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expansion accélérée et énergie/matière noire



  1. #1
    Pentothal

    expansion accélérée et énergie/matière noire


    ------

    Bonjour,
    je suis tombé sur ce numéro de science et avenir http://www.sciencesetavenir.fr/a-voi...ere-noire.html
    qui explique que si l'on considère l'univers comme étant non homogène, on pourrait se passer de la matière noire et de l'énergie noire.
    Je me demande si cela remet en question l'expansion accélérée de l'univers, et permettrait alors le retour des théories du Big Chill ou du Big Crunch ?

    -----

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  3. #2
    Andrei2010

    Re : expansion accélérée et énergie/matière noire

    Bonjour,

    L'expansion de l'univers et son accélération sont des données observationnelles, donc difficilement contestables. Comment expliquer le redshift par autre chose que par l'expansion ?

    @+

  4. #3
    Deedee81
    Modérateur

    Re : expansion accélérée et énergie/matière noire

    Salut,

    Citation Envoyé par Andrei2010 Voir le message
    Comment expliquer le redshift par autre chose que par l'expansion ?
    On ne peut pas car on a une mesure indépendante de la vitesse de récession : la durée de la courbe des supernovae (dont le redshift sert de chandelle standard) est affecté par cette vitesse (modification apparente de la durée).

    Par contre, un univers non homogène est effectivement une des nombreuses hypothèses pour l'énergie noire (mais pas pour la matière noire, qui s'observe avant tout localement, dans notre galaxie, dans les galaxies voisines, dans les amas,...)
    Keep it simple stupid

  5. #4
    tierri

    Re : expansion accélérée et énergie/matière noire

    Citation Envoyé par Pentothal Voir le message
    Bonjour,
    je suis tombé sur ce numéro de science et avenir http://www.sciencesetavenir.fr/a-voi...ere-noire.html
    qui explique que si l'on considère l'univers comme étant non homogène, on pourrait se passer de la matière noire et de l'énergie noire.
    Je me demande si cela remet en question l'expansion accélérée de l'univers, et permettrait alors le retour des théories du Big Chill ou du Big Crunch ?
    J'aurais plutôt tendance à penser que cela nous en éloigne mais c'est très spéculatif.
    Au moment on en est encore à s'interroger sur l'intérêt de voir les choses de ce point de vue, spéculer sur ce sur quoi on aboutirait peut paraître un peu lointain.
    Et toi, t'en penses quoi ?

    Quoi qu'il en soit, à titre personnel, je trouve cette approche très intéressante.

  6. A voir en vidéo sur Futura
  7. #5
    Deedee81
    Modérateur

    Re : expansion accélérée et énergie/matière noire

    Citation Envoyé par tierri Voir le message
    Quoi qu'il en soit, à titre personnel, je trouve cette approche très intéressante.
    Oui, je trouve aussi. J'attends avec impatience les prochaines campagnes de mesure de l'accélération. Elles seront suffisamment précises pour déterminer s'il y a la moindre anisotropie. Et une telle anisotropie serait en faveur d'une telle hypothèse.
    Une absence d'anisotropie la rendrait pas contre fort peu plausible.

    On pourra trancher d'ici quelques années.
    Keep it simple stupid

  8. #6
    Mailou75

    Re : expansion accélérée et énergie/matière noire

    Citation Envoyé par Andrei2010 Voir le message
    L'expansion de l'univers et son accélération sont des données observationnelles, donc difficilement contestables.
    Ah bon ? Je croyais que les mesures étaient passées au filtre de la théorie actuelle pour en déduire des 'résultats'. Si la théorie est fausse, les interprétations le sont aussi, il se pourrait qu'il n'y ait pas d'accélération, ni même d'expansion..
    De toute facon les éléments 'noirs' sont une réponse ad hoc des que les mesures ne collent plus a la théorie... Trop facile !

