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expansion accélérée et énergie/matière noire



  1. #121
    Mailou75

    Re : expansion accélérée et énergie/matière noire


    ------

    @ Calvert et pm42

    Je ne sais pas qui est méprisant... j'avais ecrit un message que j'ai effacé. C'est plus simple comme ca..

    Salut

    -----
    Trollus vulgaris

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  3. #122
    Nicophil

    Re : expansion accélérée et énergie/matière noire

    Citation Envoyé par Calvert Voir le message
    Mais un peu de sérieux, ce n'est pas sur ce forum que ce genre de recherche est discutée/publiée.
    Bien sûr que si ce forum est fait pour en discuter !
    La réalité, c'est ce qui reste quand on cesse de croire à la matrice logicielle.

  4. #123
    Calvert

    Re : expansion accélérée et énergie/matière noire

    Extrait de la charte:

    D'autre part la seule vocation de Futura-Sciences étant la vulgarisation scientifique de bon niveau ce n'est pas le lieu pour des questionnements ou remises en cause de théories admises dont seuls des spécialistes ont les compétences pour débattre, ni pour l'exposé de théories strictement personnelles. Une telle démarche aurait sa place uniquement dans un séminaire ou un congrès scientifique.
    Donc, une remise en question profonde du modèle standard de la cosmologie comme actuellement admis par une majorité des scientifiques travaillant directement dans le domaine (mais pas tous, je répète) n'est pas à être faite ici. C'est peut-être triste, mais c'est la charte.

  5. #124
    JPL
    Responsable des forums

    Re : expansion accélérée et énergie/matière noire

    Citation Envoyé par Calvert Voir le message
    C'est peut-être triste, mais c'est la charte.
    Ce n'est pas triste, c'est raisonnable. Il est parfaitement permis de faire état de théories alternatives, ou de modifications de la théorie admise à condition qu'il s'agisse de travaux sérieux et publiés (et pas des articles ou des livres-pamphlets qui n'engagent que leurs auteurs) mais pas de théories personnelles élucubrées dans son garage ou le matin en se rasant.

    La charte prend simplement acte du fait que le forum n'est pas une revue de publication scientifique mais s'adresse à tous quelle que soit sa formation. Il est très facile de sortir dans un message une théorie personnelle qui prend à rebrousse-poil les théories admises (et fondées sur des centaines, voire des milliers de travaux sérieux) mais il est souvent beaucoup plus difficile de les démonter avec une rigueur suffisante dans le cadre d'un média de vulgarisation. Or nous ne voulons pas que le "lecteur moyen" puisse être abusé dans sa perception de ce qu'est l'état de la connaissance scientifique actuelle. Or curieusement ceux qui avancent des opinions minoritaire, ou en contradiction avec l'état actuel des connaissance, voire totalement aberrantes ont tendance à faire plus de bruit médiatique que ceux qui font progresser la science dans le "main stream".

    Il se peut qu'un jour certains concepts actuels soient réfutés, comme le furent les épicycles de l'astronomie ancienne, mais à condition que ce soit pour de bonnes raisons, et non simplement parce que certains les auraient trouvés farfelus. Car tant qu'on n'avait pas mieux les épicycles ont permis de faire des prévisions astronomiques qui n'étaient pas trop fausses à l'échelle des mesures qu'on savait faire à l'époque. Pour la petit histoire tout le monde salue à juste titre comme un de ceux qui ont fait triompher l'héliocentrisme, mais il a quand même été obligé d'introduire quelques épicycles pour que son système ne marche pas trop mal. Il a fallu le travail acharné de mesure de Tycho Brahe pour dégager des tables suffisamment précises pour en dégager les trois lois qui l'ont rendu célèbre, alors que curieusement l'auteur de ces mesures en était resté à un système bâtard et aberrant, tournant le dos à celui de Copernic.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  6. #125
    Bluedeep

    Re : expansion accélérée et énergie/matière noire

    Citation Envoyé par JPL Voir le message
    Pour la petit histoire tout le monde salue à juste titre comme un de ceux qui ont fait triompher l'héliocentrisme, mais il a quand même été obligé d'introduire quelques épicycles pour que son système ne marche pas trop mal.
    Il manque le nom de Copernic dans ta phrase, ce qui la rend difficilement compréhensible.

