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big crunch le retour



  1. #31
    Rincevent

    (...) énergie cinétique. Donc on parle bien de déplacement là? ou je me trompe.
    desole de t'avoir induit en erreur... ops: j'avais mis des guillemets autour de l'energie cinetique pour dire que c'est juste une analogie avec une explosion classique ou la matiere est ejectee. Dans le cas du big-bang, il n'y a evidemment pas de mouvement: l'univers n'a rien a l'interieur duquel se deplacer.

    En fait, c'est plutot une energie thermique qui intervient: temperature et densite infinies (il est plus correct de dire "tres tres grandes" car le moment ou tout devient infini est celui ou les theories actuelles ne sont plus valables).

    -----

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  3. #32
    DonPanic

    Slu
    Tu permets que j'ai fini de faire joujpou avec mes hyperboles ?

  4. #33
    spyny

    Question :

    si le big bang n'est que la dilatation du volume des particules/ ou la diminution de la densité (g pas bien saisi), cela veut-il dire que si nous étions vers le début du bigbang, on aurait pu vivre sans voir de différence...?

    C'est à dire que les proportions des distances sont gardées, les molécules d'oxygènes ne sont pas comme des mongolfières qu'on ne peut pas avaler, etc..

    ?

  5. #34
    Rincevent

    si le big bang n'est que la dilatation du volume des particules/ ou la diminution de la densité (g pas bien saisi),
    l'expansion de l'univers, c'est l'univers (l'espace) qui se dilate, ce que l'on observe en pratique comme une diminution de densite puisque le nombre de particules de matiere est conserve. Mais cela ne veut pas dire que les objets petits sont dilates aussi: tout depend de ce qui est responsable de leur cohesion. Une molecule (ou un atome) etant liee par la force electrique et l'intensite de celle-ci dependant de la distance respective entre les constituants, la distance entre les atomes qui la composent doit avoir une certaine valeur bien fixee pour que la molecule soit stable. Et ce independamment de la taille de l'univers: les molecules ne changent pas de taille en ce moment. Mais par le passe, c'est plus subtil (voir plus bas).

    cela veut-il dire que si nous étions vers le début du bigbang, on aurait pu vivre sans voir de différence...?
    non...

    C'est à dire que les proportions des distances sont gardées, les molécules d'oxygènes ne sont pas comme des mongolfières qu'on ne peut pas avaler, etc..
    si les proportions etaient gardees, on ne pourrait pas constater l'expansion. Si tu imagines le fil de l'univers qui remonte le temps (tu rembobines le film et tu oublies le fait que les atomes compliques sont nes au coeur des etoiles massives), tu vas dans un premier temps voir juste des molecules qui restent les memes (elles gardent leur taille), mais qui se rapprochent les unes des autres. Mais elles le font de telle facon qu'au bout d'un moment la temperature et la densite sont tellement fortes que les atomes qui les composent ne sont plus lies ensemble: la molecule devient des atomes independants. Mais quand tu reviens encore en arriere, la densite augmente toujours (la temperature faisant de meme) et tu finis meme par voir les atomes perdre leur cohesion: tu obtiens une bouillie faite de protons, neutrons et electrons (et certaines autres particules: photons, neutrinos, etc). D'ailleurs, a un moment c'est tellement dense que l'univers n'est plus transparent (cf ce que j'ai raconte ailleurs sur le rayonnement a 3K). Et si tu continues encore, les nucleons (protons et neutrons) se cassent eux-memes pour devenir une soupe de quarks tandis que l'interaction electromagnetique ne se differencient plus de l'interaction faible, etc...

    tu vois donc que ca se complique pas mal (tellement qu'a la fin on sait pas encore ce que ca donne puisque nos theories actuelles ne sont plus valables).

    en tous cas, quand on parle d'expansion de l'univers de nos jours, cela ne concerne pas les constituants qui gardent leurs tailles respectives. Mais l'histoire pourrait a nouveau devenir complexe si l'expansion de l'univers accelerere de plus en plus: l'expansion pourrait avoir lieu de maniere tellement acceleree que ca serait comme si en chaque point il y avait une force de maree tres forte qui briserait tout objet complexe.

  6. #35
    spyny

    Ce que je ne comprend pas, c'est que l'espace entre les atomes et les molécules se dilatent - ok,

    mais pas l'espace au sein des molécules et des atomes.

    Si c'était le cas, par exemple, pour un atome, les électrons seraient plus proche du noyau au début.

  7. #36
    Coincoin

    Salut,
    En fait l'espace au sein des atomes se dilate bien... mais les forces d'interaction rapprochent les différentes particules pour qu'elles reviennent à leur distance normale
    Encore une victoire de Canard !

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  9. #37
    spyny

    hmm.

    Donc les forces d'intéractions sont plus forte ?!

    en fait, d'où vient ce phénomène de dilatation?

