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expansion accélérée et énergie/matière noire



  1. #61
    pm42

    Re : expansion accélérée et énergie/matière noire


    ------

    Je vous laisse à votre vision 4d et votre modestie qui vous pousse à essayer de trouver une faille dans la théorie du Big Bang sans être capable de comprendre de la physique du niveau lycée.

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  3. #62
    Mailou75

    Re : expansion accélérée et énergie/matière noire

    La faille existe : énergie noire, ne pas comprendre qu'elle remet en cause tout le modèle c'est de voiler la face...

    Pour le reste je ne m'attendais pas a autre chose venant de qqun qui 'sait' sans avoir aucun exemple concret a proposer.

  4. #63
    Mailou75

    Re : expansion accélérée et énergie/matière noire

    Sachez que les courbes que j'obtiens pour distances angulaire et comobile en fonction de z sont parfaitement conformes au modèle FLRW dans tout le domaine observable, cad avant z~1,65 valeur au delà de laquelle seules des suppositions étayent votre théorie (inflexion de Da).
    Ceci m'autorise a douter quoi que vous en pensiez, Monsieur qui ne remet pas en cause et n'a sans doute jamais rien ´verifié´ par lui même...

  5. #64
    Andrei2010

    Re : expansion accélérée et énergie/matière noire

    Citation Envoyé par Mailou75 Voir le message
    une obsevation qui contredise le fait que la vitesse d'éloignement soit constante ?
    Je me contenterai de faire vaguement allusion à une découverte qui a valu le prix Nobel à trois fameux astrophysiciens : l'accélération de l'expansion.

    Jusqu’à la fin des années 90, les astronomes pensaient donc que nous vivions dans un univers en expansion sous l’effet du Big-Bang initial, mais menacé d’être ralenti ou stoppé par la gravité. Mais les mesures réalisées sur de lointaines supernovæ par l’équipe de Saul Perlmutter et par celle de Brian Schmidt et Adam Riess, ont montré que la vitesse de récession des galaxies par rapport à la Voie lactée augmentait au cours du temps.
    Source : http://www.sciencesetavenir.fr/fonda...l-univers.html

  6. #65
    Andrei2010

    Re : expansion accélérée et énergie/matière noire

    Citation Envoyé par Mailou75 Voir le message
    La faille existe : énergie noire, ne pas comprendre qu'elle remet en cause tout le modèle c'est de voiler la face...
    L'énergie noire, faille dans le modèle du Big-Bang ? Des dizaines de milliers d'astronomes et d'astrophysiciens n'ont pas été capables de le comprendre, alors que pour toi, c'est clair comme de l'eau de roche ?

    Mais tu es Dieu ! Ou mieux, Alain Delon ! Ou peut-être Chuck Norris ? Les trois à la fois ?

  7. #66
    invite06459106

    Re : expansion accélérée et énergie/matière noire

    Citation Envoyé par Mailou75 Voir le message
    La faille existe : énergie noire, ne pas comprendre qu'elle remet en cause tout le modèle c'est de voiler la face...
    Ha...Si on trouve une autre explication en accord avec les observations, cela ne remettra pas le modèle en cause, juste restreindre...non?
    Cordialement,

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  9. #67
    Dimension0

    Re : expansion accélérée et énergie/matière noire

    @mailou:
    désolé mais je ne suis pas sur de saisir tout ton propos...
    Donner une autre interprétation d'un ensemble d'observations est toujours possible... encore faut il préciser un modèle qui puisse rendre compte de cette interprétation et qui rende dans le même temps compte, le mieux possible, de tous les ensembles d'observation (CMB, comptage des galaxies par exemple).
    Le modèle standard n'est pas parfait bien évidemment et comporte ce que vous nommez des failles mais il est le meilleur modèle permettant de rendre compte de l'ensemble des données observationnelles à ce jour.

    Je serai bien sur, incapable d'en faire moi même la démonstration, n'étant pas moi même cosmologiste et je ne peux donc que faire confiance à des gens bien plus instruits que moi. Sans oublier qu'il existe des constructions alternatives (mais qui marchent à priori moins bien pour l'instant)

    Pour ce qui est du lien redshift, vitesse d'éloignement constante j'avoue ne pas comprendre ... d'autant que tu utilises l'image d'une sphère (resp. hypersphère) qui est typiquement un espace homogène et isotrope, et donc naturellement dynamique sans ajout d'hypothèses (rasoir d'ockham) et capable justement de coïncider avec les observations. A noter d'ailleurs que dans ce cas l'équation d'Einstein lie inévitablement, me semble t'il, cette géométrie à une distribution de matière/énergie homogène et isotrope.