    Il a fallu le travail acharné de mesure de Tycho Brahe pour dégager des tables suffisamment précises pour en dégager les trois lois qui l'ont rendu célèbre, alors que curieusement l'auteur de ces mesures en était resté à un système bâtard et aberrant, tournant le dos à celui de Copernic.
    Ici, on suppose que c'est le nom de Kepler qui manque ? (pour les trois lois).

  7. #126
    JPL
    Responsable des forums

    Re : expansion accélérée et énergie/matière noire

    Citation Envoyé par Bluedeep Voir le message
    Il manque le nom de Copernic dans ta phrase, ce qui la rend difficilement compréhensible.

    Ici, on suppose que c'est le nom de Kepler qui manque ? (pour les trois lois).
    Décidément j'avais un problème avec les noms propres hier ! En fait c'était tellement évident que j'étais persuadé de les avoir écrits. Il faudra que je me relise mieux.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

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  9. #127
    Petitnul

    Re : expansion accélérée et énergie/matière noire

    Un bête problème géométrique me perturbe. J’ai tapé les mots « Déformation des galaxies » sur un moteur de recherche et je n’ai pas eu de réponse. Hors si les astrologues s’étonnent de ne pas voir tourner les étoiles de la périphérie des galaxies, moins vite que celles du centre, moi je m’étonne d’apprendre qu’elles ne tournent qu’à la même vitesse. En effet, pour que les galaxies puissent garder, comme une roue de vélo, une forme plus ou moins semblable au fils tu temps, il faudrait, personne ne me contredira, que la vitesse de rotation des étoiles autour du centre de la galaxie soit proportionnelle à leur éloignement de ce centre.

    Merci à Calvert pour le raccourci sur l’ « E-ELT »

  10. #128
    Mailou75

    Re : expansion accélérée et énergie/matière noire

    J'avais fait ici (http://forums.futura-sciences.com/as...ml#post4511412) un petit dessin qui t'aidera peut être. A la louche quand les objets du bulbe font un tour les objets en périphérie n'en font qu'1/16eme. Seul le bulbe se comporte comme tu le décris : vitesse proportionnelle a la distance au centre.
    Trollus vulgaris

  11. #129
    pm42

    Re : expansion accélérée et énergie/matière noire

    Citation Envoyé par Petitnul Voir le message
    Hors si les astrologues s’étonnent
    En général, les astronomes n'aiment pas vraiment être confondus avec les astrologues...

    Citation Envoyé par Petitnul Voir le message
    il faudrait, personne ne me contredira, que la vitesse de rotation des étoiles autour du centre de la galaxie soit proportionnelle à leur éloignement de ce centre.
    J'ai peur que pas mal te contredise et si tu suis le lien donné par Mailou75, tu comprendras pourquoi ce n'est pas nécessaire.

  12. #130
    Petitnul

    Re : expansion accélérée et énergie/matière noire

    Pour Mailou75
    Merci pour l’information. Un petit dessin vaut effectivement mieux qu’un long discours. Je suppose que ce que vous appelez le bulbe est la zone volumique +ou- comprise à moins de 10 millions d’années-lumière du centre d’une galaxie.
    Pour Pm42
    Désolé pour la sensibilité des astronomes.

  13. #131
    Petitnul

    Re : expansion accélérée et énergie/matière noire

    10.000 années-lumière. vous aviez rectifié par vous-même.

  14. #132
    Mailou75

    Re : expansion accélérée et énergie/matière noire

    La zone ou la vitesse est proportionnelle a la distance correspond a la "barre" des galaxies barrées. Pour la définition du bulbe je suis moins sur..

