La théorie des cordes est-elle scientifique ?

[invitee6f0086a]

Bonjour à tous,

Je crois avoir compris que cette théorie était invérifiable (à confirmer bien sûr).

Si c’est le cas, pourquoi y apporter autant d’importance ?

Merci,
-----

[Nicophil]

Bonjour,

La partie scientifique était fondée sur une hypothèse de supersymétrie qui a été réfutée par l'observation.
Certains le nient mais c'est parce qu'ils en ont une conception telle que c'en est une hypothèse irréfutable...
Donc :
"Neeeeeext !"

[invitecb7c417d]

Bonjour, je réponds peut être pas forcément dans les clous () :
L'intervalle d'espace-temps ds² doit-il contenir les dimensions spatiales et celle temporelle explicitement ? Comme ds² serait = à dr⁶-(cdt)² avec dr⁶=dx²+dy²+dz² (je sais que c'est pas à la puissance 6, mais le système de coordonnée sphérique, qui remplace le triplet spatial (x,y,z) par une composante spatiale (r) et 2 angles () ; et donc dimensions spatio-temporelle)
A strictement parler, si on pouvait refondre une "relativité restreinte actualisée", avec des Transformées plus compliquées que celles de Lorentz, mais sans toucher (vraiment ?) à toutes les interactions (comme ça l'est dans la théorie des cordes est d'unifier les différentes intéractions sous un même groupe, etc ...), comme la grosse différence qui est faite entre RR et RG (cette dernière n'aborde pas la gravitation, etc ...).
La base même de la théorie des cordes serait d'utiliser un équivalent du système de coordonnées "sphériques (genre un système de coordonnées "hyper-torique" avec une seule distance coordonnée "r" qui regrouperait en fait la dizaine de dimensions spatiales de la TdC), ou bien vaut-il mieux décrire toutes ces "dimensions spatiales" pour bien faire expérimentalement (simu+observation) (et donc revenir à x,y,z,l,L,h,i,j,k,g par exemple) ?

Est-ce que toutes les dimensions (géométriques) doivent apparaitre en clair quelque part dans le fatras mathématiques qui va avec (sous forme d'eqtx diff, matricielle, autre ... le lagrangien ?) ? C'est une question qui j'espère pourra répondre en partie à daniel100 (et accessoirement à moi)

[Deedee81]

Salut,

Bonjour, je réponds peut être pas forcément dans les clous () :

Désolé, c'est pire. C'est vraiment du grand n'importe quoi. Et le mot est faible. Je ne vais même pas m'amuser à expliquer pourquoi : c'est totalement faux et absurde dans presque chaque phrase.

La partie scientifique était fondée sur une hypothèse de supersymétrie qui a été réfutée par l'observation.

Je suis désolé, mais je ne suis pas d'accord. Ce qui a été réfuté c'est le modèle supersymétrique le plus simple. C'est assez désagréable pour ceux qui aiment cette approche (*), mais pas "foutu".
Par exemple le modèle SUGRA de la théorie de la supergravité reste non réfuté.
Toutefois j'ai lu que d'ici peu (avec la montée en puissance du LHC), si les résultats négatifs se confirment, ça deviendra presque intenable.

(*) je ne suis pas un tenant des cordes, mais par contre je trouvais la supersymétrie extrêmement intéressante. Les arguments pour la postuler sont extraordinairement fort : par exemple, elle permet une convergence de l'intensité de toutes les interactions à haute énergie (vers une hypothétique théorie unifiée, c'est-à-dire qu'elle résout le problème dit de la hiérarchie, voir Wikipedia), elle améliore fortement la renormalisation, un théorème montre que les symétries géométriques possibles sont uniquement le groupe de Poincaré, les symétries discrètes et la supersymétrie, etc.... Il est clair que maintenant je commence à être dubitatif

Concernant le caractère non réfutable de la théorie des cordes, il faut là aussi rester prudent. Il n'existe aucune preuve à ma connaissance dans un sens ou dans l'autre.
(même si mon avis est qu'elle non réfutable ou difficilement réfutable, donc "moyennement" (**) intéressante. Mais ça c'est mon avis personnel, n'étant pas un cordiste, je suis forcément de parti pris ).

