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expansion accélérée et énergie/matière noire



  1. #31
    Andrei2010

    Re : expansion accélérée et énergie/matière noire


    ------

    Citation Envoyé par stefjm Voir le message
    C'est un argument scientifique humain.
    Donc pas forcément scientifique.

    Citation Envoyé par stefjm Voir le message
    Votre totalement faux en cosmologie est totalement faux.
    L'histoire le prouve.
    Des arguments ? Des exemples ?

    -----

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  3. #32
    invite06459106

    Re : expansion accélérée et énergie/matière noire

    Citation Envoyé par Andrei2010 Voir le message



    Des arguments ? Des exemples ?
    Un peu près toute l'histoire de la cosmologie jusqu' au mieux la Renaissance (principe Copernicien, idée qui a mis du temps à s'imposer, alors disons fin XVIIIè).
    Cordialement,

  4. #33
    pm42

    Re : expansion accélérée et énergie/matière noire

    Citation Envoyé par didier941751 Voir le message
    Un peu près toute l'histoire de la cosmologie jusqu' au mieux la Renaissance (principe Copernicien, idée qui a mis du temps à s'imposer, alors disons fin XVIIIè).
    Il va de soi que je parlais des modèles scientifiques modernes en cosmologie.
    Dire "imaginons que nous soyons au centre du big bang, explosion dans le vide parce que nous nous supposions le centre de l'Univers jusqu'à il y a 3 ou 4 siècles" ne me semble pas être un argument très pertinent... (sans même parler du concept d'explosion, de centre et de "dans le vide").

  5. #34
    pm42

    Re : expansion accélérée et énergie/matière noire

    J'ai oublié de préciser : la phrase étant "la plupart des modèles fait par l'homme sont centrés sur l'homme", l'emploi du présent m'a fait supposé qu'il s'agissait des modèles "tous domaines confondus". D'où ma remarque sur la cosmologie.

  6. #35
    invite06459106

    Re : expansion accélérée et énergie/matière noire

    C'était en réponse, pour Andrei qui voulait des arguments suite à cette assertion:
    Citation Envoyé par stefjm Voir le message
    Votre totalement faux en cosmologie est totalement faux.
    L'histoire le prouve.
    .
    Ce qui est correct historiquement, je comprends bien que si on parle des théories modernes....
    Cordialement,

  7. #36
    mach3
    Modérateur

    Re : expansion accélérée et énergie/matière noire

    Comme l'expansion est une création de distance entre les amas galaxies et que celles ci semblent s'éloignées à une vitesse faramineuse, se pourrait-il que ceci soit amplifier, parce que nous nous sommes un peu comme dans le paradoxe des jumeaux, avoir une influence directe sur le temps qui s'écoule pour nous par rapport au temps des autres amas de galaxies et nous donnes l'impressions que nous observons une fuite de plus en plus rapide. Notre référentiel étant notre amas.
    Le modèle utilisé étant issu de la relativité générale, vous pensez bien que tout cela est pris en compte, à moins que vous ne preniez les physiciens pour des imbéciles...

    Par ailleurs pour les galaxies dans le premier milliard d'années-lumières, (ce qui comprend toutes celles que Hubble pouvait observer en son temps quand il a remarqué sa loi), la vitesse de récession n'est pas du tout "faramineuse".

    m@ch3
    Never feed the troll after midnight!

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  9. #37
    invite06459106

    Re : expansion accélérée et énergie/matière noire

    Citation Envoyé par pm42 Voir le message
    J'ai oublié de préciser : la phrase étant "la plupart des modèles fait par l'homme sont centrés sur l'homme", l'emploi du présent m'a fait supposé qu'il s'agissait des modèles "tous domaines confondus". D'où ma remarque sur la cosmologie.
    Le sujet du fil est dans quel domaine?
    Mais bon, pas envie de discuter plus que ça sur un point aussi inintéressant.
    Cordialement,

  10. #38
    pm42

    Re : expansion accélérée et énergie/matière noire

    Citation Envoyé par didier941751 Voir le message
    Le sujet du fil est dans quel domaine?
    "Astronomie et Astrophysique" où comme déjà dit, on évite depuis déjà longtemps les "modèles centrés sur l'homme".

