expansion accélérée et énergie/matière noire

[cancerman]

Deedee81 bonjour je peux avoir ton avis STP



La mousse quantique pourrait t'elle provoquer à grande échelle cette énergie sombre ?

Je m'explique :

Je ne parle pas de l'énergie du point zéro mais bien des fluctuations quantiques.

La notion du trou de ver quantique implique la notion de liens hyperspaciaux, sa expliquerait pourquoi les 68,3 % de l'énergie sombre est induite par les fluctuations quantiques reliés par des liens hyperspaciaux dans notre univers.

rien ne se perd rien ne se crée tout se transforme n'est ce pas.
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[Mailou75]

mais pas du tout, ça ça ne marche qu'en cas de symétrie sphérique. Calculez le champ de gravitation d'un disque ou d'un cylindre, vous verrez que ça n'a pas du tout la même forme que le champ de gravitation d'une sphère (ça commencera à y ressembler pour des distances 100 ou 1000 fois supérieures à la longueur du cylindre/diamètre du disque).

Bonne remarque, mais comme je bosse toujours en 2D ca ne change rien pour moi (sphere=disque=cylindre)

[mach3]

Bonne remarque, mais comme je bosse toujours en 2D ca ne change rien pour moi (sphere=disque=cylindre)

qu'à cela ne tienne, regardez en 2D pour un rectangle (modulez le rapport longueur/largeur, ça doit être intéressant) et un disque. D'ailleurs en 2D le rectangle doit faire un assez bon modèle simplifié de la barre des galaxies barrées.

m@ch3

[Deedee81]

Salut,

La mousse quantique pourrait t'elle provoquer à grande échelle cette énergie sombre ?
Je m'explique :
Je ne parle pas de l'énergie du point zéro mais bien des fluctuations quantiques.

L'énergie de point zéro c'est les fluctuations quantiques (leur énergie) C'est synonyme.

Et oui, c'est une possibilité, largement étudiée (au niveau théorique).

[Mailou75]

qu'à cela ne tienne, regardez en 2D pour un rectangle

Je ne saurais comment m'y prendre.. Je ne sais pas faire de RG. Il me semble que considérer un disque en 2D (coupe "grand disque" d'une boule 3D) peut faire l'affaire dans un premier temps pour imager les choses en 2D + déformation. Et encore une fois inutile de me tomber dessus je ne fais que des suppositions ici..

Édit : tu dois avoir raison, ce que je crois etre les effets d'un disques sont les effets d'une boule dont on ne regarde pas une des dimension mais dont on considère tout de même les effets dans un plan. Je vais donc avoir du mal à pousser mon raisonnement...

[Deedee81]

Salut,

Faire des coupes en 2D est toujours fort pratique (et très couramment utilisé) mais faut faire gaffe de ne pas généraliser trop vite à 3D. On a parfois de mauvaises surprises.

[mach3]

Je ne saurais comment m'y prendre.. Je ne sais pas faire de RG

commence par le faire en newtonien, ne serait-ce que pour te rendre compte qualitativement de la différence.

m@ch3

[cancerman]

Salut,



L'énergie de point zéro c'est les fluctuations quantiques (leur énergie) C'est synonyme.

Et oui, c'est une possibilité, largement étudiée (au niveau théorique).

Salut

Tu m'as mal compris je ne parle pas de l'énergie du point zéro (cette énergie est dans un état minimal observé par l'effet casimir) et qui se situe dans l'espace temps mais des fluctuations quantiques de l'espace temps.

Il s'agit de deux effets différents dont le deuxième est une extension de la théorie holographique de l'énergie noire.

[Deedee81]

Salut,

Tu m'as mal compris je ne parle pas de l'énergie du point zéro (cette énergie est dans un état minimal observé par l'effet casimir) et qui se situe dans l'espace temps mais des fluctuations quantiques de l'espace temps.

Ca reste la même chose. Les fluctuations quantiques de l'espace-temps (mousses de spin et tout ça) ont aussi une énergie de point zéro.

Tu as les fluctuations quantiques avec énergie de point zéro dans l'espace-temps
Et tu as les fluctuations quantiques avec énergie de point zéro de l'espace-temps

Et on retrouve les fluctuations quantiques de l'espace-temps (et l'énergie de point zéro) dès qu'il y a "quantique" et "gravité". Pas seulement en théorie holographique.
Tu as ça aussi avec les cordes, avec les boucles et même en gravité quantique semi-classique.