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  16. #133
    Gilgamesh
    Modérateur

    Re : expansion accélérée et énergie/matière noire

    Citation Envoyé par Petitnul Voir le message
    En effet, pour que les galaxies puissent garder, comme une roue de vélo, une forme plus ou moins semblable au fils tu temps, il faudrait, personne ne me contredira, que la vitesse de rotation des étoiles autour du centre de la galaxie soit proportionnelle à leur éloignement de ce centre.

    C'est un petit peu plus compliqué que ça. Les étoiles ne tournent pas d'un seul bloc et l'explication de la forme des spirale implique un processus dynamique.

    Repost:

    Au départ, à l'observation des bras spiraux des galaxies, on pourrait s'imaginer qu'il s'agit de structures composées d'étoiles qui se meuvent de concert autours du centre de masse. Mais dynamiquement, ça ne tient pas : les étoiles centrales tournent plus vite que les étoiles périphériques et les bras devraient s'enrouler indéfiniment, ce qui n'est pas observé.

    L'idée des ondes de densité (Lin & Shu, 1964) est que les bras sont des structures auto entretenues par le fait que les étoiles (et le gaz) rencontrent à ce niveau une densité un peu plus forte (~ +10 à 20% en ordre de grandeur) : une étoile ou un nuage de gaz, au cours de son périple circumgalactique, accélère à vue d'un bras (il tombe dans le puits de gravité) jusqu'au mitan de la zone de surdensité puis décelère (il escalade le bord du trou pour en sortir) jusqu'à retrouver sa vitesse initiale. Si tu fais le bilan des entrée/sortie de matière tu vois que la partie arrière voit sa densité augmenter tandis qu'elle baisse a l'avant. La surdensité se propage donc vers arrière, en sens inverse de la circulation générale. Un peu comme dans un bouchon sur la route : les voiture arrivant à fond de train sur un bouchon l'allonge vers l'arrière tandis que celles qui redémarrent le font reculer vers l'avant (sauf que là, les étoiles ne s'arrêtent pas comme les voitures. En fait il suffit que tu ai un différentiel symétrique de vitesse pour avoir une zone de surdensité). A noter également que les orbites des étoiles dans une galaxie ne sont pas régulières comme celles des planètes autour du Soleil. La répartition des masses d’une galaxie n'étant pas une masse ponctuelle, cela force les étoiles à décrire des ellipses qui ne se ferment pas sur elles-mêmes. Elles forment des rosaces. Ce décalage des ellipses est dû aux ondes de densité galactiques.

    Ceci dit attention : ce n'est pas la surdensité en tant que telle qui est responsable de l'écart de brillance entre les bras et le reste du disque. Les nuages de gaz en tombant dans le puit gravitationnel sont comprimé ce qui déclenche en leur sein un surcroit de natalité stellaire. Parmi les étoiles formées, une minorité très massive (10 à 50 masse solaires) de classes O et B. La luminosité d'une étoile est en M3 et sa durée de vie en 1/M2 : elles brillent très fort mais très brièvement. Elles illuminent ainsi le bras (région brillante HII formé de nuages de gaz illuminés, exemple : la nébuleuse d'Orion) mais uniquement le bras car elle ne survivent pas à la traversée.

    Historiquement, la première cartographie de la Galaxie a été obtenu par Oort en observant la raie à 21 cm de l'hydrogène neutre. L'hydrogène est ubiquitaire dans la Galaxie, mais en concentration plus grande dans les bras. Et la raie à 21 cm n'est pas arrêtée par les poussières.

    La mesure c'est fait par radioastronomie Doppler : explication ici

    Une page en anglais sur le sujet : http://www.astronomycafe.net/qadir/q2213.html
    Parcours Etranges

  17. #134
    Deedee81
    Modérateur

    Re : expansion accélérée et énergie/matière noire

    Salut,

    Citation Envoyé par Mailou75 Voir le message
    Je sais bien que c'est le leitmotiv de l'expansion, et c'est bien la l'erreur... une "explosion" en 4d n'a pas de centre physique, le seul point vers lequel convergent les lignes d'univers est l'origine du temps! Dans l'image du ballon qui gonfle pour un espace 2d la ligne d'univers d'un objet immobile est un rayon de sphere. Tu vois que le centre n'a aucun sens physique.
    Toutes les variétés 3D ne sont pas sans centre (quand on parle du centre, c'est sur une coupe 3D, pas la variété complète). En plus tu confonds géométrie et physique.