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  10. #7
    invite06459106

    Re : expansion accélérée et énergie/matière noire

    Bonjour,
    Citation Envoyé par Mailou75 Voir le message
    De toute facon les éléments 'noirs' sont une réponse ad hoc des que les mesures ne collent plus a la théorie... Trop facile !
    Trop facile....mouais, tu veux faire quoi? jeter une théorie dès qu' elle rencontre un "soucis", moi cela me semble normal de voir si en rajoutant des éléments ad hoc cela peut être une possibilité...pas une certitude hein...
    On a une théorie qui fonctionne, il est naturel de travailler avec, de l'améliorer, tout comme il est naturel de voir autre part également, ce qui tranchera c'est l'observation qui rendra l'une d'elles plus ou moins conforme aux prédictions, ce n'est pas une question de facilité, juste de logique, c'est ce qui a toujours été fait, et continuera...ce qui compte c'est la capacité de remise en question, et remettre en question n'est pas nécessairement mettre à la poubelle.
    Cordialement,
    Dernière modification par didier941751 ; 17/07/2015 à 12h28.

  11. #8
    Deedee81
    Modérateur

    Re : expansion accélérée et énergie/matière noire

    Citation Envoyé par Mailou75 Voir le message
    il se pourrait qu'il n'y ait pas [...] d'expansion
    Vu qu'on a des résultats indépendants qui montrent qu'il y a une expansion, la possibilité que l'expansion n'existe pas est à peu près aussi probable que l'existence du père Noël.

    Citation Envoyé par Mailou75 Voir le message
    De toute facon les éléments 'noirs' sont une réponse ad hoc des que les mesures ne collent plus a la théorie... Trop facile !
    Pas une réponse ad hoc mais une réponse "en attendant mieux", car on n'a pas le choix. Et on fait tout pour éliminer les machins noirs. Ce qui n'a rien de si facile.

    Avant de dénigrer ceux qui ont fait de longues études et qui passent des jours et des nuits à chercher la nature des machins noirs, essaie d'abord toi-même d'apprendre la science.
    Critiquer sans être capable de faire quoi que ce soit d'intéressant... Trop facile !
    Keep it simple stupid

  12. #9
    Pentothal

    Re : expansion accélérée et énergie/matière noire

    je ne vous cache pas que matière et énergie sombre restent des concepts très obscures (ahah...) à mes yeux de néophyte, cependant inventer un concept pour faire coller la réalité aux théories ne me semble pas très logique comme démarche scientifique (ça a bien marché pour le boson de higgs mais bon...). après je sais bien que ceux qui en sont à l'origine savent ce qu'ils font.
    du coup le redshift et l'expansion en elle même (ou juste son accélération) ne pourraient en aucun cas être un "mirage" causé par la non-homogénéité de l'univers ?

  13. #10
    Bluedeep

    Re : expansion accélérée et énergie/matière noire

    Citation Envoyé par Pentothal Voir le message
    je ne vous cache pas que matière et énergie sombre restent des concepts très obscures (ahah...) à mes yeux de néophyte, cependant inventer un concept pour faire coller la réalité aux théories ?
    Tu inverses les choses : ici, le concept "energie noire" est introduit dans la théorie pour la faire coller aux OBSERVATIONS, pas l'inverse.

  14. #11
    Deedee81
    Modérateur

    Re : expansion accélérée et énergie/matière noire

    Citation Envoyé par Pentothal Voir le message
    je ne vous cache pas que matière et énergie sombre restent des concepts très obscures (ahah...) à mes yeux de néophyte, cependant inventer un concept pour faire coller la réalité aux théories ne me semble pas très logique comme démarche scientifique
    C'est pas un concept inventé.

    Prenons la matière noire (c'est la même chose pour l'autre). On observe un écart (initialement avec le mouvement des galaxies, puis confirmé après pour les mouvements des étoiles et les lentilles gravitationnelles).
    Cet effet est appelé matière noire ou masse manquante (c'est surtout la première expression qui est restée).
    Le mot est peut être assez mal choisi, on ne sait pas si c'est de la matière, mais si on devait tenir compte de ça on peut réviser quasiment tout le vocabulaire (quand on sait que le soleil est un bon corps noir dans presque toute la gamme du spectre !!!!)

    Ce n'est pas inventé, on a juste donné un nom à ce qui est observé.

    Et maintenant on cherche l'origine de cet écart, par des hypothèses et en les confrontant aux expériences et aux observations. Ce qui est on ne peut plus scientifique.

