Mesure de l'effet d'attraction lunaire sur les marées ?

[invite0aa6ddc6]

Bonjour,

Peut-on mesurer l'effet d'attraction lunaire sur l'eau (Mer) ?

Cordialement,
Electrobiotique.
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[obi76]

Bonjour,

évidement, on peut meme la mesurer en labo avec des accéléromètres suffisamment précis (pas besoin des marées pour ça...).

[papy-alain]

on peut meme la mesurer en labo avec des accéléromètres suffisamment précis.

Avec quel degré de précision ?
Je veux dire par là : peut on déterminer exactement, à la seconde près, la position de la Lune en fonction de ces mesures ?

[Gilgamesh]

Avec quel degré de précision ?
Je veux dire par là : peut on déterminer exactement, à la seconde près, la position de la Lune en fonction de ces mesures ?

Oui, mais en pratique on se sert du calcul pour retrancher l'effet de marée de la mesure gravimétrique.

Gravité théorique pour une terre sphérique :
g ~ 9,81 (m.s-2)

Variations liées à la latitude (rotation centrifuge) :
Jusqu’à 3.10^-3 g

Variations liées à la latitude (applatissement) :
Jusqu’à 6.10^-3 g

Variations Variations liées à la marée terrestre (ex: effet maximum maximum pour la lune) :
Jusqu’à 2.10^-7 g

Variations liées à l’altitude :
Jusqu’à 3.10^-3 g

Variations internes de densité :
Ordre de grandeur : 10^-3 – 10^-8 g

Le graphique ci dessous donne l'évolution de la précision des mesures gravimétriques avec le temps. On est passé en dessous de la barre des 10^-7 depuis bien 30 ans.



source : Mesures et traitement de gravimétrie terrestre - Sylvain Bonvalot

[A voir en vidéo sur Futura]

[papy-alain]

La précision de ces mesures permet donc de connaître, seconde par seconde, la position de la Lune au mètre près ?

[phys4]

Une variation de distance de 1m de la Lune c'est 10^-8 de variation sur l'effet de marée soit 2.10^-7 * 10^-8 = 2.10^-15

Ce n'est pas pour tout de suite.

[Gilgamesh]

Oui, après ça devrait être possible en montant un dispositif ad hoc de donner l'axe de la perturbation gravitationnelle des marée, et par là de reconstituer la position de la Lune mais je doute que ce soit fait en pratique.

[invite0aa6ddc6]

On s'éloigne de ma question.
Est ce que l'on peut faire des mesures "de l'eau" de l'attraction lunaire ?
Quel est l'effet physique sur l'eau ?
Parce que suppose qu'avec une bonne "boussole" on arrive à mesurer le CM de la lune, mais c'est l'effet sur l'eau qui me chagrine.
Est-ce purement un effet sur l'eau "pur" ou un effet sur les minéraux/métaux (conducteurs) contenu dans l'eau, ... ?
Cordialement,
Electrobiotique.

[obi76]

On s'éloigne de ma question.

Non, on a répondu à votre question, mais malheuresement ça ne va pas dans votre sens, nuance.

Est ce que l'on peut faire des mesures "de l'eau" de l'attraction lunaire ?
Quel est l'effet physique sur l'eau ?

On vous a répondu.

Parce que suppose qu'avec une bonne "boussole" on arrive à mesurer le CM de la lune, mais c'est l'effet sur l'eau qui me chagrine.
Est-ce purement un effet sur l'eau "pur" ou un effet sur les minéraux/métaux (conducteurs) contenu dans l'eau, ... ?

Il n'y a pas d'effet magnétique ou électrique du à la gravité de la lune.

[papy-alain]

Oui, après ça devrait être possible en montant un dispositif ad hoc de donner l'axe de la perturbation gravitationnelle des marée, et par là de reconstituer la position de la Lune mais je doute que ce soit fait en pratique.

L'expérience serait intéressante. Elle pourrait démontrer que l'effet gravitationnel se propage à c.

[phys4]

Est ce que l'on peut faire des mesures "de l'eau" de l'attraction lunaire ?
Quel est l'effet physique sur l'eau ?

Il s'agit d'un effet de gravitation, qui s'exerce donc sur tous les matériaux et tout les objets.
La mesure sur l'eau vous pouvez la faire tous les jours si vous vivez au bord d'un océan, mais l'interprétation n'est pas simple et durant les 18éme et 19éme siècles plusieurs mathématiciens y ont passé du temps.