    Il peut toujours y avoir un point particulier qui se comporte physiquement différemment du reste de l'univers. Ce qui est le cas de l'explication que tu donnais. Moi j'appelle ça un "centre".

    Donc, ou bien tu te contredis en disant qu'il n'y a pas de centre et en présentant une "idée" avec un centre.
    Oui bien tu ne t'en es même pas rendu compte.

    Dans les deux cas, je conseille la consommation de poisson (façon marine de dire que ta réflexion est dans la panade).

    Et pm42 a raison, tu es carrément hors charte. Futura n'est pas la poubelle à idées idiotes (excuse-moi de le dire comme ça, mais là tu as fait fort).
    Keep it simple stupid

  18. #135
    Mailou75

    Re : expansion accélérée et énergie/matière noire

    Donc, ou bien tu te contredis en disant qu'il n'y a pas de centre et en présentant une "idée" avec un centre.
    Oui bien tu ne t'en es même pas rendu compte.
    La surface d'une sphere a un centre... Ok.
    Contre de tels arguments je ne peux rien faire.
    Sans doute le manque de poisson...
    Trollus vulgaris

  19. #136
    pm42

    Re : expansion accélérée et énergie/matière noire

    Citation Envoyé par Mailou75 Voir le message
    La surface d'une sphere a un centre... Ok.
    Deedee81 a dit précisément :
    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    Toutes les variétés 3D ne sont pas sans centre (quand on parle du centre, c'est sur une coupe 3D, pas la variété complète). En plus tu confonds géométrie et physique.
    Tu prends juste la sphère, donc 1 exemple n'ayant pas une propriété pour réfuter une proposition disant qu'il existe des cas ayant cette propriété.
    En gros, tu viens de nous démontrer que puisque 3 est impair, il n'existe pas de nombres pairs.

    Pour quelqu'un qui prétend remettre en cause toute la cosmologie moderne, il est dommage de faire des erreurs de raisonnement indignes du lycée. Et ce n'est pas la 1ère.

  20. #137
    Deedee81
    Modérateur

    Re : expansion accélérée et énergie/matière noire

    Citation Envoyé par Mailou75 Voir le message
    Sans doute le manque de poisson...
    Ou le manque de bonne foi (je n'ai jamais dit que la surface d'une sphère avait un centre).

    Et entre parenthèse, tu confonds encore géométrie et physique.
    Keep it simple stupid

  21. #138
    Mailou75

    Re : expansion accélérée et énergie/matière noire

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    Ou le manque de bonne foi (je n'ai jamais dit que la surface d'une sphère avait un centre).
    Alors pourquoi quand je parle d'une sphere tu me parle de variété etc... Tu fais dévier le sujet vers un terrain dont tu sais très bien que je ne maîtrise pas le vocabulaire pour ensuite me le reprocher, trop facile. Critique moi le modele 2D+t qui lui n'a pas de centre, on verra apres pour la 4d..

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    Et entre parenthèse, tu confonds encore géométrie et physique.
    Le pauvre Albert doit se retourner dans sa tombe... La RG n'est que géométrie !
    Trollus vulgaris

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  23. #139
    Deedee81
    Modérateur

    Re : expansion accélérée et énergie/matière noire

    Citation Envoyé par Mailou75 Voir le message
    Alors pourquoi quand je parle d'une sphere tu me parle de variété etc... Tu fais dévier le sujet vers un terrain dont tu sais très bien que je ne maîtrise pas le vocabulaire pour ensuite me le reprocher, trop facile. Critique moi le modele 2D+t qui lui n'a pas de centre, on verra apres pour la 4d..
    Je dis justes que :
    - toutes les variétés ne sont pas sans centre, par exemple le disque a bien un centre
    - Même en l'absence de centre géométrique, tu peux avoir un point particulier différent physique des autres, et qu'on peut appeler centre.
    - l'approche de l'expansion que tu décrivais impliquerais l'existence d'un tel centre (j'ai employé ici le conditionnel car j'ai commis la bourde du siècle plus haut, cela n'implique pas nécessairement un centre, m'en suis rendu compte après, un chocolat si tu trouves ma bourde, et tu as le droit de me donner une fessée )