    Citation Envoyé par Pentothal Voir le message
    (ça a bien marché pour le boson de higgs mais bon...).
    Oulàlà non, là l'origine est un problème théorique (théories de jauge avec bosons de jauges massifs non renormalisables). Et la solution (brisure spontanée de symétrie avec champ de Higgs) s'est avéré si élégant qu'on n'a pas trouvé mieux.... jusqu'à ce que ce soit confirmé.

    Citation Envoyé par Pentothal Voir le message
    après je sais bien que ceux qui en sont à l'origine savent ce qu'ils font.
    Ca, ça serait trop beau

    Citation Envoyé par Pentothal Voir le message
    du coup le redshift et l'expansion en elle même (ou juste son accélération) ne pourraient en aucun cas être un "mirage" causé par la non-homogénéité de l'univers ?
    L'accélération oui, c'est une possibilité. L'expansion, non. L'écart devrait être phénoménal et se verrait comme le nef au milieu de la figure (en terme de densité de galaxies).
    Keep it simple stupid

  15. #12
    Andrei2010

    Re : expansion accélérée et énergie/matière noire

    Citation Envoyé par Mailou75 Voir le message
    il se pourrait qu'il n'y ait pas d'accélération, ni même d'expansion...
    Tes maîtres à penser, les Shadocks, ont dit : "s'il n'y a pas de solution, c'est qu'il n'y a pas de problème".
    Ça va, sinon ? Je t'offre une camomille ?

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  17. #13
    rik 2

    Re : expansion accélérée et énergie/matière noire

    Citation Envoyé par Andrei2010 Voir le message
    L'expansion de l'univers et son accélération sont des données observationnelles, donc difficilement contestables.
    L'expansion de l'univers et son accélération ne sont pas des données observationnelles; ce qu'on observe c'est une variation des fréquences en fonction de la distance.
    Comment expliquer le redshift par autre chose que par l'expansion ?
    Voilà une question qu'elle est intéressante.

  18. #14
    Andrei2010

    Re : expansion accélérée et énergie/matière noire

    Citation Envoyé par rik 2 Voir le message
    L'expansion de l'univers et son accélération ne sont pas des données observationnelles; ce qu'on observe c'est une variation des fréquences en fonction de la distance.

    Stefjm et daniel100, sortez tout de suite de ce corps !


    La variation des fréquences indique un éloignement. Quand on observe un éloignement, ça fait une donnée observationnelle indiquant un éloignement. Et si l'on trouve que c'est trop simple, on peut toujours rejeter l'explication de bon sens et chercher midi à 14h.


    Citation Envoyé par rik 2 Voir le message
    Voilà une question qu'elle est intéressante.
    N'ayons pas peur des mots, c'est une question carrément passionnante. Le redshift indique que les amas galactiques s'éloignent les uns des autres, mais qu'est-ce qui provoque ce redshift ? L'éloignement des amas ? Noooon, ce serait trop simple !

    Un indice ?

    - Y a aut'chose.
    - Y en a !
    - Je dirais de la betterave.
    Dernière modification par Andrei2010 ; 17/07/2015 à 16h53.

  19. #15
    Pentothal

    Re : expansion accélérée et énergie/matière noire

    euuuuuhhhh... du sucre ?
    une forte influence gravitationnelle, comme celle d'un trou noir supermassif au centre des galaxies ?

    personnellement je pense que c'est le sucre.

  20. #16
    Andrei2010

    Re : expansion accélérée et énergie/matière noire

    Citation Envoyé par Pentothal Voir le message
    une forte influence gravitationnelle, comme celle d'un trou noir supermassif au centre des galaxies ?
    Tu crois franchement que des milliers d'astrophysiciens, dont une bonne douzaine de génies (Hawking, Thorne, Luminet, et j'en oublie), n'y auraient pas pensé, si cette réponse était scientifiquement plausible ?

    Non mais allô, quoi !


    Citation Envoyé par Pentothal Voir le message
    personnellement je pense que c'est le sucre.
    Oui, beaucoup de sucre.

  21. #17
    stefjm

    Re : expansion accélérée et énergie/matière noire

    Citation Envoyé par Andrei2010 Voir le message
    Stefjm et •••••• sortez tout de suite de ce corps !
    Vous avez un truc à me dire?
    Dites le.
    Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».

