Le neutron le mal-aimé?

[MisterH]

Bonjour à tous. on entend souvent parler de particules élémentaires tel le proton l'électron et autres. Une mal-aimé semble le neutron. À part les étoiles à neutron qui reviennent souvent, y-a-t'il de la recherche sur cette particule? Pourrait-on au cern provoquer des collisions de neutron à grande vitesse ou si cela n'a aucun intérêt? Je sais qu'il est très massif et composé de deux quark et de gluons et qu'ils sont à la base de la radio activité et que sa vie en dehors d'une association avec d'autres particule est très courte. Pourrait-on imaginé dans des conditions spéciales d'autre objets composés seulement de neutron qui existerait (peut-être des trous noirs) dans l'univers? Merci à vous et bon week-end!!!
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[Gilgamesh]

Bonjour à tous. on entend souvent parler de particules élémentaires tel le proton l'électron et autres. Une mal-aimé semble le neutron. À part les étoiles à neutron qui reviennent souvent, y-a-t'il de la recherche sur cette particule? Pourrait-on au cern provoquer des collisions de neutron à grande vitesse ou si cela n'a aucun intérêt?

Un collisionneur à neutrons aurait un très grand intérêt, mais vu qu'ils sont électriquement neutres, on ne sait ni les accélérer, ni les focaliser efficacement sur une cible. Ça limite drastiquement leur usage comme "particules sondes" à haute énergie. On doit se contenter de sources de faible énergie (1 à 2 MeV) pour les sondes à neutrons (formées d'un noyau émetteur alpha mélangé à du béryllium par exemple), qui sont utilisées en agriculture pour mesurer l'humidité des sols par exemple, ou dans les centrales nucléaires pour "réveiller" le combustible. A un peu plus haute énergie on peut produire des neutrons par réaction de fusion (Deutérium + Tritium le plus souvent, car c'est la plus facile à initier). On obtient un flux de neutrons à une dizaine de MeV, ce qui reste faible par rapport à ce qu'on sait faire avec des protons, dont l'énergie dépasse aujourd'hui le TeV.

Je sais qu'il est très massif et composé de deux quark et de gluons et qu'ils sont à la base de la radio activité et que sa vie en dehors d'une association avec d'autres particule est très courte. Pourrait-on imaginé dans des conditions spéciales d'autre objets composés seulement de neutron qui existerait (peut-être des trous noirs) dans l'univers? Merci à vous et bon week-end!!!

Le neutron a la même masse que le proton à un chouia près (~ 1 GeV), et comme lui il est formé de trois quarks. uud pour le proton, udd pour le neutron (u : quark Up de charge +2/3, d : quark Down de charge -1/3).

Non lié avec un proton, sa demi vie est d'environ 1/4 d'heure, selon la réaction :



: proton
: électron
: neutron
: autineutrino électronique


Cette réaction est en équilibre avec la réaction inverse :



: neutrino électronique


La première réaction crée un électron, la seconde le fait disparaître. Pour créer un électron, il faut qu'il puisse occuper un état d'énergie disponible. A de très fortes densité il n'y a plus de niveau d'énergie que puisse occuper l'électron produit par la désintégration du neutron, donc la première réaction est bloquée et la seconde neutronise massivement la matière (il reste ~ 8 à 10% de protons). C'est ce qui se passe a sein des étoiles à neutrons.

[MisterH]

Merci M. Gilgamesh, pour expérimenter avec le neutron faudrait-il aller loin dans l'espace et ce servir des rayons cosmiques comme <accélérateur>de particule et ainsi provoquer les collisions souhaitées.Merci!

[invitecb7c417d]

Bonjour MisterH. Tu peux jeter un oeil en faisant cette recherche dans gogol : "saut quantique neutronique dans champs de pesanteur" perso à l époque j avais bien aimé (comme quoi être sédentaire et instable ou rassemblé et insensible ne sont pas forcément des défauts pour les neutrons).