    De plus, j'ai l'impression que cette utilisation n'est à mon sens pas innocente dans la mesure où la simple considération de l'effet doppler est incapable (tu le dis toi même) de s'appliquer aux grands redshifts. Tu auras donc inévitablement besoin de la RG et de la gravitation pour créer une géométrie adéquat. Alors pourquoi ne pas prendre la plus simple (rasoir d'ockham encore?)

    Et enfin, comment expliques tu le CMB ?

    cordialement
    Les convictions sont des ennemis de la vérité plus dangereux que les mensonges

  10. #68
    Mailou75

    Re : expansion accélérée et énergie/matière noire

    Citation Envoyé par Andrei2010 Voir le message
    Mais tu es Dieu ! Ou mieux, Alain Delon ! Ou peut-être Chuck Norris ? Les trois à la fois ?
    JCVD en fait mais je préfère sévir sous un pseudo

    @Andrei2010
    L'accélération de l'expansion c'est quoi ? Une mesure de la distance de luminosité qui n'est pas en accord avec le redshift mesuré sur le même objet. Déjà DL est très imprécise puisqu'il s'agit d'isoler la luminosité d'une SN Ia du reste de la galaxie qui l'abrite, la comparer a une luminosité absolue soit disant connue... Mais admettons qu'en moyenne les mesures aillent toutes dans le meme sens : la DL est plus petite que prévue par la théorie mais pas plus petite que des objets plus lointains puisqu'on a pas de mesure lointaine. La comparaison n'est pas entre les objets impliquant une accélération mais entre la théorie et l'observation !
    Peut être que les objets lointains vont aussi "plus vite" que prévu et dans ce cas il n'est pas question d'accélération..

    @dimension0
    Je n'ai pas dit que le Doppler ne s'appliquait pas aux grands redshift, j'ai dit que dans ce domaine on a pas d'observation pouvant valider l'une ou l'autre théorie. A cette distance on ne mesure plus que le z.

    Le CMB c'est l'ensemble des "objets" vus a l'âge de 380.000 ans (découplage) qui sont partis de l'origine temporelle (big bang) avec un angle 4d de quasi 90 degrés (vitesse relative proche de c) et qui par conséquent on un écoulement du temps (pour nous) quasi nul. L'instant suivant on voit un objet qui atteint l'âge de 380.000ans qui était précédemment invisible etc... La grosse différence avec la théorie de l'expansion est qu'il ne s'agit pas d'un horizon qui recule indéfiniment dans un espace infini mais que l'ensemble de l'univers est toujours "vu" sauf que certains sont encore trop jeunes pour être "allumés". De tte facon l'infini est une donné mathématique pas physique... Un objet parti a exactement 90 degrés (vitesse c) sera quand il aura mon âge a l'infini (distance comobile) mais c'est une vue de l'esprit puisque lui se dit exactement la même chose de moi ...

    Bref c'est pas demain qu'on me convaincra que je suis dans l'erreur. Je suis parfaitement prêt a l'accepter mais il faut des arguments valables

    A plus
    Mailou

  11. #69
    Mailou75

    Re : expansion accélérée et énergie/matière noire

    A propos de distance de luminosité, qqun saurait il reconstituer le calcul qui mène a DL = Da.(z+1)^2 (où Da est la distance angulaire) ? Parce que si on suit votre théorie un objet situé sur l'horizon (particule) aurait donc une Da nulle et donc une DL nulle. Ce qui signifie que s'ils étaient visibles (allumés) ils seraient aveuglant, une SN qui nous explose a la g.. Bref inepte. Qu'il soit clair que je ne remet pas en cause la formule mais la théorie qui suppose qu'une Da est nulle sur l'horizon.