  22. #18
    Andrei2010

    Re : expansion accélérée et énergie/matière noire

    Tiens, je ne l'avais pas vue, celle-là :

    Citation Envoyé par Pentothal Voir le message
    si l'on considère l'univers comme étant non homogène, on pourrait se passer de la matière noire et de l'énergie noire.
    Je me demande si cela remet en question l'expansion accélérée de l'univers, et permettrait alors le retour des théories du Big Chill ou du Big Crunch ?
    L'expansion accélérée de l'univers n'exclut pas une fin par Big Chill. Ni par Big Crunch, d'ailleurs, au cas où l'accélération de l'expansion et l'expansion elle-même faibliraient dans un avenir lointain.

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  24. #19
    Pentothal

    Re : expansion accélérée et énergie/matière noire

    ah bah vla une remarque qui va sauver la vraisemblance de mon bouquin ^^ merci à tous pour vos réponses en tout cas, j’apprends beaucoup

  25. #20
    Mailou75

    Re : expansion accélérée et énergie/matière noire

    Citation Envoyé par Andrei2010 Voir le message
    La variation des fréquences indique un éloignement. Quand on observe un éloignement, ça fait une donnée observationnelle indiquant un éloignement. Et si l'on trouve que c'est trop simple, on peut toujours rejeter l'explication de bon sens et chercher midi à 14h.
    C'est pourtant ce qu'on fait en remplaçant le Doppler par l'allongement des ondes... Pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué ? C'est une vraie question !

    En imaginant comme exercice que le big bang soit une explosion dans le vide et que nous soyons comme par hasard au centre.. existe t il des observations (réelles) qui annuleraient ce modèle ?

    Merci
    Trollus vulgaris

  26. #21
    pm42

    Re : expansion accélérée et énergie/matière noire

    Citation Envoyé par Mailou75 Voir le message
    En imaginant comme exercice que le big bang soit une explosion dans le vide et que nous soyons comme par hasard au centre..
    C'est déjà mal barré...

    Citation Envoyé par Mailou75 Voir le message
    existe t il des observations (réelles) qui annuleraient ce modèle ?
    Sa densité diminuerait au fur et à mesure qu'on s'éloigne du dit centre...

  27. #22
    Andrei2010

    Re : expansion accélérée et énergie/matière noire

    Citation Envoyé par Mailou75 Voir le message
    C'est pourtant ce qu'on fait en remplaçant le Doppler par l'allongement des ondes... Pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué ? C'est une vraie question !
    Certainement pour éprouver la solution. Quoi qu'on fasse : Doppler, redshift, mesure à la roulette (), ça donne le même résultat, c'est à dire expansion.


    Citation Envoyé par Mailou75 Voir le message
    Merci
    Alain Delon vous en prie

  28. #23
    stefjm

    Re : expansion accélérée et énergie/matière noire

    Citation Envoyé par pm42 Voir le message
    C'est déjà mal barré...
    Pourquoi?
    La moitié des modèle fait par l'homme sont centré sur l'homme.
    C'est assez naturel.
    Citation Envoyé par pm42 Voir le message
    Sa densité diminuerait au fur et à mesure qu'on s'éloigne du dit centre...
    Ne reste plus qu'à le mesurer directement.
    Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».

  29. #24
    pm42

    Re : expansion accélérée et énergie/matière noire

    Citation Envoyé par stefjm Voir le message
    La moitié des modèle fait par l'homme sont centré sur l'homme.
    C'est assez naturel.
    Totalement faux en cosmologie. Et "c'est assez naturel" n'est pas un argument scientifique.

    Citation Envoyé par stefjm Voir le message
    Ne reste plus qu'à le mesurer directement.
    Cela tombe bien, c'est déjà fait.

    Au demeurant, j'ai l'impression qu'on s'approche rapidement du hors charte et du discours qui consiste à dire "si je suppose que toutes les mesures actuelles sont fausses, que je ne crois à aucune théorie et que j'invente un modèle soutenu par rien, exprimé uniquement verbalement sur un forum, vous ne pouvez pas le réfuter".
    Dernière modification par pm42 ; 18/07/2015 à 12h55.