EDIT :

P.S. pour essayer de faire progresser la discussion et d'améliorer la compréhension : connais-tu l'origine des fluctuations quantiques en mécanique quantique ? Connais-tu la quantification de l'oscillateur harmonique ? La forme de l'hamiltonien (énergie) exprimé en fonction des opérateurs de création/annihilation ?
C'est assez simple. Donc, je conseille de le lire. Je pense qu'on doit trouver ça in extenso dans Wikipedia. Sinon je peux chercher une référence.

[cancerman]

Wikipedia sa reste un peu basique je préfère me tourner en général vers quelques livres comme ceux d'Etienne Klein.

Je te remercie de ta réponse Deedee81 je vais me renseigner sur tout sa.

[Deedee81]

Salut,

Wikipedia sa reste un peu basique je préfère me tourner en général vers quelques livres comme ceux d'Etienne Klein.

Je ne parlais pas de vulgarisation. Ici c'est assez simple pour se permettre de lire quelque chose de plus précis.

Regarde :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Oscill...ique_quantique

L'article est loin d'être un peu basique (pour une fois autant en profiter). Il est très complet et très détaillé. Il est même mieux que l'article en anglais (assez rare pour être signalé).

Précisions complémentaires :
- une onde de longueur d'onde précise (monochromatique) obéit exactement aux mêmes équations qu'un oscillateur.
- Toute onde peut s'exprimer comme une somme d'ondes monochromatiques (transformation de Fourier). C'est pour ça que pour le champ électromagnétique on retrouve les photons (et l'énergie du vide). Le champ électromagnétique quantique n'est jamais qu'une association d'une infinité d'oscillateurs quantiques.
- Onde et champ même combat.
- Cette décomposition en oscillateurs marche pour tout champ, y compris le champ gravitationnel (l'espace-temps).

Jusque-là ça paraît incroyablement simple et on se demande bien pourquoi c'est si difficile de quantifier la gravité En fait, les difficultés sont ailleurs (exemple, les champs livres c'est bien beau, mais les champs sont en interactions ce qui complique """"un petit peu"""" la théorie).
Au moins pour ce qui est des fluctuations du vide et leur énergie de point zéro, c'est assez simple à comprendre, y compris pour l'espace-temps (*).

(*) Simple à comprendre mais pas à utiliser puisque l'énergie du vide est infinie => fluctuations quantiques de l'espace-temps => gravité infini => l'univers est rempli d'une infinité de trous noirs de toute taille et toute masse en tout point et tout instant => c'est le truc le plus idiot qu'on puisse imaginer
Donc, difficulté il y a mais la force avec toi tu trouveras.

[invite31fdee56]

Bonjour à tous,

J'ai une question qui me turlupine concernant l'expansion de l'univers et la loi de Hubble.

Celle-ci nous dit bien que lorsque que plus les galaxies sont éloignées, plus l'espace qui les sépare se dilate rapidement.

Ceci est déduit des observations de Hubble qui constata que les raies spectrales de la lumière reçue des galaxies observées etaient décallées par rapport à ce qu'elle auraient du etre (effet doppler donc "fuite de galaxies").

Jusque là je pense avoir tout bon, donc acceleration de l'expansion de l'univers, energie noire.....

Ici commence ce qui me chifonne :

Le spectre de la lumière d'une galaxie lointaine de disons 10 milliards d'AL, se décalera probablement assez fort, plus fort que celle distante de 5 milliards AL. Ok.

Mais en même temps cette lumière reçue de la galaxie lointaine de 10 AL nous rend compte d'un évènement qui a eu lieu il y a 10 milliards d'années.

Peut-on pour autant affirmer que cette même galaxie est encore en train d'accelerer?

Si on regarde une Galaxie qui est distante de 5 MAL, on voit qu'elle s'éloigne des autres moins vite que celle de 10 MAL, donc de celles dont on reçoit de la lumière plus "vieille" de 5 milliards d'années.

Cela voudrais dire qu'au debut de son histoire, l'univers etait en forte expansion (rapide) et qu'au fur et à mesure du temps, il se ralentit ?

Donc ne plus interpreter la loi de Hubble d'un point de vue spatial mais plutot temporel?