(**) Ca pourrait rester un outil puissant qui pourrait avoir son intérêt comme modèles approchés dans certains régimes. Ca fait beaucoup de conditionnel

Concernant l'importance qui lui est accordée (sans jeu de mots) il y a là un extraordinaire travers sociologique, largement dénoncé par Rovelli (qui est aussi de parti pris, c'est un boucliste). Lorsqu'un jeune diplômé veut entamer une thèse, il a tout intérêt à suivre ce que son directeur de thèse lui conseille et également intérêt à suivre des sujets qui sont appréciés de ceux qui jugeront la thèse. Cela a un effet fortement amplificateur de certains sujets. La théorie des cordes étant une des premières "théories candidates" à la gravité quantique qui semblait donner de bons résultats (à l'époque, l'approche canonique était totalement enlisée, par exemple) et comme elle était très séduisante, elle a rapidement pris toute la place dans ce domaine de la physique théorique "spéculative".
Voir par exemple http://arxiv.org/abs/hep-th/0310077

On peut le regretter (dans les domaines spéculatifs, il est utile d'explorer tous les horizons) ou l'apprécier (l'union fait la force). On en jugera certainement plus facilement dans quelques décennies.
Mais la situation a quand même changé. Les approches alternatives ont pris plus d'ampleur (par exemple, j'ai lu récemment deux thèses sur la théorie des boucles. Une en math de l'Université de Namur, la ville où je travaille , et une en physique de l'Université de Lyon).

[A voir en vidéo sur Futura]

[invitecb7c417d]

Désolé, c'est pire. C'est vraiment du grand n'importe quoi. Et le mot est faible. Je ne vais même pas m'amuser à expliquer pourquoi : c'est totalement faux et absurde dans presque chaque phrase.

Aller, pour le fun, c'est juste que j'aime pas trop que quelqu'un dise ça, alors que j'ai construis un raisonnement derrière, tu peux le trouver bancal (ça oui) ou demander des précisions (comme avec un peu de respect : "je n'ai pas compris, pourrais-tu développer, mais non, c'est illico "n'importe quoi"****), bon :

1) L'intervalle d'espace-temps n'existe pas (1ere nouvelle) : https://fr.wikipedia.org/wiki/Intervalle_d'espace-temps
C'est la forme associée qui ne va pas ? C'est pourtant l'expression de coordonnées ?
2) Oui l'habitude veut que l'on se place dans la métrique de Minkowski, donc en coordonnée sphérique, l'espace-temps le + simple, car plat, comme ce qui est constaté en astronomie, on est dans l'intervalle ? https://fr.wikipedia.org/wiki/M%C3%A..._Schwarzschild
3) Il existe des coordonnées + complexes (toujours pour simplifier la mise en équation, faut pas que ce soit laborieux avec les bases : les coordonnées hypersphériques et http://www.lptmc.jussieu.fr/user/vio...S/numeri12.pdf ; j'ai juste extrapoler un peu pour dire que la TdC était encore + complexe (surtout mathématiquement : point de vue topologique/géom) d'où mon hypertorique.
4) La TdC (et bien que je n'y adhère pas, pour pleins de raisons, et je n'adhère pas + ici qu'ailleurs), découle d'une forme de théorie les KK, pour ajouter des dimensions supplémentaires : http://arxiv.org/pdf/hep-ph/9811350.pdf ; la TdC s'exprime forcément en 4D, vu qu'elle est sensée retrouver (a minima, et pour l'instant pas +) notre univers. Donc : TdC 4D
5) Enfin le Lagrangien (qui est une sorte d'éqtx diff, et contient en substance toute la théorie (dimensions, symétries, ensembles, le reste c'est du développement, mais au fait, je crois me souvenir qu'il n'était pas fini/posé définitivement, car il n'arrive pas à le compléter (je jette pas la pierre, je lis) ; un peu comme E=mc² est un genre de "résumé/condensé" extrait de la RR (d'ailleurs elle fut complétée), donc si on sait la développer à partir de moindre postulat, c'est mieux)
6) Donc, comme je disais, c'est surtout qu'il faille développer des méthodes d'analyse numérique pour s'en sortir ; ou du moins continuer dans cette voie.