  11. #39
    invite06459106

    Re : expansion accélérée et énergie/matière noire

    Oui...tu as parfaitement raison...voilà....

  12. #40
    Andrei2010

    Re : expansion accélérée et énergie/matière noire

    Citation Envoyé par didier941751 Voir le message
    C'était en réponse, pour Andrei qui voulait des arguments suite à cette assertion:

    Envoyé par stefjm
    Votre totalement faux en cosmologie est totalement faux.
    L'histoire le prouve..


    Ce qui est correct historiquement, je comprends bien que si on parle des théories modernes....
    On ne va peut-être pas partir dans l'histoire d'un sujet hors-sujet, et remonter jusqu'à la cosmogonie des aïnou et guaranis... M'enfin !

  13. #41
    invite06459106

    Re : expansion accélérée et énergie/matière noire

    Oui...tu as aussi parfaitement raison...voila.

  14. #42
    Mailou75

    Re : expansion accélérée et énergie/matière noire

    Citation Envoyé par Mailou75 Voir le message
    existe -il une observation qui écarte la possibilité que les objets n'aient entre eux qu'une vitesse relative constante ?
    Salut pm45,
    As tu une réponse a ceci stp ?
    Merci

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  16. #43
    stefjm

    Re : expansion accélérée et énergie/matière noire

    Citation Envoyé par Andrei2010 Voir le message
    On ne va peut-être pas partir dans l'histoire d'un sujet hors-sujet, et remonter jusqu'à la cosmogonie des aïnou et guaranis... M'enfin !
    Il faut tirer les leçons de l'histoire.
    Citation Envoyé par pm42 Voir le message
    "Astronomie et Astrophysique" où comme déjà dit, on évite depuis déjà longtemps les "modèles centrés sur l'homme".
    Sauf quand on parle d'univers observable, forcément centré sur celui qui observe.
    Citation Envoyé par Andrei2010 Voir le message
    Donc pas forcément scientifique.
    Désolé, mais je ne discute jamais avec des scientifiques non humain.
    Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».

  17. #44
    pm42

    Re : expansion accélérée et énergie/matière noire

    Citation Envoyé par Mailou75 Voir le message
    Salut pm45,
    As tu une réponse a ceci stp ?
    Merci
    Oui : toutes les observations depuis Hubble...

  18. #45
    Andrei2010

    Re : expansion accélérée et énergie/matière noire

    Citation Envoyé par stefjm Voir le message
    Désolé, mais je ne discute jamais avec des scientifiques non humain.
    Dommage pour eux.

  19. #46
    pm42

    Re : expansion accélérée et énergie/matière noire

    Citation Envoyé par Andrei2010 Voir le message
    Dommage pour eux.
    Tu plaisantes : il suffit d'entrer dans cette catégorie pour être tranquille

  20. #47
    Andrei2010

    Re : expansion accélérée et énergie/matière noire

    Tranquille, tranquille... On n'a certainement pas la même définition du mot

  21. #48
    MisterH

    Re : expansion accélérée et énergie/matière noire

    Citation Envoyé par mach3 Voir le message
    Le modèle utilisé étant issu de la relativité générale, vous pensez bien que tout cela est pris en compte, à moins que vous ne preniez les physiciens pour des imbéciles...

    Par ailleurs pour les galaxies dans le premier milliard d'années-lumières, (ce qui comprend toutes celles que Hubble pouvait observer en son temps quand il a remarqué sa loi), la vitesse de récession n'est pas du tout "faramineuse".

    m@ch3
    Bonjour mach3. Je n'ai pas dans mes habitudes de penser que les gens sont imbéciles surtout dans un domaine aussi complexe. Qui serais-je pour le faire? C'était une réflexion à voix haute, me doutant bien que la réponse devait-être celle que tu m'as donner. Je me disais qu'il y à peut-être d'autres solutions à l'énigme qui ont été envisagées à un moment ou autre. J'avais lu sur Wikipédia que certains c'étaient essayés, mais que les observations semblent toutes converger vers la même direction.

