expansion accélérée et énergie/matière noire

[invite555cdd43]

C'est un argument scientifique humain.

Donc pas forcément scientifique.

Votre totalement faux en cosmologie est totalement faux.
L'histoire le prouve.

Des arguments ? Des exemples ?
-----

[invite6c093f92]

Des arguments ? Des exemples ?

Un peu près toute l'histoire de la cosmologie jusqu' au mieux la Renaissance (principe Copernicien, idée qui a mis du temps à s'imposer, alors disons fin XVIIIè).
Cordialement,

[pm42]

Un peu près toute l'histoire de la cosmologie jusqu' au mieux la Renaissance (principe Copernicien, idée qui a mis du temps à s'imposer, alors disons fin XVIIIè).

Il va de soi que je parlais des modèles scientifiques modernes en cosmologie.
Dire "imaginons que nous soyons au centre du big bang, explosion dans le vide parce que nous nous supposions le centre de l'Univers jusqu'à il y a 3 ou 4 siècles" ne me semble pas être un argument très pertinent... (sans même parler du concept d'explosion, de centre et de "dans le vide").

[pm42]

J'ai oublié de préciser : la phrase étant "la plupart des modèles fait par l'homme sont centrés sur l'homme", l'emploi du présent m'a fait supposé qu'il s'agissait des modèles "tous domaines confondus". D'où ma remarque sur la cosmologie.

[invite6c093f92]

C'était en réponse, pour Andrei qui voulait des arguments suite à cette assertion:

Votre totalement faux en cosmologie est totalement faux.
L'histoire le prouve.

.
Ce qui est correct historiquement, je comprends bien que si on parle des théories modernes....
Cordialement,

[mach3]

Comme l'expansion est une création de distance entre les amas galaxies et que celles ci semblent s'éloignées à une vitesse faramineuse, se pourrait-il que ceci soit amplifier, parce que nous nous sommes un peu comme dans le paradoxe des jumeaux, avoir une influence directe sur le temps qui s'écoule pour nous par rapport au temps des autres amas de galaxies et nous donnes l'impressions que nous observons une fuite de plus en plus rapide. Notre référentiel étant notre amas.

Le modèle utilisé étant issu de la relativité générale, vous pensez bien que tout cela est pris en compte, à moins que vous ne preniez les physiciens pour des imbéciles...

Par ailleurs pour les galaxies dans le premier milliard d'années-lumières, (ce qui comprend toutes celles que Hubble pouvait observer en son temps quand il a remarqué sa loi), la vitesse de récession n'est pas du tout "faramineuse".

m@ch3

[invite6c093f92]

J'ai oublié de préciser : la phrase étant "la plupart des modèles fait par l'homme sont centrés sur l'homme", l'emploi du présent m'a fait supposé qu'il s'agissait des modèles "tous domaines confondus". D'où ma remarque sur la cosmologie.

Le sujet du fil est dans quel domaine?
Mais bon, pas envie de discuter plus que ça sur un point aussi inintéressant.
Cordialement,

[pm42]

Le sujet du fil est dans quel domaine?

"Astronomie et Astrophysique" où comme déjà dit, on évite depuis déjà longtemps les "modèles centrés sur l'homme".

[invite6c093f92]

Oui...tu as parfaitement raison...voilà....

[invite555cdd43]

C'était en réponse, pour Andrei qui voulait des arguments suite à cette assertion:

Envoyé par stefjm
Votre totalement faux en cosmologie est totalement faux.
L'histoire le prouve..

Ce qui est correct historiquement, je comprends bien que si on parle des théories modernes....

On ne va peut-être pas partir dans l'histoire d'un sujet hors-sujet, et remonter jusqu'à la cosmogonie des aïnou et guaranis... M'enfin !

[invite6c093f92]

Oui...tu as aussi parfaitement raison...voila.

[Mailou75]

existe -il une observation qui écarte la possibilité que les objets n'aient entre eux qu'une vitesse relative constante ?

Salut pm45,
As tu une réponse a ceci stp ?
Merci

[stefjm]

On ne va peut-être pas partir dans l'histoire d'un sujet hors-sujet, et remonter jusqu'à la cosmogonie des aïnou et guaranis... M'enfin !