On pourrait donc interpreter les observations de Hubble comme ceci : Les galaxies lointaines nous montrent (par leur lumière ancienne) que dans leur passé l'espace qui les séparait à ce moment là se dilatait d'un certain facteur A, et que d'autres galaxies moins lointaines nous montrent (par leur lumière moins ancienne) que dans leur passé l'espace qui les séparait à ce moment là se dilatait d'un certain facteur B qui est plus petit que A et donc on peut en déduire que l'espace qui sépare les galaxies est en expansion décélérée.

Je suppose que tout ceci est faux et probablement tres naïf, ce que je voudrais savoir c'est où est l'erreur dans ce raisonement? merci

[invite2294aa46]

Ma théorie, concernant la matière noire.
Je pense qu’en fait la matière noire n’existe pas.
Mais si c’ est le cas, pourquoi les astronomes constatent-il une différence entre la masse calculée des galaxies et les effets d’attraction de l’ensemble des astres qui les composent, qui semblent supérieurs à ce qu’ils devraient normalement être, nous donnant l’ apparence d’ une présence de masse diffuse au seins des galaxies et entre les galaxies.
Tout simplement parce que les effets de l’attraction universelle qu’a observé, en son temps, notre ami Newton, a probablement, comme la lumière, une vitesse limitée. Des scientifiques plus qualifiés que moi, pourraient facilement d’ après ma théorie, en déterminé sa vitesse de propagation exacte, en faisant une simple règle de trois. Personnellement, pour expliquer ma vision du phénomène, je vais partir du principe que cette vitesse est égale à 2 fois la vitesse de la lumière.
Imaginons par exemple, à un moment X, deux systèmes solaires espacés d’ un millions d’années-lumière. Puisque l’univers est en expansion, ces deux systèmes solaires sont forcément en train de s’éloigner. Les astronomes trouveront peut-être mes ordres de grandeur absurdes, mais cela n’a pas d’importance. Je dirais donc que ces deux systèmes s’éloignent l’un de l’autre à la vitesse 1000 Km/heure.
Au moment X, les effets de l’attraction commencent à se propager à, nous disons donc, 2x 300.000Km/sec. Mais les effets d’attraction du moment X, ne se feront ressentir qu’un demi-million d’année plus tard, à ce moment, les deux systèmes solaires se seront donc éloignés, entre temps, de 1000 km/heure x24 heures x 365jours x 500.000ans soit : 4280000 millions de kilomètres. Lorsqu’ on pense que l’attraction entre deux objets dans l’espace diminue proportionnellement au carré de l’augmentation de la distance entre ces deux objets cela nous donne l’apparence d’une fameuse masse de «matière noire», rien que pour ce petit exemple.

[pm42]

Les théories personnelles n'ont pas leur place ici mais surtout, la gravitation se propage à la vitesse de la lumière, pas à 2 fois et le fait que la dite vitesse soit finie n'est pas nouveau.
Bref, réinventer la roue est rarement une bonne idée surtout quand comme ici on la fait triangulaire parce qu'on ne connaît pas l'existence du cercle.

[invite2294aa46]

Monsieur PM42.
Merci d’avoir lu ma petite bafouille et d’avoir pris le temps d’y répondre. Je me doute que ce forum n’est pas le lieu idéal pour émettre une théorie. Malheureusement, comme vous l’avez rapidement détecté, je ne fais pas partie du milieu qui s’autorise à faire de la science. C’est donc en désespoir de cause que je me suis rabattu sur ce forum. J’avais au début pensé à Facebook mais je doute qu’une personne instruite comme vous m’ait répondu. Avant de remettre ma théorie dans ma culotte, j’aimerai d’ abord avoir la certitude que vous l’avez comprise. Vous noterez en passant, que même si je n’en suis pas l’inventeur, sans l’avoir lu dans les livres, ma logique m’a conduit à en déduire que les effets de l’attraction n’a pas une vitesse illimité. Vous m’avez déjà sans le vouloir déjà rassuré sur ce point. Ce que j’aimerais savoir et cela je pense que vous avez les qualifications pour me renseigner, à savoir : Les astronomes ont-ils tenu compte du décalage dont je parle dans « ma théorie » pour mesurer la différence entre la masse totale des corps dans l’espace et les effets de leur attractions mutuelles ?

