Bonjour,
Le plus important pour moi, c'est de bien transmettre l'idée que l'expansion de l'Univers, découverte à la fin des années 1920, n'était pas un argument très convainquant, à l'époque, en faveur de la théorie du Big Bang (ou de "l'atome primitif" pour reprendre la formule de Lemaître).
Bonjour
A pousser une étude sur Lemaître sur le fait qu'il émet une théorie nouvelle ... à l'encontre de l'habit qu'il porte . Comment cela s'est-il négocié entre lui et ses supérieurs ecclésiastiques ?
Avait-il la formule nécessaire ... ex : Pour faire admettre en un autre temps que la terre était ronde ... alors que l'autorité qui gérait l'acceptation au niveau de la connaissance de la multitude disait qu'elle était plate ?
A savoir si le darwinisme était trop cartésien pour la société de bonne morale de l'ère victorienne .
Certaines sociétés américaines actuelles vivent encore à l'ère pré industrielle . Le refus , la non-acceptabilité de l'évolution .
Pour Galilée , l'abjuration pouvait se négocier .
L'autorité ecclésiastique ... comme celle des princes ... et leurs mariages, propriétaires terriens et d'âmes pouvaient se relever d'alliances communes pour défendre leurs biens .
Celui qui possède une lunette d'approche à un net avantage en terrain de conflit sur celui qui n'en possède pas . Il peut prédire l'avenir . Il définit la provenance d'un mouvement (de troupes , d'astéroïdes
, etc.) = longévité accrue . Léonard de Vinci développait (scientifiquement ) des armes de guerre pour les princes . Un atout en poche .
J'ai bien aimé Claude Lévi-Strauss , en mythologies , anthropologie structurale . Même Freud donne son chapitre au mythe .
Cela donne déjà de grandes lignes ... et à ne pas se laisser tenter de faire le boulot à la place de ceux qui ont posté le fil .
La Terre était déjà sphérique dans le modèle aristotelico-ptolemaïque, celui qui a fait autorité pendant ~ deux millénaires.Envoyé par leopold 11
Parcours Etranges
Il n'a jamais eu de difficulté particulière avec l'Église et il est même devenu président de l'Académie pontificale des sciences. Il s'est aussi permis de manifester son désaccord avec Pie XII qui suggérait que le développement des sciences permettrait de valider le bien-fondé de la Bible et en particulier de la Genèse.
Il faisait une dichotomie radicale entre science et religion, ce qui est à mon avis la référence à suivre.
Il était admis depuis belle lurette par tout le monde que la terre était ronde.
Le darwinisme a été beaucoup plus dur à avaler et pas seulement pour les croyants de quelle que religion que ce soit. C'est une idée choquante pour le sens commun… comme beaucoup de concepts scientifiques, sauf que celui-ci nous concerne très directement.
Nico
Travailler dur n'a jamais tué personne, mais je préfère ne pas prendre de risques.
Bonjour Gilgamesh
Merci , je connais un peu , passablement mes Grecs pour être en parfait accord avec cette affirmation . Quand à la transmission , la propagation de cette information , le club en était restreint .
C'est un peu pour cela qui je citais le holà , de la diffusion de l'information en considération du Dialogue de Galilée .
Bonjour saint.112
Oui , bon , je n'ai jamais lu de biographie de Georges Lemaître , c'est pour cela que je questionnais ... à l'exploration .
Si l'on donne l'information de wiki comme fidèle à l'histoire , on y trouve selon l'ordre chronologique , que : Il a trouvé maladroit le discours de pie XII , voulant incorporer la science au dogme religieux , qui pour
l'en excuser en attribue la rédaction à tierce partie . Ce n'est que 9 ans plus tard qu'il a été nommé président par un autre pape .
C'est lui qui a tranché , je dirais à la Salomon , que ce qui est monde physique appartient à la science et ce qui est religion est d'ordre philosophique . (Pour la relation philo-religion , pas tout à fait en plein accord . )
''''' Il était admis depuis belle lurette par tout le monde que la terre était ronde. '''''
Waou ,,, déclaration tout à fait précipitée , gratuite . Sans aucun fondement . Même à dire politisée .
C'est comme si tu me disais que les 7 milliards de la planète , actuellement , connaissent très bien Albert Einstein et peuvent m'expliquer ,,, qu'éventuellement l'Univers est courbe , la relativité restreinte et générale
de long en large .
Pour le troisième point ,,,, évidemment ça bouscule les idées reçues , profondément enfouies dans la vie de tous les jours , dans l'esprit , avec un héritage imperceptible du subconscient .
Et j'en rajoute :
J'ai souvenir (biographie) qu'Albert Einstein avait rendu visite à un pape , je ne saurais dire lequel . Et qu'en discourant le pape aurait conclu ; que ce qui précédait le BB lui appartenait et que le reste était laissé à la science .
(à peu de chose près ) Encore une goure . Faut-il survivre , surnager à la limite .