  10. #38
    willy

    Bing crunch signifis kes les objets celecestes se raprocheront a jour ( finis le temps de lexpansion) Le big bang a provoqué une explosion tellemen puissante ke les objets continu davancer ds leur droit chemin seulemen quan la puissance ne se ressentira plus les objets prendron alors un leur sens opposé ( prenner exemple sur un ballon de foot : kon on gonfle le ballon , les signes qu il ya sur le ballon secarte mais quand on fini de pomper les signes se retracte , se raporche de plus en plus ) Cest ce kil se passera dans le futur et cest certin

  11. #39
    OKO

    Citation Envoyé par willy
    Bing crunch signifis kes les objets celecestes se raprocheront a jour ( finis le temps de lexpansion) Le big bang a provoqué une explosion tellemen puissante ke les objets continu davancer ds leur droit chemin seulemen quan la puissance ne se ressentira plus les objets prendron alors un leur sens opposé ( prenner exemple sur un ballon de foot : kon on gonfle le ballon , les signes qu il ya sur le ballon secarte mais quand on fini de pomper les signes se retracte , se raporche de plus en plus ) Cest ce kil se passera dans le futur et cest certin
    Certain ?? pas du tout !
    Tu pourrais me citer tes sources stp ? parce qu'au contraire, selon les observations faites, il semble bien que l'expansion s'accélère, ce qui invalide complétement ton postulat d'un big crunch.
    ton analogie avec le ballon n'est pas bonne du tout, car la seule chose qui fait contracter ton ballon c'est une force extérieure appelée pression atmosphérique.
    Gonfles ton ballon dans l'espace et jamais il ne se recontractera.
    En gros ce que tu dis la, tu le sors du chapeau et c'est plus le fruit d'un sentiment anthropomorphique classique que d'un quelconque raisonnement ...
    Moi aussi je peux dire : la fin du monde est pour demain, c'est pas pour ça que j'ai raison ...

    De plus il me semble que ce forum est vraiment un forum et non un ecran de telephone portable, merci d'avance d'essayer d'ecrire autrement que pour les SMS ...

  12. #40
    OKO

    Citation Envoyé par spyny
    hmm.

    Donc les forces d'intéractions sont plus forte ?!

    en fait, d'où vient ce phénomène de dilatation?
    Il me semble que la seule force a l'origine de l'expansion (de la dilatation de l'espace) est l'énergie qui a été dégagée lors de "l'explosion" initiale (souvent appellée Big Bang)
    Depuis ce jour, aucune autre force n'a contribué a cette expansion : au contraire, depuis ce jour elle "lutte" avec une autre force qui n'a de cesse de la contrecarrer : la gravitation.
    Pour connaitre la topologie de l'univers, la question est ""juste"" de savoir si la gravitation reussi a freiner cette expansion initiale ou non.
    Apparemment, non, selon les derniers résultats.

    Dans ce topic il est mentionné les topologies ouvertes et fermées (univers en expansion infinie ou univers a "vocation big crunch"), mais il me semble que pendant une longue période, on a supposé la topologie de l'univers était quasiment plate, si je ne m'abuse, jusqu'aux résultats de COBE si je me souviens bien nan ? me trompes-je ?
    Une topologie plate supposerait que l'expansion ralentisse lentement sans jamais s'inverser ni être égale a 0, il me semble.
    En gros l'expansion, dans ce cas de figure, ralentirait sans jamais s'arrêter.
    Mais il semble, au contraire de ce précedent postulat, que les observations indiquent une accélération de l'expansion

  13. #41
    Rincevent

    salut

    plusieurs choses:
    - il ne faut pas confondre la courbure qui est une notion locale (une sphère est une surface courbe, un plan non; dans le cas de la cosmologie la courbure est reliée à la densité d'énergie via les équations d'Einstein) et la topologie qui est une notion globale: du point de vue courbure (interne, la seule qui a un sens en cosmologie), un plan et un cylindre sont identiques (car le cylindre, contrairement à la sphère est plat malgré les apparences). Mais topologiquement, il ne le sont pas. Pour plus details, regarde les fils suivants:

    http://forums.futura-sciences.com/viewtopic.php?t=4728

    http://forums.futura-sciences.com/viewtopic.php?t=6733

    - pendant longtemps on avait l'impression (observations astrophysiques) que la densité de l'univers était proche de la valeur critique pour laquelle il est plat. Mais avec la précision grandissante des observations et l'accumulation des données, on penche aujourd'hui plutôt vers un modèle où il serait plutôt "hyperbolique": la densité ne serait pas suffisante pour qu'il se referme au bout d'un certain temps (scenario du big-crunch pour les modèles avec haute densité) ni même pour qu'il soit plat (modèle ou la densité vaut exactement la densité critique), et il serait donc condamné à grandir de plus en plus. Le seul truc qui chagrine un peu les gens dans ça, c'est que les observations sur la valeur actuelle de l'accélération de l'expansion laissent croire qu'il existe une fameuse "constante comologique", un paramètre qui peut apparaître dans les équations d'Einstein mais qui avait été éliminé (mis à zéro) car on ne sait pas très bien comment le justifier et surtout quelle valeur lui donner (je parle d'un point de vue théorique) car à nos échelles il ne joue pas: il n'y a qu'en cosmologie que ce terme semble important.

    par ailleurs, des observations récentes interprétées d'une certaine façon laisse penser que la topologie de l'univers (chose qui n'est décrite par aucune théorie actuelle) est peut-être complexe... voir le lien

    http://luth2.obspm.fr/Latestcom.fr.html

    également indiqué dans un des fil précédent.