    Citation Envoyé par Mailou75 Voir le message
    Le pauvre Albert doit se retourner dans sa tombe... La RG n'est que géométrie !
    Là il va carrément se transformer en Derviche.

    Le RG est une formulation géométrique (la plus courante, surtout depuis Cartan, mais il existe des formulations non géométriques. De mémoire c'est Wigner qui est adepte d'une approche non géométrique, si ma mémoire ne me trompe pas). Mais c'est avant tout une théorie physique. Si ce n'était que géométrie, comme tu dis, elle serait enseignée en cours de maths, pas en cours de physique.

    Tu ne fais que confirmer ce que je disais : tu confonds géométrie et physique.
    Keep it simple stupid

  24. #140
    Mailou75

    Re : expansion accélérée et énergie/matière noire

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    j'ai commis la bourde du siècle plus haut, cela n'implique pas nécessairement un centre, m'en suis rendu compte après, un chocolat si tu trouves ma bourde, et tu as le droit de me donner une fessée )
    Je ne suis pas adepte de ce genre de pratique désolé
    Une fois cela dit, y a-t-il des arguments solides qui s'opposent au modele du ballon ? Je suis en quête de mesure qui le contredise mais j'ai beau poser et reposer la question, rien ne vient que des "tu as tort car tu n'es personne". Alors j'attend et je repose éternellement la même question, ce qui est fatiguant pour tout le monde. Comme je l'ai déjà dit, il ne tient qu'à vous de me clouer le bec !

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    Là il va carrément se transformer en Derviche.
    (même si on est pas d'accord)
    Trollus vulgaris

  25. #141
    Deedee81
    Modérateur

    Re : expansion accélérée et énergie/matière noire

    Salut,

    Citation Envoyé par Mailou75 Voir le message
    Une fois cela dit, y a-t-il des arguments solides qui s'opposent au modele du ballon ?
    C'est plus une analogie qu'un modèle. Rien ne s'y oppose. D'ailleurs il est utilisé.

    Ce n'est pas cela que je contestais (ce que je contestais c'était l'affirmation "vitesse d'expansion = constante". Mais on attendra les mesures de E-ELT pour en rediscuter puisque je ne pourrais pas le réfuter autrement que..... avec la bourde idiote que j'ai commis (*). Je ne doute pas que les données déjà connues permettent de réfuter une vitesse constante, mais je ne les connais pas assez pour l'affirmer, c'est juste une conviction).

    (*) Puisque tu n'aimes pas les chocolats (quoi, c'est pas ça la pratique dont tu parlais ? ) je l'explique :
    un univers homogène (et donc sans point "centre" particulier) n'est possible que si l'expansion est proportionnelle à la distance V=H.L, avec la bonne vieille constante de Hubble. C'est assez facile à voir.
    Mais va t'en savoir pourquoi, j'ai mélangé "constant dans l'espace" (ce qu'implique cette remarque) et "constant dans le temps" et en plus j'ai tout mis cul par dessus tête (constant devient variable, etc..).
    J"ai pensé "sa vitesse est constante donc ça ne respecte pas cette règle donc la Terre devient un point spécial". Alors là, comment j'ai abouti à ça, un court-circuit neuronique sans doute
    Keep it simple stupid

  26. #142
    Mailou75

    Re : expansion accélérée et énergie/matière noire

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    Mais on attendra les mesures de E-ELT pour en rediscuter puisque je ne pourrais pas le réfuter autrement que..... avec la bourde idiote que j'ai commis (*).
    Arf 20ans? Je ne tiendrais pas jusque la, et vous non plus... Vous m'aurez viré avant !