  12. #70
    invite06459106

    Re : expansion accélérée et énergie/matière noire

    @ Mailou75.
    Tu peux voir ici :
    http://www-cosmosaf.iap.fr/Cours_cosmo_2.pdf
    Cela t'intéressera peut-être également:
    http://media4.obspm.fr/public/AMC/pa...e-etoiles.html
    http://media4.obspm.fr/public/AMC/pa...nce-cosmo.html
    Et plein d'autres à chercher.
    Cordialement,

  13. #71
    Mailou75

    Re : expansion accélérée et énergie/matière noire

    #### reponses a messages moderes / T-K ####

    Merci Didier le dernier lien c un peu ce que je cherchais bien qu'il y ait un raccourci dans le calcul ^^

    A plus j're dans un an hihi
    Dernière modification par Tawahi-Kiwi ; 26/07/2015 à 10h28.

  14. #72
    Deedee81
    Modérateur

    Re : expansion accélérée et énergie/matière noire

    Salut,

    Citation Envoyé par MisterH Voir le message
    Nous faisons partie d'un amas de galaxie. Comme l'expansion est une création de distance entre les amas galaxies et que celles ci semblent s'éloignées à une vitesse faramineuse, se pourrait-il que ceci soit amplifier, parce que nous nous sommes un peu comme dans le paradoxe des jumeaux, avoir une influence directe sur le temps qui s'écoule pour nous par rapport au temps des autres amas de galaxies et nous donnes l'impressions que nous observons une fuite de plus en plus rapide. Notre référentiel étant notre amas.
    C'est une bonne remarque. Ceci dit, l'effet gravitationnel de l'amas est extrêmement faible. Je ne suis même pas sûr qu'on sache le mesurer tellement il est faible (ça reste à confirmer).

    On sait que cet effet est très faible car on peut comparer les raies spectroscopiques mesurées en laboratoire (donc influencées par la gravité terrestre et celle de l'amas) avec celles émises par des étoiles lointaines (provenant d'autres amas, de tailles diverses et variées, voire de galaxies isolées). Et les écarts sont infimes (beaucoup beaucoup plus faible que ceux dû à l'expansion).

    Je sais qu'on peut par exemple mesurer le très très léger décalage gravitationnel sur les raies émises par le soleil. Mais pour les effets galactiques et les effets des amas je n'ai jamais rien lu de tels (la mesure est sans doute impossible à cause des perturbations bien plus importantes due aux mouvements propres. Au moins, le Soleil, on sait où il se trouve avec une grande précision ).
    Keep it simple stupid

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  16. #73
    MisterH

    Re : expansion accélérée et énergie/matière noire

    Salut Deedee, ne pense-tu pas que même infime une différence a cette échelle ( amas, vitesses , accélération, effets gravitationnels,distances) l'observation devrait être corrigée à un niveau dont on est incapable et que cela fausse le tout. Pourquoi le temps ne serait pas différend entre deux amas avoisinant C et que cela serait le cas entre un véhicule allant à C et un observateur si on prend lunivers comme référentiel.

    J'ai probablement dit une ânerie

  17. #74
    Deedee81
    Modérateur

    Re : expansion accélérée et énergie/matière noire

    Salut,

    Citation Envoyé par MisterH Voir le message
    l'observation devrait être corrigée à un niveau dont on est incapable
    Faut être un magicien pour arriver à faire ça


    Citation Envoyé par MisterH Voir le message
    et que cela fausse le tout.
    Si la correction à effectuer est inférieure à la précision des mesures, cela signifie que cette correction ne changerait pas les valeurs mesurées. Et donc, ça ne saurait pas fausser le résultat.

    Un exemple. Quand tu prends l'ascenseur, est-ce que tu remets ta montre à l'heure ? Non ? Pourtant, le temps s'écoule plus vite quand tu es dans les étages supérieurs ! (et c'est même mesurable https://en.wikipedia.org/wiki/Pound%...bka_experiment (l'article en français ne décrit malheureusement pas les conditions expérimentales)). Mais on en tient compte pour le GPS qui est plus précis que nos montres.

    Ici c'est la même chose. On peut observer un décalage pour les étoiles, mais la plupart du temps on ne corrige pas car c'est inférieur aux précisions habituellement utilisées.

    Et pour les amas c'est encore pire car un tel décalage n'est même pas mesurable tellement il est faible. La correction reviendrait à dire :
    "nous avons mesuré un taux d'expansion H = 70 km/s/Mpc. Mais après avoir tenu compte des corrections dues aux décalages provoqué par les amas, la valeur est en réalité H = 70 km/s/Mpc (la différence se situant quelque part vers la sixième décimale après la virgule).