    ''.Aucune théorie solide satisfaisante avec dilatation du temps n'ayant jamais pu être construite dans ce sens, ces explications ont été abandonnées par la communauté scientifique'' lisons -nous sur Wiki.

    Cela ne signifie pas cependant qu'avec de nouveaux moyens il n'y aurait pas de nouvelles données allant en ce sens. Je comprend très bien que cela reste spéculatif.

    Merci!

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  23. #49
    Mailou75

    Re : expansion accélérée et énergie/matière noire

    Citation Envoyé par pm42 Voir le message
    Oui : toutes les observations depuis Hubble...
    Merci,
    Si on en prend une au hasard, significative par rapport a la question, ca donne quoi ?
    Merci

  24. #50
    Dimension0

    Re : expansion accélérée et énergie/matière noire

    Bonsoir,

    je suis nouveau et peu savant. Je peut donc sortir une anerie à tout moment. Si tel est le cas merci de me corriger

    @Mailou:

    Citation Envoyé par Mailou75 Voir le message
    C'est pourtant ce qu'on fait en remplaçant le Doppler par l'allongement des ondes... Pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué ? C'est une vraie question !

    En imaginant comme exercice que le big bang soit une explosion dans le vide et que nous soyons comme par hasard au centre.. existe t il des observations (réelles) qui annuleraient ce modèle ?

    Merci
    Il me semble, que l'effet doppler ne peut expliquer que les faibles redshifts et ne constitue qu'une approximation de la formule valable pour tout z.

    cordialement
    Les convictions sont des ennemis de la vérité plus dangereux que les mensonges

  25. #51
    Mailou75

    Re : expansion accélérée et énergie/matière noire

    Salut dimension0,
    Ce que tu me dis concerne déjà la théorie en vigueur, celle dont j'essaye de m'abstraire.
    La vraie question c'est existe t il encore des données observationnelles brutes qui ne soient pas des résultats interprétés?.. J'ai peur que non..
    Donc t'y crois ou pas mais il n'y a pas d'alternative possible, c'est la dictature scientifique...

  26. #52
    stefjm

    Re : expansion accélérée et énergie/matière noire

    Citation Envoyé par Mailou75 Voir le message
    Ce que tu me dis concerne déjà la théorie en vigueur, celle dont j'essaye de m'abstraire.
    Un modèle est déjà une abstraction et tu veux faire abstraction du modèle.
    La vraie question c'est existe t il encore des données observationnelles brutes qui ne soient pas des résultats interprétés?.. J'ai peur que non..
    Ce n'est pas si grave : Tu as le modèle et les résultats interprétés pour essayer de remonter aux donnée observationnelles brutes. (A définir)
    Citation Envoyé par Mailou75 Voir le message
    Donc t'y crois ou pas mais il n'y a pas d'alternative possible, c'est la dictature scientifique...
    Il faut être joueur...
    Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».

  27. #53
    pascelus

    Re : expansion accélérée et énergie/matière noire

    Citation Envoyé par Mailou75 Voir le message
    La vraie question c'est existe t il encore des données observationnelles brutes qui ne soient pas des résultats interprétés?..
    Il me semble que ce ne sont pas les résultats qui sont interprétés mais les causes des phénomènes observés.

    La science ne dicte rien à priori, elle étudie et propose des interprétations cohérentes mais toujours discutables, ce qui est la propre définition de son processus.

    Toute alternative est bien sur possible, mais encore faut-il l'étayer, et les moyens actuels de le faire sont de plus en plus difficiles. Tout le monde n'a pas accés à un accélérateur de particules, si tant est qu'il ait les connaissances mathématiques suffisantes pour bâtir un projet d'étude sérieux.