Il faut tirer les leçons de l'histoire.

"Astronomie et Astrophysique" où comme déjà dit, on évite depuis déjà longtemps les "modèles centrés sur l'homme".

Sauf quand on parle d'univers observable, forcément centré sur celui qui observe.

Donc pas forcément scientifique.

Désolé, mais je ne discute jamais avec des scientifiques non humain.

[pm42]

Salut pm45,
As tu une réponse a ceci stp ?
Merci

Oui : toutes les observations depuis Hubble...

[invite555cdd43]

Désolé, mais je ne discute jamais avec des scientifiques non humain.

Dommage pour eux.

[pm42]

Dommage pour eux.

Tu plaisantes : il suffit d'entrer dans cette catégorie pour être tranquille

[invite555cdd43]

Tranquille, tranquille... On n'a certainement pas la même définition du mot

[MisterH]

Le modèle utilisé étant issu de la relativité générale, vous pensez bien que tout cela est pris en compte, à moins que vous ne preniez les physiciens pour des imbéciles...

Par ailleurs pour les galaxies dans le premier milliard d'années-lumières, (ce qui comprend toutes celles que Hubble pouvait observer en son temps quand il a remarqué sa loi), la vitesse de récession n'est pas du tout "faramineuse".

m@ch3

Bonjour mach3. Je n'ai pas dans mes habitudes de penser que les gens sont imbéciles surtout dans un domaine aussi complexe. Qui serais-je pour le faire? C'était une réflexion à voix haute, me doutant bien que la réponse devait-être celle que tu m'as donner. Je me disais qu'il y à peut-être d'autres solutions à l'énigme qui ont été envisagées à un moment ou autre. J'avais lu sur Wikipédia que certains c'étaient essayés, mais que les observations semblent toutes converger vers la même direction.

''.Aucune théorie solide satisfaisante avec dilatation du temps n'ayant jamais pu être construite dans ce sens, ces explications ont été abandonnées par la communauté scientifique'' lisons -nous sur Wiki.

Cela ne signifie pas cependant qu'avec de nouveaux moyens il n'y aurait pas de nouvelles données allant en ce sens. Je comprend très bien que cela reste spéculatif.

Merci!

[Mailou75]

Oui : toutes les observations depuis Hubble...

Merci,
Si on en prend une au hasard, significative par rapport a la question, ca donne quoi ?
Merci

[invitef847e696]

Bonsoir,

je suis nouveau et peu savant. Je peut donc sortir une anerie à tout moment. Si tel est le cas merci de me corriger

@Mailou:

C'est pourtant ce qu'on fait en remplaçant le Doppler par l'allongement des ondes... Pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué ? C'est une vraie question !

En imaginant comme exercice que le big bang soit une explosion dans le vide et que nous soyons comme par hasard au centre.. existe t il des observations (réelles) qui annuleraient ce modèle ?

Merci

Il me semble, que l'effet doppler ne peut expliquer que les faibles redshifts et ne constitue qu'une approximation de la formule valable pour tout z.

cordialement

[Mailou75]

Salut dimension0,
Ce que tu me dis concerne déjà la théorie en vigueur, celle dont j'essaye de m'abstraire.
La vraie question c'est existe t il encore des données observationnelles brutes qui ne soient pas des résultats interprétés?.. J'ai peur que non..
Donc t'y crois ou pas mais il n'y a pas d'alternative possible, c'est la dictature scientifique...

[stefjm]

Ce que tu me dis concerne déjà la théorie en vigueur, celle dont j'essaye de m'abstraire.

Un modèle est déjà une abstraction et tu veux faire abstraction du modèle.

La vraie question c'est existe t il encore des données observationnelles brutes qui ne soient pas des résultats interprétés?.. J'ai peur que non..

Ce n'est pas si grave : Tu as le modèle et les résultats interprétés pour essayer de remonter aux donnée observationnelles brutes. (A définir)

Donc t'y crois ou pas mais il n'y a pas d'alternative possible, c'est la dictature scientifique...

Il faut être joueur...

[pascelus]

La vraie question c'est existe t il encore des données observationnelles brutes qui ne soient pas des résultats interprétés?..