    Alors quelle valeur estimes-tu qu'il faut utiliser ? 70 ou bien 70 ?

    Il y a bel et bien une différence d'écoulement du temps entre amas, mais elle est archi ultra mini petite.
    Dernière modification par Deedee81 ; 30/07/2015 à 07h55.
    Keep it simple stupid

  18. #75
    Andrei2010

    Re : expansion accélérée et énergie/matière noire

    Citation Envoyé par Mailou75 Voir le message
    @Andrei2010
    L'accélération de l'expansion c'est quoi ? Une mesure de la distance de luminosité qui n'est pas en accord avec le redshift mesuré sur le même objet. Déjà DL est très imprécise puisqu'il s'agit d'isoler la luminosité d'une SN Ia du reste de la galaxie qui l'abrite, la comparer a une luminosité absolue soit disant connue... Mais admettons qu'en moyenne les mesures aillent toutes dans le meme sens : la DL est plus petite que prévue par la théorie mais pas plus petite que des objets plus lointains puisqu'on a pas de mesure lointaine. La comparaison n'est pas entre les objets impliquant une accélération mais entre la théorie et l'observation !
    Peut être que les objets lointains vont aussi "plus vite" que prévu et dans ce cas il n'est pas question d'accélération..
    Cependant, la découverte de l'accélération de l'expansion a valu un prix Nobel à leurs découvreurs, et si cette accélération est acceptée par 99,99% de la communauté scientifique. Cela veut dire que non seulement l'accélération a été rigoureusement et plusieurs fois vérifiée avant publication de la découverte, mais aussi que cette découverte a été rigoureusement vérifiée avant et après l'obtention du prix Nobel... Je dirais même "surtout après", puisque ça fait un bout de temps.

    Pour conclure, si tous les astronomes et astrophysiciens acceptent l'accélération, c'est qu'ils ont des bonnes raisons pour. Quant une personne lambda, n'ayant pas fait d'études d'astrophysique, conteste une découverte unanimement acceptée par les astrophysiciens, il n'y a aucune chance pour qu'il y ait raison.

  19. #76
    Deedee81
    Modérateur

    Re : expansion accélérée et énergie/matière noire

    Salut,

    En outre, on a pu mesurer ça sur des objets lointains. Les SN ça se voit de très loin (c'est aussi lumineux qu'une galaxie !).
    Et l'accélération se produit pendant environ les deux tiers de l'âge de l'univers.

    Désolé, j'aurais voulu mettre un lien mais je n'en ai pas trouvé. J'ai vu les courbes dans dans PLS et La Recherche.
    Keep it simple stupid

  20. #77
    MisterH

    Re : expansion accélérée et énergie/matière noire

    Salut! Est-ce que l'énergie sombre ne pourrait pas ètre en Réalité une déclinaison des fameuses ondes gravitationnelle que l'ont soupçonne, mais que nous ne pouvons pas bien identifier. Un espèce de ressac ou tsunamis cosmique qui dilate l'univers ou le courbe. J'ai pris un ballon de fête et j'y ai coller des points noirs. Je l'ai gonfler au trois quart et j'ai mis mon oeil sur un des points j'en ai fixer un autre avec un oeil, comme pour viser. À l'aide d'une pompe j'ai continué de gonflé lentement et de façon égale .Je ne sais pas si c'est parce que j'appréandais le résultat , mais plus le point observer suivait la courbe , plus il semblait se déplacer vite jusqu'à e qu'il sorte de mon champs de vision. Comme je disais j'ai probablement créé l'illusion moi même. Mais en même temps je me dis que c'est peut-être ce genre de phénomène qui se produit. L'univers se courbe ce qui donne l'impression de s'expenser plus rapidement. Oups le dernier petit vino était de trop diront certains et c'est très bien ainsi.

  21. #78
    Andrei2010

    Re : expansion accélérée et énergie/matière noire

    Citation Envoyé par MisterH Voir le message
    Est-ce que l'énergie sombre ne pourrait pas ètre en Réalité une déclinaison des fameuses ondes gravitationnelle que l'ont soupçonne, mais que nous ne pouvons pas bien identifier. Un espèce de ressac ou tsunamis cosmique qui dilate l'univers ou le courbe.
    D'abord, l'énergie sombre accélère l'expansion. Ensuite, si la gravitation en général et les ondes gravitationnelles en particulier avaient un lien quelconque avec l'expansion, ça se saurait.