Le résultat est un saut maximal d'environ 15 micromètres. ...
J envisage déjà de faire des tests identiques sur Mars et la Lune "Tiens on me dit dans l oreillette qu il faut que je fasse un crédit à 1 000 000 000 % en intérêt sur un montant que je dois gagner au loto ..." Bon et tout ça pour que sur l ISS

Ou plus tard près d une masse propre à concentrer des neutrons : En fait une étoile à neutrons c'est un BIG Neutron avec un super moment cinétique et magnétique, non ? Ah bon 

[A voir en vidéo sur Futura]

[Gilgamesh]

Merci M. Gilgamesh, pour expérimenter avec le neutron faudrait-il aller loin dans l'espace et ce servir des rayons cosmiques comme <accélérateur>de particule et ainsi provoquer les collisions souhaitées.Merci!

On n'a pas à se donner cette peine. Du fait qu'il est instable quand il est séparé de son compère proton, il n'y a pas plus de neutron libre dans le rayonnement cosmique que de beurre fondu au pôle Nord. Le rayons cosmiques (primaires) c'est en proportion 0,9 proton, 0,09 de noyaux alpha, des noyaux lourds (C, N, O, Fe...),des électrons et des positrons, des antiprotons, qq photons gamma... (voir graphique). De neutrons, point.

[MisterH]

Encore une fois merci Gilgamesh pour les explications. Ne pourrait-on pas bombarder de proton arrivant des deux bord un nuage de neutron produit à la dernière minute dans un accélérateur ou cette question est absolument idiote? Les protons allant a la quasi limite de c se lieraient-il aux neutrons ou si ils se désintègreraient comme si c'étaient des protons en faisant apparaître de nouveaux éléments? merci!

[Deedee81]

Salut,

Non, ce n'est pas idiot. On produit bien des faisceaux de neutrons en envoyant des protons sur ces cibles adéquates. Pour toutes sortes d'usages (du médical à la recherche en physique en passant par l'industrie).

Mais ces faisceaux sont nettement moins énergétiques que le faisceau d'origine (beaucoup est perdu dans la collision) et peu focalisés. Ce n'est pas très efficace pour étudier des collisions du type de ce qu'on fait avec le LHC.

Pour les applications que je suggérais il y a la neutrothérapie (pour les cancers par exemple), la neutronographie (analyse des matériaux, minerais, etc. Très utilisé dans l'industrie), pour provoquer des transmutations nucléaires d'éléments ceux-ci pouvant être créés dans le recherche (étude des noyaux riches en neutrons) ou pour la médecine (isotopes). On peut même se servir de sources de neutrons comme "mêche" pour les réacteurs nucléaires.
EDIT mais comme source on utilise aussi certains éléments radioactifs produisant des neutrons ou comme expliqué plus haut par Gilgamesh, les réacteurs nucléaires

[invitecb7c417d]

Un petit lien tout ce qu'il y a de plus informatif sur une expérience à neutrons : chute quantique du neutron dans le champ de pesanteur

Enfin si ça vous inétresse ?

[Gilgamesh]

Ce qui est intéressant ici c'est la méthode d'obtention des neutrons ultra froids (<10 m/s) nécessaires à ce genre d'expérience. Trois méthodes sont décrite sur le wiki :

1. F.L. Shapiro: utilisation d'un tube sous vide sortant d'un réacteur nucléaire à l'horizontal, et incurvé de façon à ce que pratiquement tous les neutrons saufs les neutrons ultra froid soit absorbée par les parois du tube avant d'atteindre le détecteur.

2. Par Albert Steyerl: neutrons transportés depuis réacteur par un tube vertical de 11 mètres de long et ralentis par gravité, de sorte que ceux atteignent le sommet du tube (et qui retombent ensuite par gravité) sont utra froid) .