L'effet direct est une variation de niveau qui vaudrait juste un peu plus de 90cm aux plus fortes marées lorsque la Lune est proche et l'effet du Soleil s'ajoute. Cette réponse ne serait observable que si la réponse des masses d'eau était instantané, ce qui n'est pas du tout le cas.
Il y a des phénomènes de résonance des bassins océaniques, des propagations d'ondes de surface et des réflexions sur les côtes qui font que les marées observées ont un retard de de 1 à 2 jours et leur hauteur est multipliée par un facteur souvent proche de 6, mais qui peut atteindre 20.

[invite0aa6ddc6]

Non, on a répondu à votre question, mais malheuresement ça ne va pas dans votre sens, nuance.

Pas vraiment, non.
Quelles sont les variations mesurées sur l'eau ? (je ne vois pas la réponse)

Il n'y a pas d'effet magnétique ou électrique du à la gravité de la lune.

Quel est l'effet alors ?

Cordialement,
Electrobiotique

[obi76]

Quelles sont les variations mesurées sur l'eau ? (je ne vois pas la réponse)

Ben la marrée, vous l'avez dit vous meme.

Quel est l'effet alors ?

La marrée...

[Iksarfighter]

Suite à une simplification que j'ai découverte, le rapport des effets de marée créés par deux objets de même diamètre apparent (Lune et Soleil à l'origine), est égal au rapport des densités des deux objets.

En faisant encore plus simple, une bille de la densité de la Lune tenue à bout de bras jusqu'à parfaite occultation de celle-ci induit le même effet de marée sur votre œil que la Lune. Donc des valeurs vraiment ridicules à faible distance, je me demande comment ils arrivent à mesurer ça en labo ???. Bien sûr sur des centaines de kilomètres d'océan on obtient des effets bien plus parlants.

[Gilgamesh]

Pas vraiment, non.
Quelles sont les variations mesurées sur l'eau ? (je ne vois pas la réponse)

Quel est l'effet alors ?

Il n'y a aucun effet sur la structure moléculaire de l'eau, ni sur sa nature, ni rien de mesurable au niveau de la substance elle même.

En fait la marée n'influe pas sur l'eau, mais sur la figure d'équilibre du géoïde, à l'échelle du globe.

[phys4]

Si vous voulez essayer de comprendre mieux, voici une bonne référence :
http://villemin.gerard.free.fr/Science/Marees.htm

l'explication de Wiki est trop sommaire et manque d'historique.

[obi76]

je me demande comment ils arrivent à mesurer ça en labo ???

Si vous saviez la précision et la faiblesse des phénomènes qu'on arrive à mesurer en labo, vous seriez impressionné

Sans rentrer dans les détails il y a meme un labo (maintenant fermé) où Mars devait etre pris en compte pour l'impact des effets gravitaires sur les accéléromètres qu'ils utilisaient...

[invite0aa6ddc6]

Il n'y a aucun effet sur la structure moléculaire de l'eau, ni sur sa nature, ni rien de mesurable au niveau de la substance elle même.

En fait la marée n'influe pas sur l'eau, mais sur la figure d'équilibre du géoïde, à l'échelle du globe.

C'est ce que je cherchais, on ne peux rien mesurer dans l'eau à proprement parlé, aucune variation électrique/magnétique, rien au niveau de la structure
des molécules (quoique là il y a matière !), rien au niveau atomique.

Cordialement,
Electrobiotique.

[Iksarfighter]

Si vous saviez la précision et la faiblesse des phénomènes qu'on arrive à mesurer en labo, vous seriez impressionné

Sans rentrer dans les détails il y a meme un labo (maintenant fermé) où Mars devait etre pris en compte pour l'impact des effets gravitaires sur les accéléromètres qu'ils utilisaient...

Je parle de mesurer l'effet de marée, mais comme il varie en raison inverse du cube de la distance, il est amha impossible à mesurer sur une distance d'effet courte, du genre 20cm.

[invite0aa6ddc6]

phénomènes qu'on arrive à mesurer

Comme on dit : "Un appareil de mesure ne mesure que ce qu'on lui a apprit à mesurer", autrement dit
que ce que nous avons théoriquement "comprit", si on a bien comprit le problème.

mesurer en labo

On ne peut pas tout reproduire en labo et très loin de là même, c'est pas ce qui manque comme sujet dans mon tiroir.

inverse du cube de la distance

C'est pas "inversement proportionnel au ² de la distance" ?

Il manque des thèmes scientifiques dans ce forum comme biophysique et électrobiologie, en gros toute la physique du "vivant au sens large".
Je dis ça suite à ce sujet, la physique de l'eau, à ce que j'en sais personne ne comprend vraiment l'eau.
Il serait étonnant que l'on puisse mesurer l'effet de la lune sur l'eau.


Cordialement,
Electrobiotique

[invite6f9dc52a]

Bonsoir.