    Citation Envoyé par MisterH Voir le message
    À l'aide d'une pompe j'ai continué de gonflé lentement et de façon égale.
    Tu as trouvé la pompe à vide des Shadocks ! Eh bien, pompe toujours, mon gaillard : ça ne risque pas d'aboutir à quelque-chose de scientifique.

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  23. #79
    Deedee81
    Modérateur

    Re : expansion accélérée et énergie/matière noire

    Salut,

    L'énergie noire ça pourrait être beaucoup de chose. Il doit y avoir des centaines d'idées, de "théories", etc.... (les Shadocks c'est pas plus bête qu'autre chose).

    Seule l'observation permettra de savoir ce que c'est et si une des idées est correcte. Mais il faudra encore patienter, il y a plusieurs projets en cours mais on n'aura pas les résultats avant quelques années.
    Keep it simple stupid

  24. #80
    Mailou75

    Re : expansion accélérée et énergie/matière noire

    Salut,
    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    L'énergie noire ça pourrait être beaucoup de chose. (...) Seule l'observation permettra de savoir ce que c'est (...)
    Ou ce que ce n'est pas... Personnellement j'ai l'espoir qu'une théorie "juste" puisse s'en passer
    Trollus vulgaris

  25. #81
    Deedee81
    Modérateur

    Re : expansion accélérée et énergie/matière noire

    Salut,

    Citation Envoyé par Mailou75 Voir le message
    Ou ce que ce n'est pas...
    Probablement, comme on l'a vécu et on le vit encore avec la matière noire. On a exclu plein de truc mais ne ne sait toujours pas ce que c'est

    Citation Envoyé par Mailou75 Voir le message
    Personnellement j'ai l'espoir qu'une théorie "juste" puisse s'en passer
    En fait, elle serait encore là. L'accélération par rapport à ce que prédit la RG sans constante cosmologique est un fait.
    Donc, une telle théorie serait l'explication de l'énergie noire (qui pourrait devenir une des centaines d'expressions en physique dont le nom n'a rien à voir avec la signification. Ce ne serait peut-être pas de l'énergie mais on l'appellerait quand même énergie noire. Tout comme le Soleil est un très bon corps noir. Ou comme la pression de Fermi est juste un écart entre ce qu'on obtient avec des fermions par rapport à ce qu'on obtiendrait en l'absence d'effets quantiques. C'est une "force virtuelle").

    Sinon, mon opinion (là je précise bien, c'est mon opinion, même si elle s'est forgée grâce aux observations obtenues jusqu'cici) est que :
    - la matière noire est composée de particules exotiques (*)
    - l'énergie noire est un écart à la théorie actuelle (**)

    (*) cela n'a pas toujours été le cas. Avant je pensais que la matière noire était juste l'addition d'un tas de trucs : une cuillère de machos, une louche de neutrinos, une bonne lampée de gaz neutres,... Jusqu'à ce qu'on invalide tout ça.

    (**) Là je pense qu'on se rejoint. J'ai d'ailleurs mes propres idées théoriques sur le sujet. Même si j'ai été déçu (j'ai essayé de résoudre les équations en partant des travaux de Birell et Davies et je suis tombé sur un résultat incohérent. Il y a encore des trucs qui nous échappent).
    Dernière modification par Deedee81 ; 11/08/2015 à 08h29.
    Keep it simple stupid

  26. #82
    Mailou75

    Re : expansion accélérée et énergie/matière noire

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    L'accélération par rapport à ce que prédit la RG sans constante cosmologique est un fait.
    Une fois que tu as enlevé l'inflation, le ralentissement de l'expansion et le ralentissement du ralentissement (acceleration) que reste-t-il du modèle RG ?
    Pour la matiere noire je mise plus sur une erreur d'évaluation de la déformation (trou noir) engendrée par la masse de la galaxie ainsi que sur une erreur de lecture des vitesses de rotation de galaxies (conséquence du premier point). Les deux effets combinés pourraient remettre un peu d'équité dans les calculs ( j'avoue ne pas m'y etre plongé, encore... ). Ajoutons à cela qu'il existe une "surface" dans une galaxie délimitant un intérieur (la barre) où tous le objets sont synchronisés (compensation entre effets RG et effets RR). Peut être que ca ne donne rien mais faudra que je creuse quand j'aurais le temps
    Trollus vulgaris

  27. #83
    Deedee81
    Modérateur

    Re : expansion accélérée et énergie/matière noire

    Citation Envoyé par Mailou75 Voir le message
    Une fois que tu as enlevé l'inflation, le ralentissement de l'expansion et le ralentissement du ralentissement (acceleration) que reste-t-il du modèle RG ?
    si tu enlèves tout ce qui vient du modèle RG (pas l'inflation, c'est indépendant) il ne reste rien du modèle, Lapalisse n'aurait pas dit mieux

    A contrario le ralentissement de l'expansion, c'est une prédiction du modèle.