3. un flux de neutrons à 50 m/s est dirigés vers une turbine à lame qui a une vitesse tangentielle de 25 m/s, à partir de laquelle les neutrons émergent après plusieurs reflections avec une vitesse d'environ 5 m/s.

[jiherve]

Bonjour,
les faisceaux de neutrons sont très utilisés pour tester la tenue de l’électronique embarquée aéronautique et spatiale qui y est soumise lors des "air shower" il y a un labo dédié à Upsala.
Il est en effet impossible de disposer d'un blindage antineutronique aéroportable .
JR

[invitecb7c417d]

Ce qui est intéressant ici c'est la méthode d'obtention des neutrons ultra froids (<10 m/s) nécessaires à ce genre d'expérience. Trois méthodes sont décrite sur le wiki :

1. F.L. Shapiro: utilisation d'un tube sous vide sortant d'un réacteur nucléaire à l'horizontal, et incurvé de façon à ce que pratiquement tous les neutrons saufs les neutrons ultra froid soit absorbée par les parois du tube avant d'atteindre le détecteur.

2. Par Albert Steyerl: neutrons transportés depuis réacteur par un tube vertical de 11 mètres de long et ralentis par gravité, de sorte que ceux atteignent le sommet du tube (et qui retombent ensuite par gravité) sont utra froid) .

3. un flux de neutrons à 50 m/s est dirigés vers une turbine à lame qui a une vitesse tangentielle de 25 m/s, à partir de laquelle les neutrons émergent après plusieurs reflections avec une vitesse d'environ 5 m/s.

Bonjour Gilgamesh, je ne sais pas trop bien à quelles vitesses sortent les flux de neutrons de sources radioactives (notamment pour la méthode 3, j'ai cru comprendre que l'on pouvait se passer de centrale nuke, oui je cherche une méthode astroportative ) ; Mais ça serait quand même pas mal de faire ce genre d'expérience dans l'espace, non ? Parce que je serais curieux de voir quels genre de résultats ont obtiendrait dans un champ de gravité différent (ici c'est une expérience faites loin de toutes perturbations sous terre dans un bunker) ; par exemple sur l'ISS (si l'environnement le permet mais j'ai un gros doute ...) alors pourquoi pas sur la Lune (sur la face cachée, sans perturbation, pas de champ magnétique lunaire ou presque, doit bien y avoir des cavités sur cette hémisphère, et je suppose que cette expérience si pas trop lourde (méthode 3 à valider) pourrait être conduite avec un module robotisé (donc une sonde lunaire, sans colonisation, avec des relais de communication pour la transmission des données résultats : je pense à des satellites qui sont peut être déjà prêts) ... ou Mars (cette dernière c'est plus du fantasme mais bon), le problème est la masse totale du module d'expérience, et comme la Lune est plus près, on pourrait tester des mini téléscopes lunaires en + (mission lourde mais pas non plus comme une colonisation humaine ), tiens en y pensant est-ce que certains satellites profitent de la zone "tranquille" protégée par la face caché ?

Enfin pour les théories du gravitomagnétisme : ça pourrait être intéressant ! Le vide est déjà là ! pas d'ondes EM dans cavité et on choisit le magnétisme supra !

Et puis une dernière question la durée de vie du neutron (environ 3 min pour des neutrons rapides si je me souviens bien) ultrafroid < 5 m/s est-elle modifiée pour l'observateur du labo ... comme pour le muon ? Je dirai que vu les ordres de grandeurs ça doit pas trop jouer ...

[invitecb7c417d]

Bonjour jiherve

... par exemple sur l'ISS (si l'environnement le permet mais j'ai un gros doute ...) ...

Bonjour,
les faisceaux de neutrons sont très utilisés pour tester la tenue de l’électronique embarquée aéronautique et spatiale qui y est soumise lors des "air shower" il y a un labo dédié à Upsala.
Il est en effet impossible de disposer d'un blindage antineutronique aéroportable .
JR

ça répond parfaitement à mon gros doute donc pas le choix ==> la Lune mais là pour le coup on pourrait peut être utiliser directement des neutrons spatiaux ... juste une hypothèse.