  14. #42
    DonPanic

    Slu
    Ce qui est somme toute agréable dans les dévellopement actuels des théories de topologie de l'Univers,
    c'est que ça a l'air de s'être fait "musicalement"

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  16. #43
    Rincevent

    salut

    ce que tu dis s'applique à pas mal de choses actuelles et pas seulement à ce domaine: à partir du moment où tu étudies des trucs qui font appel à des ondes (ce qui est le cas dès que tu regardes un système quantique ou un système continu), la décomposition en modes de Fourier est très utile, chaque mode correspondant à un certaine longueur d'onde et donc à une "note".

    Par exemple, quand on fait des collisions dans les accélérateurs de particules, on observe parfois des "résonnances": cela arrive lorsque l'énergie apportée par la particule incidente excite la particule cible à un niveau d'énergie supérieur. C'est exactement comme les niveaux d'énergie d'un atome: les niveaux d'énergie d'un ensemble formé de 2 quarks up et 1 quark down sont quantifiés, le fondamental étant nommé "proton". Si on regarde ça d'un point de vue ondulatoire, ça veut juste dire que l'énergie apportée correspondait à une "note" (= une longueur d'onde) caractéristique du système.

    Par ailleurs, pour les étoiles et autres objets astrophysiques, l'analogie entre la physique de l'objet et la musique est encore meilleure car ce sont des systèmes physiques classiques (non-quantiques) et leurs oscillations sont vraiment une sorte de musique. Comme Luminet l'explique, l'idée sous-jacente est que pour étudier un "objet" dont la topologie est sphérique (en gros: un truc fait d'un seul morceau sans trous, ce qui est le cas pour le rayonnement cosmologique quelque soit la topologie de l'univers: on "voit" ce rayonnement sur la sphère céleste) il est très utile de faire une "décomposition en harmoniques sphériques", l'équivalent en symétrie sphérique que la décomposition d'un fonction quelconque en ses modes de Fourier. L'étude de ces oscillations nous renseigne ensuite sur la composition de l'objet étudié de même que les notes émises par un instrument de musique renseigne sur sa taille, sa densité (vitesse du son dans l'instrument), etc...

    ce genre d'études a été très utile par exemple avec le Soleil (ses modes sont étudiés en détail), ce qui avait permis de prédire que les neutrinos étaient probablement massifs avant que cela ne soit confirmé par d'autres méthodes. Voir par exemple:

    http://www.obspm.fr/actual/nouvelle/...u-sol.fr.shtml

  17. #44
    genocidexxx

    Re : big crunch le retour

    Ca veux dire que lorsque on fait une reaction nucleaire on fait de la musique ?

    Je n arrive pas bien a saisir le faite que l univers s etend , la force au le pousse a s etendre c est le big bang? Le big bang aurait ete asses puissant pour donner autant d energie a l univers pour qu il s etende durant des millions d annee??
    le big bang aurait ete le reacteur de l extension de l univer ?

    Ps : je n ai pas de grande notion d astrophysique , je n ai au un bac sti et je suis en premiere annee de BTS elec

  18. #45
    Rincevent

    Re : big crunch le retour

    Citation Envoyé par genocidexxx
    Ca veux dire que lorsque on fait une reaction nucleaire on fait de la musique ?
    c'est plutôt une façon de dire que tous les phénomènes de la nature sont souvent plus simples à étudier si on regarde leurs "gammes" plutôt que si on les regarde directement.

    Je n arrive pas bien a saisir le faite que l univers s etend , la force au le pousse a s etendre c est le big bang?
    le big-bang n'est pas une force. Ca serait plutôt (très grossièrement) comme une explosion initiale qui a donné plein d'énergie cinétique. Idem que si tu lances un objet à la verticale: la vitesse initiale le pousse à continuer vers le haut (si tu l'as bien lancé vers le haut ) alors que la gravité cherche à le ramener en bas. L'évolution dépend donc de deux choses: la force de la gravitation et l'énergie cinétique initiale. Si la seconde était suffisante, ton objet échappera à la pesanteur terrestre et ne retombera pas. En revanche, si l'énergie cinétique est trop faible, la gravité finit par gagner et il retombe.

    pour l'univers, c'est un peu pareil: le big-bang est en quelques sortes le lancé qui a été fait avec une certaine énergie qui pousse l'univers à s'étendre, mais la gravitation tend à faire s'effondrer à nouveau tout ça. L'évolution ultérieure de l'univers et son destin "finale" dépendent donc à la fois de l'énergie initiale et de la gravitation (entre autres choses la masse totale de l'univers).

    je viens de donner cette adresse dans un autre fil, mais elle t'intéressera peut-être aussi: tu y trouveras plusieurs dossiers sur la cosmologie:

    http://www.astrosurf.com/lombry/menu-cosmologie.htm

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