Il me semble que ce ne sont pas les résultats qui sont interprétés mais les causes des phénomènes observés.

La science ne dicte rien à priori, elle étudie et propose des interprétations cohérentes mais toujours discutables, ce qui est la propre définition de son processus.

Toute alternative est bien sur possible, mais encore faut-il l'étayer, et les moyens actuels de le faire sont de plus en plus difficiles. Tout le monde n'a pas accés à un accélérateur de particules, si tant est qu'il ait les connaissances mathématiques suffisantes pour bâtir un projet d'étude sérieux.

[mach3]

La vraie question c'est existe t il encore des données observationnelles brutes qui ne soient pas des résultats interprétés?.. J'ai peur que non..
Donc t'y crois ou pas mais il n'y a pas d'alternative possible, c'est la dictature scientifique...

vous pensez vraiment qu'aucun scientifique de ce domaine n'a tenté de reprendre les données brutes pour les interpréter de pleins de façons différentes? déboulonner les théorie existantes est juste l'une des activités favorites du scientifique qui expérimente et observe non pas pour valider une théorie ou un modèle mais pour l'invalider (trouver les limites de son domaine d'application en fait). Les modèle alternatifs existent, il suffit de chercher un peu dans la littérature. Si le modèle standard de la cosmologie occupe le devant de la scène, c'est parce que c'est celui qui marche le mieux (aucun autre modèle n'explique aussi bien l'abondance des éléments et des isotopes, l'existence du rayonnement cosmologique, etc, de plus la théorie de la gravitation utilisée -qui peut être différente de la RG- est très fortement contrainte), ce n'est pas un choix politique ou idéologique.
Il y a par ailleurs un biais important : ce qui ne marche pas est rarement publié, et c'est bien dommage.

m@ch3

[Mailou75]

Ce qui me chagrine c'est qu'en l'absence de données brutes il est difficile de pousser un modèle dans ses retranchements... Le peu de comparaisons que j'ai pu faire n'invalide pas le modèle "simpliste". D'où mes questions...

[pm42]

Ce qui me chagrine c'est qu'en l'absence de données brutes il est difficile de pousser un modèle dans ses retranchements... Le peu de comparaisons que j'ai pu faire n'invalide pas le modèle "simpliste". D'où mes questions...

Etes vous certain d'avoir les compétences pour "pousser le modèle dans ses retranchements" et de la validité de vos comparaisons ?

[Mailou75]

Etes vous certain d'avoir les compétences pour "pousser le modèle dans ses retranchements" et de la validité de vos comparaisons ?

Vu la simplicité du modèle oui. En dehors des remarques désobligeantes, une obsevation qui contredise le fait que la vitesse d'éloignement soit constante ?

[Mailou75]

Mes capacités de calcul sont moins grandes que les vôtres mais mes capacités a imaginer la 4d sont plus grandes. Ma main a couper sur ces deux points!
(NB : comme dit précédemment le modèle actuel n'est pas un modèle 4d mais 3D+t ce qui est incompatible avec la nature même de l'espace temps, voir ma remarque sur le changement d'observateur dans 'votre' modele)

[pm42]

Vu la simplicité du modèle oui

D'où ma remarque plus haut...

Mes capacités de calcul sont moins grandes que les vôtres mais mes capacités a imaginer la 4d sont plus grandes. Ma main a couper sur ces deux points!

Je ne doute pas un seul instant que vos capacités à imaginer la 4d soient plus grandes que les miennes. Après tout, vous avez réussi à arriver à cette conclusion sans me connaitre ce qui prouve que vous disposez de capacités exceptionnelles.

Toutefois, vos questions, notamment celle plus haut sur la possibilité d'une explosion sans penser à son impact sur la densité et toutes les autres depuis semblent contredire expérimentalement la théorie que vous soutenez et suivant laquelle vous comprendriez quelque chose aux sujets abordés ici.

[Mailou75]

Vous avez raté un message important, celui où je repose le problème différemment et où il n'est plus question d'explosion.
Pour le reste vous avez une haute opinion de vous même... Éluder mes questions ne vous donne pas raison, bien au contraire.