[Gilgamesh]

Bonjour Gilgamesh, je ne sais pas trop bien à quelles vitesses sortent les flux de neutrons de sources radioactives

ça se compte en MeV donc en milliers de km/s, et il faut donc un milieu modérateur formé de noyaux légers, par exemple l'hydrogène de l'eau, pour les ralentire de manière à obtenir des neutrons dit thermique, cad à l'équilibre avec les vitesse d'agitation thermique du milieu. D'où l'intérêt des centrales nucléaires (à eau pressurisée ou bouillante) où la modération neutronique fait partie du process.

(notamment pour la méthode 3, j'ai cru comprendre que l'on pouvait se passer de centrale nuke, oui je cherche une méthode astroportative )

Ben non, un flux de neutron à 50 m/s est dans la gamme "thermique".

Mais ça serait quand même pas mal de faire ce genre d'expérience dans l'espace, non ?

Si on fait abstraction du budget que ça représenterait presque toutes les expériences de physique des particules bénéficieraient fortement de l'ultra vide spatial, pour commencer. L'apesanteur étant un facteur un peu secondaire.

Parce que je serais curieux de voir quels genre de résultats ont obtiendrait dans un champ de gravité différent (ici c'est une expérience faites loin de toutes perturbations sous terre dans un bunker) ; par exemple sur l'ISS (si l'environnement le permet mais j'ai un gros doute ...) alors pourquoi pas sur la Lune (sur la face cachée, sans perturbation, pas de champ magnétique lunaire ou presque, doit bien y avoir des cavités sur cette hémisphère, et je suppose que cette expérience si pas trop lourde (méthode 3 à valider) pourrait être conduite avec un module robotisé (donc une sonde lunaire, sans colonisation, avec des relais de communication pour la transmission des données résultats : je pense à des satellites qui sont peut être déjà prêts) ... ou Mars (cette dernière c'est plus du fantasme mais bon), le problème est la masse totale du module d'expérience, et comme la Lune est plus près, on pourrait tester des mini téléscopes lunaires en + (mission lourde mais pas non plus comme une colonisation humaine ), tiens en y pensant est-ce que certains satellites profitent de la zone "tranquille" protégée par la face caché ?

Enfin pour les théories du gravitomagnétisme : ça pourrait être intéressant ! Le vide est déjà là ! pas d'ondes EM dans cavité et on choisit le magnétisme supra !

Yapluka...

Et puis une dernière question la durée de vie du neutron (environ 3 min pour des neutrons rapides si je me souviens bien) ultrafroid < 5 m/s est-elle modifiée pour l'observateur du labo ... comme pour le muon ? Je dirai que vu les ordres de grandeurs ça doit pas trop jouer ...

La demi vie du neutron libre est de l'ordre de de 15 minutes (880 secondes). Et l'effet relativiste pour des neutron ultra froid est totalement négligeable.

[invitecb7c417d]

ça se compte en MeV donc en milliers de km/s, et il faut donc un milieu modérateur formé de noyaux légers, par exemple l'hydrogène de l'eau, pour les ralentire de manière à obtenir des neutrons dit thermique, cad à l'équilibre avec les vitesse d'agitation thermique du milieu. D'où l'intérêt des centrales nucléaires (à eau pressurisée ou bouillante) où la modération neutronique fait partie du process.
Ben non, un flux de neutron à 50 m/s est dans la gamme "thermique".

D'accord c'est ce que je pensais ...

Si on fait abstraction du budget que ça représenterait presque toutes les expériences de physique des particules bénéficieraient fortement de l'ultra vide spatial, pour commencer. L'apesanteur étant un facteur un peu secondaire.