### supprimé : polémique personnelle.

[invite555cdd43]

j'aime pas trop que quelqu'un dise ça, alors que j'ai construis un raisonnement derrière, tu peux le trouver bancal (ça oui) ou demander des précisions (comme avec un peu de respect : "je n'ai pas compris, pourrais-tu développer, mais non, c'est illico "n'importe quoi"****)

Quand quelqu'un fait des calculs de pataphysique en se servant des patamathématiques, on ne peut pas lui répondre : "je n'ai pas compris, pourrais-tu développer". On lui répond direct que "C'est vraiment du grand n'importe quoi. Et le mot est faible."

[Zefram Cochrane]

En parlant de la gravité quatique, des nouvelle de la mousse quantique?

[Deedee81]

Salut,

En parlant de la gravité quatique, des nouvelle de la mousse quantique?

Est-ce que tu fais références aux mousses de spins en gravité quantique à boucles ?

Je n'ai pas trop suivi les derniers développements, mais à ce que je sache, les théoriciens sont toujours empêtrés dans les difficultés techniques
(on sait avoir un développement rigoureux et complet en gravité 2+1, mais en gravité 3+1 c'est l'horreur).

[Zefram Cochrane]

Je voulais savoir si les résultats expérimentaux de l'absence de mousse quantique avaient été confirmés?

[Deedee81]

Je voulais savoir si les résultats expérimentaux de l'absence de mousse quantique avaient été confirmés?

Pas à ma connaissance. Ceci dit, c'est des mesures difficiles et qui prennent du temps (faut capter suffisamment de sursauts gammas).

En faisant quelques recherches à l'instant, j'ai lu aussi que cela n'invalidait que certains modèles d'espace-temps quantifiés (ceux conduisant évidemment à une vitesses macroscopique de la lumière plus faible aux hautes énergies). Mais je n'en sais pas plus. Je n'ai pas étudié les calculs théoriques sur ces prédictions.

[obi76]

donc

Et ça ne vous choque meme pas d'écrire des co**** pareilles...

[Deedee81]

Salut,

Et ça ne vous choque meme pas d'écrire des co**** pareilles...

Bravo. Je ne l'avais pas vu

[papy-alain]

Et ça ne vous choque meme pas d'écrire des co**** pareilles...

Je reprends sa citation en signature : <<Non, plus maintenant.>>

[invite555cdd43]

illusionoflogic, tu dois mettre à jour l'OS de ton boulier, il a trop de bugs.

[obi76]

Bof pas grave, il a suffisament poussé le développement mathématique pour que sa théorie tienne debout. On prend dimensions de l'espace épicétou

[Zefram Cochrane]

10² + 10² + 10² = 1 000 000 ?

[vanos]

10² + 10² + 10² = 1 000 000 ?

Ça fait référence à quoi cette équation ubuesque, (Ubu maître de la pataphysique).

[Zefram Cochrane]

C'était une question en rapport de son dr^6

[papy-alain]

C'était une question en rapport de son dr^6

Ca me rappelle l'histoire du papa voulant apprendre à son jeune fils ce qu'est un nombre négatif par un exemple concret.
Il lui dit : tu prends un tram quittant le dépôt. Au premier arrêt, cinq personnes montent dedans. Au deuxième arrêt, huit personnes en descendent. Au troisième arrêt, il faut bien que trois personnes montent dans le tram pour qu'il n'y ait plus personnes dedans.
A mon avis, le gamin a dû se diriger vers une carrière littéraire.

[obi76]

A mon avis, le gamin a dû se diriger vers une carrière littéraire.

il y en a certains pour qui c'est l'inverse, ils devraient s'y diriger...

[Deedee81]

Salut,

Il lui dit : tu prends un tram quittant le dépôt. Au premier arrêt, cinq personnes montent dedans. Au deuxième arrêt, huit personnes en descendent.

Chez nous c'est possible. En quittant le dépôt il y a déjà dix grévistes à l'intérieur

[feedblack]

La théorie des cordes faut que j'm'y mette, mais pour l'instant j'y comprends rien. Les cordes sont trop petites...Et trop d'abstraction avec toutes ces dimensions !

[Deedee81]

La théorie des cordes faut que j'm'y mette, mais pour l'instant j'y comprends rien. Les cordes sont trop petites...Et trop d'abstraction avec toutes ces dimensions !