    Citation Envoyé par Mailou75 Voir le message
    Pour la matiere noire je mise plus sur une erreur d'évaluation de la déformation (trou noir) engendrée par la masse de la galaxie ainsi que sur une erreur de lecture des vitesses de rotation de galaxies (conséquence du premier point).
    Supputer une erreur de ce qui a été mesuré et remesuré et reremesuré et rerere... etc... par des dizaines d'équipes indépendantes me semble plus que hasardeux.
    Je base mes convictions sur des informations plus solides (mais c'est une question de goût ).

    Note que la masse du trou noir c'est un 1/10000 de la masse de la galaxie. On est loin, trèèèèèèèèèèès loin de ce qui est nécessaire.

    D'où ma question :
    - en dehors d'une simple idée comme ça juste en passant, quels sont les éléments qui te poussent vers cette idée bizarre (et qui a une chance sur un milliard (*) d'être correcte)

    (*) chiffre qualitatif
    Keep it simple stupid

  28. #84
    Mailou75

    Re : expansion accélérée et énergie/matière noire

    C'est que je fais une différence entre le trou noir galactique et le trou noir virtuel engendré par l'ensemble de la masse de la galaxie (centre de gravité) qui dicte la forme générale de l'espace temps. Je me trompe peut être, sans doute.. Comme je me disais ce ne sont que mes maigres pistes, je n'affirme rien

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  30. #85
    mach3
    Modérateur

    Re : expansion accélérée et énergie/matière noire

    le trou noir virtuel engendré par l'ensemble de la masse de la galaxie
    euh... c'est n'importe quoi ça... ça fleure bon la théorie personnelle ici...

    m@ch3
    Never feed the troll after midnight!

  31. #86
    pm42

    Re : expansion accélérée et énergie/matière noire

    Citation Envoyé par mach3 Voir le message
    euh... c'est n'importe quoi ça...
    En tout cas, j'aimerais bien savoir ce qu'est un "trou noir virtuel engendré par la masse de la galaxie"... On ne voit pas M31 dans le ciel parce que sa masse engendre un trou noir virtuel aussi ?

    Citation Envoyé par mach3 Voir le message
    ça fleure bon la théorie personnelle ici...
    Oui mais rien de nouveau.

  32. #87
    Mailou75

    Re : expansion accélérée et énergie/matière noire

    Citation Envoyé par mach3 Voir le message
    euh... c'est n'importe quoi ça... ça fleure bon la théorie personnelle ici...
    Oui j'ai dit que c'était mes pistes de recherche pour éviter d'avoir à introduire de la matiere noire dans les calculs. Je ne dissimule rien et n'affirme rien non plus, faut lire le fil avant de juger

    Par contre ce n'est pas n'importe quoi, c'est juste rédigé en trois secondes... je m'explique : une masse engendre toujours un "trou noir virtuel" qui ne dépend que de cette masse. A partir du moment où on assimile une galaxie a un objet unique (masse avec un centre de gravité), et c'est ce que je propose de faire, alors quel que soit l'état de la matiere qui compose l'objet (éparpillée, dense ou meme a l'intérieur du trou noir) la déformation impliquée à l'espace temps sera identique car liée uniquement à la masse de l'ensemble. Un exemple souvent donné est le fait que si le soleil devenait un TN ca ne changerait rien a la rotation des planètes, il ferait juste nuit. Dans ce cas on comprend bien que l'état du soleil n'a aucune importance, le TN virtuel est toujours present: c'est la forme de l'espace au delà de la matiere et virtuellement en dessous de la surface. En se contractant le soleil ne fait que "glisser" le long de cette "surface" immuable. Bref la courbe du TN équivalent pour une masse donnée est toujours présente virtuellement quel que soit l'état de la matiere de cette masse.

