis dans leur contexte. En mécanique quantique, le vide comme on peut se le représenter n'existe pas, c'est un milieu soumis à des fluctuations, en dehors de la MQ, c'est seulement l'idée d'un milieu protégé des interactions.

je n'aime pas cette notion de champ flottant dans le vide

Il ne faut pas voir les champs comme la réalité physique, il n'en sont qu'une représentation, c'est une abstraction mathématique utile aux physiciens.

Comme Aristote pensait la gravitation en terme de cause finale, peut-être abandonnerons nous un jour totalement l'idée de vide et le concept de champs. Pour le moment, ces notions sont utiles et se sont les meilleures que nous ayons.

[obi76]

Je ne pense pas qu'il faille vous rappeler l'équivalence entre la masse et énergie. J'ai donc du mal à comprendre la pertinence de votre remarque par rapport à son propos. Vous pouvez en toute rigueur trouver incorrect de dire "seule la matière", mais je pense que vous avez compris son propos, et je ne vois donc pas l'intérêt, sinon rhétorique, de pointer du doigt ce détail insignifiant.

C'est loin d'etre insignifiant. L'un implique l'autre, mais l'inverse n'est pas forcément vrai. C'est le début de la base de la logique...

pour le reste je laisserai les autres développer... mais c'est du même acabit.

[Deedee81]

Bonjour,

Mais c'est n'importe quoi, je n'ai jamais nié l'expansion !
Un vrai dialogue de sourds

En effet. Mais je l'avais compris aussi comme ça.

L'art de communiquer est un art difficile. Il faut que tu fasses attention à la manière dont tu expliques ce que tu penses. Sinon les autres comprennent de travers.

[inviteec0d6e6f]

Et de toute façon, pour résumer le sujet, seuls ceux qui confondent le vide et le néant se posent ce genre de questions.
Il suffit de comprendre et d'accepter que le vide, ça n'est pas rien, et on arrête alors de faire de la pseudo philosophie stérile déjà ressassée des dizaines de fois ici même, pour commencer a comprendre ce que peut être le vide.

Le néant, ça n'existe pas, du moins pas en physique, c'est un concept strictement et uniquement philosophique dont il n'existe aucun intérêt scientifique à débattre.
Alors que le vide est un milieu, siège d'une activité que l'on ne soupçonne pas au premier abord.

Cette question de distinguer le vide du néant est une question qui a déjà été traitée moult fois ici même et qui ne présente, au final, absolument aucun intérêt une fois qu'on a compris la différence, très simple, basique, voir même triviale, entre les deux.

Après, s’intéresser aux propriétés du vide est un autre (très vaste) débat qui est, lui, scientifique, intéressant et très riche pour mettre en évidence l'incomplétude de nos modèles physiques de représentation de l'Univers.

[obi76]

Bon allez, fermeture. C'est un forum scientifique ici. Et si ça ne vous plaît pas, vous pouvez toujours aller voir ailleurs.

Pour la modération,