Oui mais cette expérience c'est pour résumer : l'effet de l'accélération de pesanteur (terrestre) sur la chute (quantifiée) des neutrons, enfin pour moi c'est un lien entre RG et MQ ... mais j'ai pas l'impression qu'on en a beaucoup des expériences comme ça ... en tout cas c'est peut être l'époque mais je vois pas beaucoup d'enthousiasme sur ça ...

Yapluka...

C'était juste une hypothèse, d'ailleurs tu aurais pu voir ça comme un coup de pouce dans l'exploration spatiale et ... la colonisation de ce que je t'ai lu

La demi vie du neutron libre est de l'ordre de de 15 minutes (880 secondes). Et l'effet relativiste pour des neutron ultra froid est totalement négligeable.

Ah bah oui, je pensais 3 mais c'est fois 5, bon de toute façon me doutait que c'était négligeable,

[Deedee81]

Salut,

pour moi c'est un lien entre RG et MQ

Pas vraiment en fait (contrairement à ce que j'ai parfois pu lire, c'est abusif). C'est plutôt une situation où les deux interviennent, mais sans être lié.

Si tu regardes l'équation de Schrödinger, tu as un terme avec l'énergie potentielle. Habituellement, par exemple pour le calcul des atomes, on utilise l'énergie potentielle électrostatique. Cela conduit aux états quantifiés de l'électron mais sans quantifier le champ électromagnétique (pour ça, il faut la théorie quantique des champs). La question était de savoir si on peut faire de même avec l'énergie potentielle de gravitation. La réponse est oui. Mais à nouveau ici, pas de quantification du champ gravitationnel.

Avec cette expérience, on est loin, très loin, très très très loin, d'établir un lien entre RG et MQ.

Cela aurait été trop facile

[invitecb7c417d]

Bonjour Deedee81,

Salut,



Pas vraiment en fait (contrairement à ce que j'ai parfois pu lire, c'est abusif). C'est plutôt une situation où les deux interviennent, mais sans être lié.

Si tu regardes l'équation de Schrödinger, tu as un terme avec l'énergie potentielle. Habituellement, par exemple pour le calcul des atomes, on utilise l'énergie potentielle électrostatique. Cela conduit aux états quantifiés de l'électron mais sans quantifier le champ électromagnétique (pour ça, il faut la théorie quantique des champs). La question était de savoir si on peut faire de même avec l'énergie potentielle de gravitation. La réponse est oui. Mais à nouveau ici, pas de quantification du champ gravitationnel.

Avec cette expérience, on est loin, très loin, très très très loin, d'établir un lien entre RG et MQ.

Cela aurait été trop facile

Une question pour commencer : est-ce que l'interférence de photon(s) permet de dire que le champ EM est quantifié ?
Si je t'ai compris il faudrait pour avoir une quantification du champs de pesanteur, une interférence direct entre gravitons (c'est ça !) ?
Et l'intéraction faible et forte, on a des interférences entre gluons et les 2 W (alors !) ?
On fait bien des interférences avec des électrons, est-ce que ça prouve ou renforce la quantification du champ EM puisque le photon (boson vecteur) + l'électron (lepton) => intéraction EM avec matière EDQ ? Je crois qu'on peut faire des interférences entre des quantons différents : photons + électrons => interférences dans des puits de potentiel électrostatique ou magnétostatique ; et ça va beaucoup plus loin : intérférences avec neutrinos pendant l'âge obscur = univers opaque ? et interférences possibles avec neutrinos ? on cherche des interférences au sens large (entre toutes les particules connues du modèle standard, de la matières pour détecter des liens entre interactions et donc champs d'où TQC) ; etc