    Le deuxième point s'intéresse a la "barre" des galaxies barrées et suppose encore une fois d'assimiler la galaxie a un objet, ou du moins la partie barrée plus dense. Ainsi les vitesses orbitales a l'intérieur de cette zone sont proportionnelles au rayon, les objets tournent comme sur un disque, une barre en rotation reste une barre et c'est ce que nous dis la courbe que l'on cherche à expliquer (la différence entre la courbe de vitesse de rotation des galaxies et celle d'un objet -homogene- se jouerai sur le raccord de la courbe entre intérieur et extérieur, qui est évidement floue dans le cas d'une galaxie). Fait anecdotique, tous les objets "à l'intérieur" en orbite circulaire -la barre- sont synchronisés (pas de decalage des montres) du fait que la RG et la RR se compensent.

    Donc en changeant le modele on change les courbes prévisionnelles mais aussi les interprétations des observations, voila pourquoi c'est encore une fois difficile vérifier...Pour finir, comme je l'ai aussi deja mentionné, je ne me suis pas plongé dans les calculs donc je ne sais pas si j'ai une chance d'être dans le vrai ou si je suis dans les choux a 10 ordres de grandeur

    Mailou
    Dernière modification par Mailou75 ; 11/08/2015 à 23h59.
    Trollus vulgaris

  33. #88
    Deedee81
    Modérateur

    Re : expansion accélérée et énergie/matière noire

    Salut,

    Mailou, je ne sais pas si tu le sais mais un TN a exactement les mêmes effets (à distance donnée) que la masse du corps correspondant (la galaxie en l'occurrence). C'est une propriété générale de la relativité générale et de la gravitation newtonienne (cette propriété appelée théorème de Gauss se montre même avec des hypothèses très lights).

    Et la masse de la galaxie (et donc de ton "trou noir virtuel") on en tient compte dans les calculs. Heureusement.

    En outre, mach3 a raison, ça fleure bon la théorie personnelle. Si tu aboutis dans des travaux, publie puis indique nous la référence. On en parlera alors avec plaisir. Et si tu as besoin d'aide pour tes développements, ce n'est pas les forums de physique sur internet qui manquent et qui autorisent ce genre de discussion.

    J'ai moi aussi ma théorie personnelle sur l'énergie noire mais je n'en parle pas.
    Keep it simple stupid

  34. #89
    mach3
    Modérateur

    Re : expansion accélérée et énergie/matière noire

    A partir du moment où on assimile une galaxie a un objet unique (masse avec un centre de gravité), et c'est ce que je propose de faire, alors quel que soit l'état de la matiere qui compose l'objet (éparpillée, dense ou meme a l'intérieur du trou noir) la déformation impliquée à l'espace temps sera identique car liée uniquement à la masse de l'ensemble
    mais pas du tout, ça ça ne marche qu'en cas de symétrie sphérique. Calculez le champ de gravitation d'un disque ou d'un cylindre, vous verrez que ça n'a pas du tout la même forme que le champ de gravitation d'une sphère (ça commencera à y ressembler pour des distances 100 ou 1000 fois supérieures à la longueur du cylindre/diamètre du disque).

    Un exemple souvent donné est le fait que si le soleil devenait un TN ca ne changerait rien a la rotation des planètes, il ferait juste nuit. Dans ce cas on comprend bien que l'état du soleil n'a aucune importance
    ben oui, là ça marche, parce que symétrie sphérique. Enfin... ça marche tant qu'on est au-dessus de la surface.

    m@ch3
    Never feed the troll after midnight!

  35. #90
    Deedee81
    Modérateur

    Re : expansion accélérée et énergie/matière noire

    Citation Envoyé par mach3 Voir le message
    mais pas du tout, ça ça ne marche qu'en cas de symétrie sphérique. Calculez le champ de gravitation d'un disque ou d'un cylindre, vous verrez que ça n'a pas du tout la même forme que le champ de gravitation d'une sphère (ça commencera à y ressembler pour des distances 100 ou 1000 fois supérieures à la longueur du cylindre/diamètre du disque).
    Tu as bien fait de relever ça, je me rend compte que j'avais mal lu.

    Mailou, ignore la partie en noir dans mon message précédent. Elle est mal venue (mais pas ma remarque sur les théories perso)
    Keep it simple stupid

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