    En tout cas ca me rassure (ou pas) que rien ne s'oppose au modele
    Trollus vulgaris

  27. #143
    JPL
    Responsable des forums

    Re : expansion accélérée et énergie/matière noire

    Citation Envoyé par Mailou75 Voir le message
    Arf 20ans? Je ne tiendrais pas jusque la
    Mais si, vu ton âge !

    Citation Envoyé par Mailou75 Voir le message
    Vous m'aurez viré avant !
    Ça c'est plus probable !
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  28. #144
    Deedee81
    Modérateur

    Re : expansion accélérée et énergie/matière noire

    Salut,

    Citation Envoyé par Mailou75 Voir le message
    que rien ne s'oppose au modele
    Ca c'est pas sûr. C'est juste moi qui ne saurait le réfuter, je ne m'y connais tout simplement pas assez en astrophysique.

    En plus, ça reste une théorie perso.
    Keep it simple stupid

  29. Publicité
  30. #145
    Andrei2010

    Re : expansion accélérée et énergie/matière noire

    Citation Envoyé par JPL Voir le message
    Envoyé par Mailou75
    Vous m'aurez viré avant


    Ça c'est plus probable !
    T'inquiètes, Mailou75 ! Je fréquente ce forum depuis près d'une dizaine d'années et je n'ai vu personne se faire virer pour ce genre d'agissements.
    Tu peux donc continuer de contester les observations, théories et résultats admis par les astrophysiciens, et d'appuyer tes aberrations par des calculs ou raisonnements erronés. L'expérience prouve que ce sont ceux qui dénoncent tes inepties qui se font modérer, tandis que lesdites inepties perdureront sur le forum pour l'éternité. Alors, heureuse ?
    Dernière modification par Andrei2010 ; 26/08/2015 à 12h45.

  31. #146
    JPL
    Responsable des forums

    Re : expansion accélérée et énergie/matière noire

    Citation Envoyé par Andrei2010 Voir le message
    T'inquiètes, Mailou75 ! Je fréquente ce forum depuis près d'une dizaine d'années et je n'ai vu personne se faire virer pour ce genre d'agissements.
    Tu peux donc continuer de contester les observations, théories et résultats admis par les astrophysiciens, et d'appuyer tes aberrations par des calculs ou raisonnements erronés. L'expérience prouve que ce sont ceux qui dénoncent tes inepties qui se font modérer, tandis que lesdites inepties perdureront sur le forum pour l'éternité. Alors, heureuse ?
    N'importe quoi. En plus en ce qui concerne les aberrations tu me sembles être un spécialiste toi aussi.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  32. #147
    Deedee81
    Modérateur

    Re : expansion accélérée et énergie/matière noire

    Citation Envoyé par Andrei2010 Voir le message
    T'inquiètes, Mailou75 ! Je fréquente ce forum depuis près d'une dizaine d'années et je n'ai vu personne se faire virer pour ce genre d'agissements.
    Tu peux donc continuer de contester les observations, théories et résultats admis par les astrophysiciens, et d'appuyer tes aberrations par des calculs ou raisonnements erronés. L'expérience prouve que ce sont ceux qui dénoncent tes inepties qui se font modérer, tandis que lesdites inepties perdureront sur le forum pour l'éternité. Alors, heureuse ?
    Bonjour,

    Bon, quand on lit ce genre de commentaire, il devient clair qu'on aurait dû (au minimum) peut être pas employer la matraque de la pré-modération, mais au moins fermer.

    C'est chose faite.

    Ca faisait plusieurs page qu'on ne lisait plus que des bêtises ou des disputes stériles (auxquelles j'ai contribué, mea culpa).

    Si certains souhaitaient discuter de certains points qui resteraient en suspend, pour peu qu'il en reste, je suggère qu'ils ouvrent un fil approprié en résumant ce qu'ils veulent aborder et les questions qu'ils se posent. Il est mieux de repartir sur des bases saines.

    Merci,
    Keep it simple stupid

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