Il y a bien sûr les interférences de neutrons ... donc ; soit j'y comprends rien (c'est possible surtout que je réponds à chaud et que j'ai pas fini d'éplucher le sujet, surtout mathématiquement, pas vraiment le niveau requis et c'est faible et mes sources sont peut être pas adaptées ) ; soit avec http://forums.futura-sciences.com/co...-calculee.html, il serait possible de tester "l'interférence des neutrons/antineutrons dans un puit de potentiel gravitationnel différent afin de mesurer plus précisément le principe d'équivalence fort avec la possibilité d'accélération ou plutôt variation d'accélération faible" (d'ailleurs ça porte un nom bizarre la dérivé de l'accélération en fonction du temps, mais je ne sais plus) ; et pour la petite histoire les astronautes de la Lune ont testé ce principe (plumes et Pb), non ? Oui je fait un moon remake travel ! enfin si le coût est équivalent au LHC, et nécessaire (suffisant, ça on est jamais certain) ; pourquoi pas ?

Après si on peut faire des interférences de neutrinos (petit neutre ) et les neutrons (gros neutre ) avec des vitesses variables car < C ; je me dis que peut être il y a matière à expériences nouvelles ???

PS : Une autre question peut-on faire des interférences Kaon neutre/antiKaon avec l'histoire de désintégration faible asymétrique (brisure de symétrie CP) ?

J'espère ne pas être trop hors sujet (mais j'ai surtout parlé de particules neutres, alors je me dis : ça va ?)

[Deedee81]

Salut,

Une question pour commencer : est-ce que l'interférence de photon(s) permet de dire que le champ EM est quantifié ?

Non, ça montre juste son caractère ondulatoire. Tu as aussi des interférences avec le son, les ondes sismiques et les vagues dans l'eau.

Si je t'ai compris il faudrait pour avoir une quantification du champs de pesanteur, une interférence direct entre gravitons (c'est ça !) ?

Plutôt une manifestation de l'aspect corpusculaire des gravitons (un peu comme l'effet photo-électrique a été une des premières manifestation de l'aspect quantifié du champ EM). Mais ce n'est probablement pas la meilleure manifestation. Une manifestation de la granularité de l'espace-temps serait sans doute plus facile à détecter.

Je dis "probablement" car de ce côté on n'a rien du tout (à part des théories spéculatives comme les cordes ou les boucles). A vrai dire, personne ne peut même prouver que le graviton existe. Son existence n'est pas obligatoire. J'ai longtemps pensé que la manifestation "graviton" était impossible car elle n'apparaitrait que dans des conditions si exotiques que la notion de particule n'aurait même plus aucun sens. Je pense maintenant autrement (après avoir potassé la gravité quantique) mais je crois que si le graviton existe il doit avoir des caractéristiques assez différentes des particules quantiques habituelles. Après-tout, un électron se déplace dans l'espace-temps alors qu'un graviton est l'espace-temps !!!! (*)

(*) j'ai une autre théorie : dès qu'on arrive à comprendre la gravité quantique, c'est qu'on est devenu fou

Et l'intéraction faible et forte, on a des interférences entre gluons et les 2 W (alors !) ?

Oui, mais impossibles à observer (les gluons sont toujours confinés comme les quarks, car ils sont "colorés", et les W et Z ont des durées de vie extrêmement courtes).

[...]

Et pour les neutrinos, le problème est lié à leur caractère très évanescent (de plus je crois que la longueur d'onde des neutrinos détectables est très très courte. A vérifier).

PS : Une autre question peut-on faire des interférences Kaon neutre/antiKaon avec l'histoire de désintégration faible asymétrique (brisure de symétrie CP) ?

On pourrait et plus facilement encore avec des K chargés. Mais j'ignore si cela a été fait. Ce serait sans doute plus facile avec des muons.

[invitecb7c417d]

Bonjour,

Non, ça montre juste son caractère ondulatoire. Tu as aussi des interférences avec le son, les ondes sismiques et les vagues dans l'eau.

Je parlais d'interférences avec un nombre de particules relativement bas ... d'où les histoires de subparticules ... car on ne peut intriquer "des ondes propres" (on dit plutôt qu'on les met en phase d'où le phénomène de résonnance)

Plutôt une manifestation de l'aspect corpusculaire des gravitons (un peu comme l'effet photo-électrique a été une des premières manifestation de l'aspect quantifié du champ EM). Mais ce n'est probablement pas la meilleure manifestation. Une manifestation de la granularité de l'espace-temps serait sans doute plus facile à détecter.