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  31. #25
    Mailou75

    Re : expansion accélérée et énergie/matière noire

    Citation Envoyé par pm42 Voir le message
    Sa densité diminuerait au fur et à mesure qu'on s'éloigne du dit centre...
    Merci,

    Tu sais que c'est la première fois que cette question reçoit une réponse intelligente !

    Elle me fait réaliser qu'en effet posée comme telle elle est absurde...
    Posons la plutot sous la forme "ballon qui gonfle" en 2D (surface du ballon) + t (rayon du ballon) avec une répartition reguliere de tâches (amas ?) sur la surface du ballon. A ce moment la il n'y a plus de pb de densité irrégulière
    L'angle entre les trajectoires est analogue à une vitesse constante entre les taches. (D'ailleurs si on le traduit en hyperbolique il s'agit de la rapidité)
    Je repose la question : existe -il une observation qui écarte la possibilité que les objets n'aient entre eux qu'une vitesse relative constante ?

    Merci
    Trollus vulgaris

  32. #26
    Mailou75

    Re : expansion accélérée et énergie/matière noire

    Citation Envoyé par pm42 Voir le message
    (...) "si je suppose que toutes les mesures actuelles sont fausses, que je ne crois à aucune théorie et que j'invente un modèle soutenu par rien, exprimé uniquement verbalement sur un forum, vous ne pouvez pas le réfuter".
    Les mesures ne peuvent pas être fausses seule leur interprétation le peut !
    Je vais te dire le fond du problème... Einstein décrit l'espace temps comme ayant 4 dimensions parfaitement équivalentes et interchangeables et dans ce contexte il est possible d'installer un modèle dans lequel l'espace d'un observateur (espace décrit comme un plan -2D- euclidien perpendiculaire à la ligne d'univers d'un objet -axe de temps-) peut s'étendre au cours du temps. Mais quand on considère que l'espace 3D peut avoir une vitesse d'expansion variable (inflation, acceleration de l'expansion) en fonction du temps (régulier) alors on s'autorise à faire varier les "4axes" independement les uns des autres. Et ca c'est inconcevable puisqu'en changeant d'observateur (4D) celui ci verrait les 3 dimensions de son espace varier de manière differentes. "Votre" modele est anthropocentriste, pas le mien !
    Dernière modification par Mailou75 ; 18/07/2015 à 14h19.
    Trollus vulgaris

  33. #27
    Andrei2010

    Re : expansion accélérée et énergie/matière noire

    Citation Envoyé par pm42 Voir le message
    Totalement faux en cosmologie. Et "c'est assez naturel" n'est pas un argument scientifique.
    Je like.


    Citation Envoyé par pm42 Voir le message
    Au demeurant, j'ai l'impression qu'on s'approche rapidement du hors charte et du discours qui consiste à dire "si je suppose que toutes les mesures actuelles sont fausses, que je ne crois à aucune théorie et que j'invente un modèle soutenu par rien, exprimé uniquement verbalement sur un forum, vous ne pouvez pas le réfuter".
    Pourquoi "impression" ?

  34. #28
    Andrei2010

    Re : expansion accélérée et énergie/matière noire

    Citation Envoyé par stefjm Voir le message
    Ne reste plus qu'à le mesurer directement.
    Mesurer directement le résultat d'un exercice de pensée ? Jean-Claude, j'ai vu tous tes films !

  35. #29
    stefjm

    Re : expansion accélérée et énergie/matière noire

    Citation Envoyé par pm42 Voir le message
    Totalement faux en cosmologie. Et "c'est assez naturel" n'est pas un argument scientifique.
    C'est un argument scientifique humain.

    Votre totalement faux en cosmologie est totalement faux.
    L'histoire le prouve.
    Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».

  36. #30
    MisterH

    Re : expansion accélérée et énergie/matière noire

    Bonsoir. Nous faisons partie d'un amas de galaxie. Comme l'expansion est une création de distance entre les amas galaxies et que celles ci semblent s'éloignées à une vitesse faramineuse, se pourrait-il que ceci soit amplifier, parce que nous nous sommes un peu comme dans le paradoxe des jumeaux, avoir une influence directe sur le temps qui s'écoule pour nous par rapport au temps des autres amas de galaxies et nous donnes l'impressions que nous observons une fuite de plus en plus rapide. Notre référentiel étant notre amas.

    Merci!

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