Il manque des thèmes scientifiques dans ce forum comme biophysique et électrobiologie, en gros toute la physique du "vivant au sens large".
Je dis ça suite à ce sujet, la physique de l'eau, à ce que j'en sais personne ne comprend vraiment l'eau.

Le forum biologie couvre aussi la physiologie.
Les effets sur l'eau, c'est en physique, ou éventuellement en chimie pour certaines "réactions ou comportements", que ça se traite (sauf à penser que l'eau serait vivante).

[obi76]

Je parle de mesurer l'effet de marée, mais comme il varie en raison inverse du cube de la distance, il est amha impossible à mesurer sur une distance d'effet courte, du genre 20cm.

Sisi, on peut... : https://fr.wikipedia.org/wiki/Exp%C3...e_de_Cavendish

Et ça date (d'avant 1800) ^^

Je dis ça suite à ce sujet, la physique de l'eau, à ce que j'en sais personne ne comprend vraiment l'eau.

Hmmm si, on la comprend très bien... mais peut etre que ce que vous croyez est juste faux, ce qui expliquerai votre croyance comme quoi on n'y comprend rien...

[papy-alain]

Pourrait on mesurer une marée dans un verre d'eau ?
Ca doit être de l'ordre du picomètre, non ?

[Tawahi-Kiwi]

Sans rentrer dans les détails il y a meme un labo (maintenant fermé) où Mars devait etre pris en compte pour l'impact des effets gravitaires sur les accéléromètres qu'ils utilisaient...

ca devient vraiment pas grand chose...

Lune : 68%
Soleil: 32%
Venus: 0.003%
Jupiter: 0.0004%
Mars: 0.00007%
Mercure: 0.00002%
Saturne: 0.00002%
Uranus: 0.00000003%
Neptune: 0.00000006%
Pluton: 0.000000000003%

http://forums.futura-sciences.com/ph...ml#post5158308

T-K

[Iksarfighter]

Vous êtes d'accord avec ma bille de la densité de la Lune et tenue à bout de bras de façon à parfaitement occulter celle-ci et qui exerce à ce moment-là le même effet de marée sur mon œil ?

Cela donne tout de même une idée de l’absurdité de considérer une action quelconque perceptible de la Lune sur le corps humain ou un végétal.

[obi76]

Pourrait on mesurer une marée dans un verre d'eau ?
Ca doit être de l'ordre du picomètre, non ?

Le problème avec un verre d'eau c'est qu'il ne peut pas y avoir de courant, donc le seul effet de marée possible est du à la compressibilité de l'eau. Et là, le picometre me paraîtrait presque optimiste

[phys4]

Vous êtes d'accord avec ma bille de la densité de la Lune et tenue à bout de bras de façon à parfaitement occulter celle-ci et qui exerce à ce moment-là le même effet de marée sur mon œil ?

Très bonne comparaison Iksar, la masse est dans le cube du rapport des rayons, et l'effet de marée également donc c'est identique localement, pour ton oeil.

Seulement, la marée est une effet de masse, c'est l’influence sur la masse profonde et étendue des océans qui crée une onde de marée qui se propage. Ta bille ne peut pas produire cet effet sur une grande profondeur.

[Iksarfighter]

Très bonne comparaison Iksar, la masse est dans le cube du rapport des rayons, et l'effet de marée également donc c'est identique localement, pour ton oeil.

Seulement, la marée est une effet de masse, c'est l’influence sur la masse profonde et étendue des océans qui crée une onde de marée qui se propage. Ta bille ne peut pas produire cet effet sur une grande profondeur.

Oui bien sûr mais au niveau du corps humain ou bien d'une plante, l'effet de marée de la Lune est d'une telle faiblesse que n'importe quoi dans les alentours immédiats agit bien davantage.

Donc au panier les fameux "effets" directs locaux de la Lune sur le vivant animal ou végétal.

Bien sûr il reste la vie marine près des côtes et des estuaires ou bien dépendante des courants de marée plus au large, dont le milieu est profondément affecté par les marées marines et donc les phases de la Lune et la position du Soleil.

[phys4]

Le problème avec un verre d'eau c'est qu'il ne peut pas y avoir de courant, donc le seul effet de marée possible est du à la compressibilité de l'eau. Et là, le picometre me paraîtrait presque optimiste

Il y a l'oscillation de la surface de l'eau, que la marée fera varier de quelques picomètres, à condition que comparer à une horizontale liée aux coordonnées géocentriques non sensibles à la marée.
Bon ordre de grandeur donné par papy-alain.

[obi76]

Je n'ai pas fait le calcul, mais OK.

De toutes façons 1 pm ça fait meme pas 1/100 de la taille d'une molécule d'eau. 'Faut pas respirer trop fort lors de la mesure