Bon, je pense que tu m'as bien compris !

Je dis "probablement" car de ce côté on n'a rien du tout (à part des théories spéculatives comme les cordes ou les boucles). A vrai dire, personne ne peut même prouver que le graviton existe. Son existence n'est pas obligatoire. J'ai longtemps pensé que la manifestation "graviton" était impossible car elle n'apparaitrait que dans des conditions si exotiques que la notion de particule n'aurait même plus aucun sens.

Oui comme la fonction d'onde d'un photon ...

Je pense maintenant autrement (après avoir potassé la gravité quantique) mais je crois que si le graviton existe il doit avoir des caractéristiques assez différentes des particules quantiques habituelles. Après-tout, un électron se déplace dans l'espace-temps alors qu'un graviton est l'espace-temps !!!! (*)

Oui, I'm agree

(*) j'ai une autre théorie : dès qu'on arrive à comprendre la gravité quantique, c'est qu'on est devenu fou

Je sais que tu as des hypothèses pour une construction "semi-classique" de la gravité quantique (oui je lis les 3/4 du temps ) ; et oui il faut un brin de folie et une pincée d'excentricité pour aborder ne serait-ce que les interprétations de la MQ (ou comment devenir/chevaucher une particule ) et surtout innover (et pas que scientifiquement d'ailleurs )

Oui, mais impossibles à observer (les gluons sont toujours confinés comme les quarks, car ils sont "colorés", et les W et Z ont des durées de vie extrêmement courtes).

[...]

Et pour les neutrinos, le problème est lié à leur caractère très évanescent (de plus je crois que la longueur d'onde des neutrinos détectables est très très courte. A vérifier).

Oui j'abordais cela dans le sens de cette difficulté pour ... dire que l'on peut faire avec d'autres neutres (ce qui permet quand même d'avoir une particule vraiment isolé (pour le choix de paramètres à tester) mais en même temps c'est dur de les accélérer/ralentir parce que justement elles sont neutres (section efficace d'intéraction en conséquence), mais comme d'hab ça dépend de ce que l'on teste)

On pourrait et plus facilement encore avec des K chargés. Mais j'ignore si cela a été fait. Ce serait sans doute plus facile avec des muons.

Là, je suis dubitatif ...
Je croyais que seule la désintégration du Kaon neutre était asymétrique avec son anti ... je ne pense pas que les muons ont cette particularité, si ?
Enfin c'était pour renforcer l'hypothèse disparition de l'antimatière dans la jeunesse de l'univers ; donc je suis surpris si le muon fait de même

Bon, en tout cas, on a pas trop parlé neutrons,

[Deedee81]

Salut,

Je parlais d'interférences avec un nombre de particules relativement bas ... d'où les histoires de subparticules ...

Ah oui, c'est clair que si tu as des particules ça montre bien le comportement "particules" Mais :

car on ne peut intriquer "des ondes propres" (on dit plutôt qu'on les met en phase d'où le phénomène de résonnance)

Désolé, je ne comprend pas du tout cette phrase. Même pas un petit bout. Des ondes propres, c'est quoi ??? (pas l'inverse d'onde sale je suppose ). Pourquoi ne pourrait-on pas les intriquer ? Pourquoi aurait-on besoin d'intrication ? (on parlait d'interférences, pas d'intrication) Quel rapport avec la phase ??? (deux ondes en phase ne sont pas nécessairement intriquées, deux ondes intriquées ne sont pas nécessairement en phases).

Est-ce que tu ne serais pas en train de tout mélanger là ?