Salut,

C'est clair que la physique moderne demande beaucoup de connaissances en mathématiques et plus on va vers les théories "exotiques" pire c'est.
C'est la même chose pour les autres théories (j'ai surtout potassé la gravité quantique à boucles et c'est dur dur de chez dur dur)

[feedblack]

Salut,

C'est clair que la physique moderne demande beaucoup de connaissances en mathématiques et plus on va vers les théories "exotiques" pire c'est.
C'est la même chose pour les autres théories (j'ai surtout potassé la gravité quantique à boucles et c'est dur dur de chez dur dur)

Et ben bon courage, apparemment c'est du passé mais bon.
Moi ce que je trouve dommage de nos jours, c'est que chaque scientifique est cantonné dans son ultra-spécialité car évidemment le Savoir croît. Du temps de Leonard de Vinci c'était pas mal, le type en savait dans beaucoup de domaines ! Alors soit comme moi on se vulgarise au max dans beaucoup de domaines mais c'est très peu approfondi, soit on est hyper spécialiste dans un domaine précis et on est incollable. Ou alors... on utilise 50 à 70 % de son cerveau et on a wikipedia dans sa tête !

[obi76]

C'est juste que la quantité de connaissances actuelle dépasse de très loin celle de l'époque de De Vinci. Et meme avec tout wikipedia dans sa tete, vous n'aurez qu'une petite fraction des connaissances actuelles. Wikipedia c'est pour le grand public. Si vous lisez tous les journaux scientifiques, vous verrez que la quantité de connaissance est très, très largement au delà de ce qui est dans wikipedia.

[invite0bbe92c0]

Du temps de Leonard de Vinci c'était pas mal, le type en savait dans beaucoup de domaines !

Vu le volume de ce qu'on savait à l'époque, l'exploit n'avait rien d'insurmontable.

[feedblack]

Et bien ça donne le vertige...parce que wiki c'est quand même énorme.

[Deedee81]

Salut,

Et bien ça donne le vertige...parce que wiki c'est quand même énorme.

Même en se limitant à la partie scientifique.

Va voir par curiosité le site ArXiv si tu ne l'as jamais fait.
Ce site ne répertorie que certains articles : essentiellement maths et physique. Et encore, seulement des thèses, des preprints,.... Ce n'est qu'une petite fraction.
Regarde ensuite "nouveaux messages". Ca donne une idée du rythme auquel ces articles sont publiés.

Même quand on se spécialise dans un domaine il est devenu impossible de lire tout ce qui se fait. On doit filtrer (en fonction des titres et des auteurs, puis en fonction des abstracts, puis en lisant en diagonale, pour ne garder que les quelques articles qu'on aura le temps de lire au détriment de ses propres travaux).

C'est le prix à payer à cause de :
- L'accumulation des connaissances qui favorisent le progrès et donc les nouvelles découvertes
- La proportion plus élevées de personnes suivant des cursus universitaires et se lançant dans la recherche
- Le nombre de personnes total (sept milliards d'habitants. Du temps de Vinci ils étaient combien, trois à quatre cent millions ? Ou de cet ordre là ?)

Amusant à lire, le cycle fondation de Assimov. Au début, l'histoire se place sur la planète capitale Trantor. Une planète entière qui ne sert quasiment qu'à de l'archivage (jusqu'au noyau et avec les ordinateurs d'un lointain futur). Un tel volume que rien que pour l'histoire il y a des parties complètement oubliées (ils ne se souviennent même plus d'où vient l'humanité) ou plutôt perdue dans la masse astrofuturonomique d'informations. Excellent livres de SF comme toujours avec le regretté Assimov (dont j'ai beaucoup aussi apprécié le livre de biologie écrit à l'époque où il n'était pas encore auteur de SF )

[Olivzzz]

La question initiale demande si la théorie des cordes est scientifique. Que la théorie soit vraie ou non est sans importance, ce qui compte c'est ce que le travail qui y est lié a permis comme avancées dans la connaissance. La science n'avance pas en ligne droite, elle procède aussi par élimination. Quand une théorie semble offrir des possibilités, on l'explore, on la pousse jusqu'à confirmation ou au contraire jusqu'au point de rupture : dans les 2 cas on en apprend beaucoup, sans compter ce que les outils (mathématiques ou concrets) développés pour explorer cette théorie ont apportés en connaissance. En ce sens là je dirais que oui, la théorie des cordes est scientifique.

[feedblack]

Comme on peut dire que, dans un autre sens, comme c'est complètement invérifiable, si on adopte un point de vue empiriste, alors cette théorie, pour les profanes comme moi, c'est du folklore.