[pm42]

La charte du forum interdit les théories personnelles tout simplement.
Sinon, oui, tous les effets connus sont pris en compte pour élaborer les théories et il n'y a aucune chance qu'un amateur réfléchissant dans son coin y trouve une faille.
Encore moins s'il n'a pas une formation très solide.

C'est aussi crédible que de dire que vous avez trouvé une formule qui guérit toutes les maladies en mélangeant de la bière et du whisky.

[Deedee81]

Bonjour,

Je rappelle qu'en effet, comme signalé par pm42, la charte que vous avez signé en vous inscrivant n'autorise pas les théories pesonnelles. Même correcte.

Vous pouvez par contre poser des questions (éventuellement inspirées par vos idées personnelles). On se fera un plaisir d'y répondre.

Pour les théories personnelles, il existe des dizaines de forums sur internet qui se feront un plaisir d'accueillir vos idées.


Quelques infos sur vos remarques :

Je pense qu’en fait la matière noire n’existe pas.
Mais si c’ est le cas, pourquoi les astronomes constatent-il une différence .......

Quelle qu'en soit la raison, c'est cette différence qui est appelée "matière noire" (qui n'est peut-être pas de la matière). Dire qu'elle n'existe pas est absurde.

Des scientifiques plus qualifiés que moi, pourraient facilement d’ après ma théorie, en déterminé sa vitesse de propagation exacte

Ca existe depuis presque un siècle. Cela s'appelle la relativité générale d'Einstein. La vitesse des ondes gravitationnelles est égale à celle de la lumière.
Le calcul appliqué à la galaxie donne une différence infime par rapport à la théorie de Newton.

Voilà pourquoi il vaut mieux poser des questions plutôt que de se lancer dans une théorie personnelle. Ainsi, cela te permet de savoir ce qui a été découvert depuis un siècle. Et si tu le souhaites on peut donner diverses références. Je connais surtout des références plus techniques, moins de vulgarisation, mais d'autres contributeurs ici auront de bonnes références.

[invite2294aa46]

Oui, justement. J' aurais voulu être conseillé sur un article ou sur un livre, me permettant de trouver l' information que je recherche. Sachant que mes connaissances scientifiques sont assez limitées, j' ai besoin d' informations destinées à un large public.
Merci.

[Deedee81]

Salut,

Oui, justement. J' aurais voulu être conseillé sur un article ou sur un livre, me permettant de trouver l' information que je recherche. Sachant que mes connaissances scientifiques sont assez limitées, j' ai besoin d' informations destinées à un large public.
Merci.

Je n'ai malheureusement pas sous le coude de référence de vulgarisation sur la relativité générale (j'en ai mais sur la relativité restreinte). Le meilleur livre que je connaisse est Gravitation de Misner, Thorn et Wheeler. Mais même s'il est plutôt abordable, ce n'est pas, même de loin, un livre grand public. C'est bourré de math.

J'espère que d'autres participants pourront te conseiller de bonnes lectures.

P.S. En cherchant, j'ai trouvé quelques conseils ici :
http://forums.futura-sciences.com/le...complique.html
http://www.webastro.net/forum/showthread.php?t=81871

Tiens, je suis tombé là dessus aussi :
http://forums.futura-sciences.com/le...n-feynman.html

Il est vrai que les cours de Feynman ne sont pas de la vulgarisation, mais c'est un pédagogue de génie distillant les maths au compte goutte. Ses cours se lisent comme des romans et sont incroyablement simples à comprendre.

[mach3]

Ici commence ce qui me chifonne :

Le spectre de la lumière d'une galaxie lointaine de disons 10 milliards d'AL, se décalera probablement assez fort, plus fort que celle distante de 5 milliards AL. Ok.

Mais en même temps cette lumière reçue de la galaxie lointaine de 10 AL nous rend compte d'un évènement qui a eu lieu il y a 10 milliards d'années.

Peut-on pour autant affirmer que cette même galaxie est encore en train d'accelerer?

Si on regarde une Galaxie qui est distante de 5 MAL, on voit qu'elle s'éloigne des autres moins vite que celle de 10 MAL, donc de celles dont on reçoit de la lumière plus "vieille" de 5 milliards d'années.

Cela voudrais dire qu'au debut de son histoire, l'univers etait en forte expansion (rapide) et qu'au fur et à mesure du temps, il se ralentit ?