  28. #54
    mach3
    Modérateur

    Re : expansion accélérée et énergie/matière noire

    La vraie question c'est existe t il encore des données observationnelles brutes qui ne soient pas des résultats interprétés?.. J'ai peur que non..
    Donc t'y crois ou pas mais il n'y a pas d'alternative possible, c'est la dictature scientifique...
    vous pensez vraiment qu'aucun scientifique de ce domaine n'a tenté de reprendre les données brutes pour les interpréter de pleins de façons différentes? déboulonner les théorie existantes est juste l'une des activités favorites du scientifique qui expérimente et observe non pas pour valider une théorie ou un modèle mais pour l'invalider (trouver les limites de son domaine d'application en fait). Les modèle alternatifs existent, il suffit de chercher un peu dans la littérature. Si le modèle standard de la cosmologie occupe le devant de la scène, c'est parce que c'est celui qui marche le mieux (aucun autre modèle n'explique aussi bien l'abondance des éléments et des isotopes, l'existence du rayonnement cosmologique, etc, de plus la théorie de la gravitation utilisée -qui peut être différente de la RG- est très fortement contrainte), ce n'est pas un choix politique ou idéologique.
    Il y a par ailleurs un biais important : ce qui ne marche pas est rarement publié, et c'est bien dommage.

    m@ch3
    Never feed the troll after midnight!

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  30. #55
    Mailou75

    Re : expansion accélérée et énergie/matière noire

    Ce qui me chagrine c'est qu'en l'absence de données brutes il est difficile de pousser un modèle dans ses retranchements... Le peu de comparaisons que j'ai pu faire n'invalide pas le modèle "simpliste". D'où mes questions...
    Trollus vulgaris

  31. #56
    pm42

    Re : expansion accélérée et énergie/matière noire

    Citation Envoyé par Mailou75 Voir le message
    Ce qui me chagrine c'est qu'en l'absence de données brutes il est difficile de pousser un modèle dans ses retranchements... Le peu de comparaisons que j'ai pu faire n'invalide pas le modèle "simpliste". D'où mes questions...
    Etes vous certain d'avoir les compétences pour "pousser le modèle dans ses retranchements" et de la validité de vos comparaisons ?

  32. #57
    Mailou75

    Re : expansion accélérée et énergie/matière noire

    Citation Envoyé par pm42 Voir le message
    Etes vous certain d'avoir les compétences pour "pousser le modèle dans ses retranchements" et de la validité de vos comparaisons ?
    Vu la simplicité du modèle oui. En dehors des remarques désobligeantes, une obsevation qui contredise le fait que la vitesse d'éloignement soit constante ?

  33. #58
    Mailou75

    Re : expansion accélérée et énergie/matière noire

    Mes capacités de calcul sont moins grandes que les vôtres mais mes capacités a imaginer la 4d sont plus grandes. Ma main a couper sur ces deux points!
    (NB : comme dit précédemment le modèle actuel n'est pas un modèle 4d mais 3D+t ce qui est incompatible avec la nature même de l'espace temps, voir ma remarque sur le changement d'observateur dans 'votre' modele)

  34. #59
    pm42

    Re : expansion accélérée et énergie/matière noire

    Citation Envoyé par Mailou75 Voir le message
    Vu la simplicité du modèle oui
    D'où ma remarque plus haut...

    Citation Envoyé par Mailou75 Voir le message
    Mes capacités de calcul sont moins grandes que les vôtres mais mes capacités a imaginer la 4d sont plus grandes. Ma main a couper sur ces deux points!
    Je ne doute pas un seul instant que vos capacités à imaginer la 4d soient plus grandes que les miennes. Après tout, vous avez réussi à arriver à cette conclusion sans me connaitre ce qui prouve que vous disposez de capacités exceptionnelles.

    Toutefois, vos questions, notamment celle plus haut sur la possibilité d'une explosion sans penser à son impact sur la densité et toutes les autres depuis semblent contredire expérimentalement la théorie que vous soutenez et suivant laquelle vous comprendriez quelque chose aux sujets abordés ici.

  35. #60
    Mailou75

    Re : expansion accélérée et énergie/matière noire

    Vous avez raté un message important, celui où je repose le problème différemment et où il n'est plus question d'explosion.
    Pour le reste vous avez une haute opinion de vous même... Éluder mes questions ne vous donne pas raison, bien au contraire.

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