D'accord avec tout le reste et :

Je croyais que seule la désintégration du Kaon neutre était asymétrique avec son anti ... je ne pense pas que les muons ont cette particularité, si ?
Enfin c'était pour renforcer l'hypothèse disparition de l'antimatière dans la jeunesse de l'univers ; donc je suis surpris si le muon fait de même
Bon, en tout cas, on a pas trop parlé neutrons,

Arghhhh, désolé, je n'avais pas compris que tu voulais mettre en avant la brisure de symétrie CP. Je ne vois pas trop l'intérêt en fait. Ca ne doit rien changer au résultat des interférences.

[invitecb7c417d]

Mais : Désolé, je ne comprend pas du tout cette phrase. Même pas un petit bout. Des ondes propres, c'est quoi ??? (pas l'inverse d'onde sale je suppose ). Pourquoi ne pourrait-on pas les intriquer ? Pourquoi aurait-on besoin d'intrication ? (on parlait d'interférences, pas d'intrication) Quel rapport avec la phase ??? (deux ondes en phase ne sont pas nécessairement intriquées, deux ondes intriquées ne sont pas nécessairement en phases).

Ce que j'essaie de dire (je suis peut être à côté de la plateforme !) c'est que l'intrication est propre aux particules identifiées comme telles (réelles on dit,vs virtuelles ?) ; donc si je prends un faisceau laser ou tout autre maser enfin des ondes EM, j'ai jamais lu : "j'ai intriqué 2 faisceaux lasers ou 2 ondes radios (vive la bande FM )" mais plutôt j'ai intriqué "des paires de photons" ; c'était dans ce sens que je parlais d'onde "propre" tout comme on parle pas d'ondes ultrasonores intriquées, non ? Disons que l'intrication n'est possible/mesurable qu'entre un petit tas de particules (on intrique les fonctions d'ondes, genre condensat de Bose-Einstein, le comportement est une fonction d'onde globale mais c'est selon moi une caractéristique de particules quantiques, surtout l'intrication des spins) On ne dit pas : "j'ai intriqué les spins de 2 ondes EM" ... n'hésite pas à me corriger !

En gros je dis simplement que l'intrication est une caractéristique propre des particules réelles, c'est tout ... c'est à mettre en opposition (complémentarité) de caractère ondulatoire dont tu as parlé, en fait c'est moi qui est pas compris pourquoi tu avais relevé ce point parce que je parlais d'interférences quantiques ... voilà c'est juste ça

Est-ce que tu ne serais pas en train de tout mélanger là ?

J'essaie d'éviter ... ; en même temps = c'est inévitable

Arghhhh, désolé, je n'avais pas compris que tu voulais mettre en avant la brisure de symétrie CP. Je ne vois pas trop l'intérêt en fait. Ca ne doit rien changer au résultat des interférences.

Bah disons qu'on essaie de mesurer la chute de l'antihydrogène (parce que neutre) pour voir une brisure de symétrie ... ; alors avec des neutrons et antineutrons c'est pô possible ? Et avec des Kaon et antiKaon neutres, non plus ?

C'est très Kaon mais bon

[Deedee81]

On ne dit pas : "j'ai intriqué les spins de 2 ondes EM"

Si, ça se dit aussi. Bien que ce soit un abus de langage.

"le spin est intriqué" signifie : "les deux particules sont partiellement intriquées, l'intrication ne concernant que l'état de spin".

En gros je dis simplement que l'intrication est une caractéristique propre des particules réelles, c'est tout ... c'est à mettre en opposition (complémentarité) de caractère ondulatoire dont tu as parlé, en fait c'est moi qui est pas compris pourquoi tu avais relevé ce point parce que je parlais d'interférences quantiques ... voilà c'est juste ça

D'accord, mais l'intrication n'a absolument rien à voir avec les interférences.

Et avec des Kaon et antiKaon neutres, non plus ?

Si, c'est possible. Mais vu leur durée de vie très courte, ça m'étonnerait qu'on ait même essayé. Trop difficile.

C'est très Kaon mais bon

Excellent