Donc ne plus interpreter la loi de Hubble d'un point de vue spatial mais plutot temporel?

c'est la confusion fréquente entre vitesse de récession et taux d'expansion. Les galaxies s'éloignent d'autant plus vite qu'elles sont lointaines, et donc comme elles s'éloignent, elles accélèrent. Ce n'est pas l'accélération de l'expansion mais l'expansion tout court. Le rapport entre vitesse de récession et distance est le taux d'expansion. Si ce taux diminue dans le temps (donc augmente avec la distance de l'astre observé) on parle de ralentissement de l'expansion, si il augmente, on parle d'accélération. En observant les galaxies lointaines on constate que le taux d'expansion à leur époque était plus faible que maintenant, on en déduit que l'expansion accélère. On s'attendait plutôt au contraire mais il en est ainsi.

m@ch3

[Mailou75]

Les galaxies s'éloignent d'autant plus vite qu'elles sont lointaines, et donc comme elles s'éloignent, elles accélèrent.

Mon dieu...

A-t-on déjà mesuré une variation de z sur une galaxie ? A-t-on déjà mesuré une variation de distance d'une galaxie (entendre par "distance" un ratio de distance observable)? Je ne crois pas... L'intervalle de temps entre nos mesures ne le permet pas de toute façon !

Alors je pose une question : pourquoi choisir de tels axiomes qui ne peuvent mener qu'à des résultats ineptes ?

...
Reponse : distance, vitesse et redshift sont "égaux" (équivalents) et invariants ! Ex : un objet situé à mi chemin de l'horizon particule aura une vitesse de 0,5c et une "distance" de 0,5 (c'est un ration définissant une position). Il n'y a aucune raison que ces chiffres varient dans le temps, pas plus que le redshift si on s'en tient à un effet Doppler et non à un "éther expansif" etc et toutes les conneries que ça engendre...

[Deedee81]

Salut,

Je ne crois pas...

Moi non plus.

Alors je pose une question : pourquoi choisir de tels axiomes qui ne peuvent mener qu'à des résultats ineptes ?
...
Reponse : distance, vitesse et redshift sont "égaux" (équivalents) et invariants ! Ex : un objet situé à mi chemin de l'horizon particule aura une vitesse de 0,5c et une "distance" de 0,5 (c'est un ration définissant une position). Il n'y a aucune raison que ces chiffres varient dans le temps, pas plus que le redshift si on s'en tient à un effet Doppler et non à un "éther expansif" etc et toutes les conneries que ça engendre...

Réfléchi un peu. Une telle situation implique que la Terre est le centre de l'univers.

Ce n'est qu'avec une expansion telle qu'on la décrit que la Terre n'occupe pas un endroit particulier.

Maintenant, rien ne dit qu'on n'est pas vraiment le nombril du monde Mais jusqu'à preuve du contraire, inutile de faire une supposition aussi arbitraire.

[Calvert]

Je l'ai déjà mentionné dans d'autres discussions du même acabit, mais la mesure direct du changement de redshift d'une galaxie est prévue avec l'E-ELT:

A new approach — the redshift drift

A model-independent approach that measures the expansion rate directly was proposed as early as the 1960s, but limitations in technology did not allow astronomers to consider making such a measurement in practice. As the redshift of the spectra of distant objects is an indication
of the expansion of the Universe, so is the change in this redshift with time a measure of the change of the rate of expansion. However,
the estimated size of this redshift drift over a decade is only about 10 cm/s. Such a signal is about 10–20 times smaller than measurements made with today’s large telescopes on such distant galaxies. However, the huge light-collecting area of the E-ELT, coupled with new developments in quantum optics to record ultra-stable spectra, means that this amazing measurement now lies within reach: the E-ELT will be able to determine the accelerating expansion of the Universe directly, allowing us to quantify the nature of the dark energy responsible for the acceleration.

Tiré de cette brochure, section"Fundamental Physics"

Il faut juste être encore patient jusqu'à ce que l'E-ELT soit en service (première lumière prévue vers 2024, mais je ne sais pas avec quels instruments se fera la première lumière), puis attendre une dizaine d'année pour avoir changement de redshift mesurable.

[Mailou75]

Salut,

Réfléchi un peu. Une telle situation implique que la Terre est le centre de l'univers.

Je sais bien que c'est le leitmotiv de l'expansion, et c'est bien la l'erreur... une "explosion" en 4d n'a pas de centre physique, le seul point vers lequel convergent les lignes d'univers est l'origine du temps! Dans l'image du ballon qui gonfle pour un espace 2d la ligne d'univers d'un objet immobile est un rayon de sphere. Tu vois que le centre n'a aucun sens physique.

Il faut juste être encore patient jusqu'à ce que l'E-ELT soit en service (première lumière prévue vers 2024, mais je ne sais pas avec quels instruments se fera la première lumière), puis attendre une dizaine d'année pour avoir changement de redshift mesurable.

Donc puisque la théorie predit que le z doit varier et qu'on ne mesurera pas de variation il faudra inventer un nouveau truc "noir", quelle belle vision d'avenir...

[invite2294aa46]

Ou puis-je trouver en français, l' explication de ce qu' est le "E-ELT" ?
Merci

[Calvert]

Donc puisque la théorie predit que le z doit varier et qu'on ne mesurera pas de variation il faudra inventer un nouveau truc "noir", quelle belle vision d'avenir...

Excuse-moi, j'avais oublié à qui je m'adressais. Mailou, qui a raison et propose une théorie, et tous les imbéciles d'astrophysiciens qui se fourvoient depuis un siècle avec une théorie qui ne marche pas. Cerise sur le gâteau, ces mêmes imbéciles se proposent de tester la théorie avec une mesure indépendante et directe de la prédiction de ladite théorie, mais fichtre ! Puisque Mailou a raison et que ce sont des imbéciles, ils trouveront une nouvelle feinte. Pauvre Mailou, ça doit être dur, d'être un incompris pareil... Bon, la prochaine fois que je rencontre quelqu'un qui travaille sur cette expérience, je lui dirai de laisser tomber, puisque ça en sert à rien. Ils utiliseront leur argent pour faire autre chose.

Ou puis-je trouver en français, l' explication de ce qu' est le "E-ELT" ?

Wikipédia.

[pm42]

Pauvre Mailou, ça doit être dur, d'être un incompris pareil...

Ce qui est dur, c'est surtout d'avoir à subir à longueur de temps ses théories personnelles hors charte et ses raisonnements très peu rigoureux, le tout exprimé avec toute l'arrogance et le mépris pour les contradicteurs que ce genre de personnage nous impose en général.

[Nicophil]

Bonjour,

et tous les imbéciles d'astrophysiciens

Pas tous :
http://www.slate.fr/story/49599/SCIE...-noire-univers

Wikipédia

Wikipedia reflète le consensus mais le consensus a du plomb dans l'aile : https://fr.wikipedia.org/w/index.php...ldid=114693798

[pm42]

Sauf que :
- ici on ne parle pas de matière noire mais du modèle du Big Bang pour commencer
- qu'ensuite, il est normal qu'il y ait un débat scientifique. Mais pour ça il faut avoir des arguments solides, savoir de quoi on parle, être capable de publier
- et que là, on est sur FS où on a un anonyme dont les posts sont souvent très peu convaincants, qui remet tout en cause sans réel argument et qui régulièrement sort des trucs massivement faux et répond à toute objection par le mépris

On est a des années-lumières des modèles alternatifs à la matière noire et des travaux sérieux menés sur le sujet. Ou même de modèles alternatifs au big-bang dont on attendrait d'ailleurs qu'ils expliquent correctement le CMB et qu'ils fassent des prévisions valides.

[Calvert]

D'autant que ma réponse "Wikipédia" s'adressait directement à la demande de Petitnul, comme ma mise en citation l'indiquait:

Ou puis-je trouver en français, l' explication de ce qu' est le "E-ELT" ?

Wikipédia.

et répondait à sa demande de précision sur ce qu'est l'E-ELT.

Du coup,

Wikipedia reflète le consensus [...]

n'a rien à faire ici.

Ensuite, j'ai passé deux ans de ma vie dans le bureau voisin de chercheurs qui travaillaient activement sur un (des) modèle(s) alternatif(s) à la matière noire, par exemple. Des gens sérieux qui travaillent sur le sujet, il y en a, personne ne le nie (sauf ceux qui pensent que l'état de la recherche dans le domaine se trouve dans Paris Match). Mais un peu de sérieux, ce n'est pas sur ce forum que ce genre de recherche est discutée/publiée.