,
Quand on parle de tout le monde, il faut comprendre le monde universitaire ou un peu plus largement, des gens un minimum instruits. Il n'y a pas eu de négociations documentées dans l'histoire des science pour faire admettre la rotondité de la Terre à une autorité sourcilleuse qui aurait fait opposition.
Dernière modification par Gilgamesh ; 17/11/2015 à 12h17.
Parcours Etranges
Salut,
Je confirme. Pour l'Eglise depuis le début la Terre était bien ronde. Ils pensaient même que la vie "en dessous" était impossible (vu qu'on a la tête en bas (*)) ou y imaginaient toutes sortes de monstres.
Il a fallu les Grands Voyages des marins pour comprendre qu'il n'y avait aucun problème à aller "en-dessous".
/* humour on
(*) Ce qui cause encore quelque soucis aux Australiens, ainsi ils ont du construire des dispositifs spéciaux dans les wc pour obliger l'eau à tourner dans le bon sens.
/* humour off
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Bonjour
Messieurs vous donnez la parenthèse large . Je ne me lancerai pas à faire l'historique des universités et ce qui les consacre en tant que telles .
Après l'expansion grecque ... l'expansion romaine . Incendie de la bibliothèque d'Alexandrie , assassinat d'Archimède (Rome ou le glaive) .
Bien que Rome était multi-ethnique et multi-culturelle . Mais cela variait au rythme des saisons . Et par la suite plusieurs siècles d'obscurantisme intellectuel .
Il faut reconnaître les limites ... et ceci sera mon dernier message sur ce fil .
N'étant pas historien, une confirmation serait la bienvenue mais il me semble que c'est une légende.
Même le bas Moyen-Age a été très riche en avancées scientifiques, contrairement à l'époque romaine justement extrêmement centrée seulement autour de certaines formes de techniques.
Et de plus cela dépendait des régions (la Chine, l'Inde et l'Arabie étaient à cette époque très riches d'un point de vue intellectuel).
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Pour revenir au sujet de départ, théorie scientifiques vs. pensées préscientifiques en termes assez large,
je voudrais rappeler que le mode de pensée humaine par défaut est symbolique et magique. Il est créationniste, finaliste, anthropocentrique, etc. Le monde pour lui est enchanté. Il voit des esprits et/ou des démons partout. Tout a un sens, tout est motivé, rien ne survient par hasard (non pas au sens déterministe mais en ce sens que tout peut être attribué à une intention), bref tout est dans tout et réciproquement.
Le cas de l'alchimie est intéressant en ce sens qu'elle a commencé comme une magie. C'est pour pratiquer cette magie qu'elle a développé des techniques et des instruments fort sophistiqués, mais ce faisant elle a mis au point des méthodes qu'on peut qualifier de proto-scientifiques. Cette quête ayant échoué, en simplifiant un peu, il s'est formé une sorte de dissidence qui est devenue la chimie sur des bases conceptuelles différentes. L'alchimie a donc vraiment accouché de la chimie, lui léguant ses méthodes, ses instruments, son savoir-faire et un grand nombre de vraies découvertes, mais celle-ci a développé une théorie qui n'a rien à voir avec celles de la première.
Le mode de pensée traditionnel est loin d'être éteint aujourd'hui. Le concept de Gaïa en est un exemple.
Néanmoins il est absent de la science. Dans l'histoire des idées il y a donc eu une rupture radicale. Chercher des prémisses de la science, surtout pour une théorie aussi sophistiquée que le BB, dans la pensée préscientifique est voué à l'échec, à moins de simplifier à l'extrême.
Nico
Travailler dur n'a jamais tué personne, mais je préfère ne pas prendre de risques.
Euh, non mon cher DD.
Pour Aristote, qui fait autorité dans l'université médiévale, la verticale est définie par rapport au centre du monde, "où tend tout ce qui pèse". La Terre occupant précisément le centre du monde (du fait qu'elle est pesante), et sa symétrie étant sphérique, il n'y a aucun soucis pour imaginer des être marchant débout dans l'autre hémisphère.
Illustration dans la Divine Comédie (qui est un traité à la fois de théologie et de physique à lui tout seul).
A la fin du Chant XXXIII, notre héros (Dante) et son guide, le poète Virgile sont arrivé au centre de l'Enfer qui est occupé par Dite (Satan) lui même, qui est enfoncé dans la glace jusqu'à la poitrine. L'Enfer est situé presque au centre du monde. Son centre exact est situé au niveau des hanches de "l’horrible ver qui perce le monde". Les deux compagnon doivent donc se glisser dans l'interstice entre le pelage du Monstre et la glace pour passer de l'autre côté du monde.
Comme il [Virgile] lui plut j’enlaçai son cou ; et lui, choisissant le moment et le lieu, lorsque les ailes furent entièrement ouvertes, se prit aux côtes velues, puis de poil en poil il descendit, entre l’épaisse fourrure et les parois glacées.
Quand nous fûmes là où la cuisse tourne sur la saillie de la hanche, le Guide, et avec angoisse, porta la tête où il avait les jambes, et s’accrocha au poil comme quelqu’un qui monte, de sorte que je croyais retourner en Enfer. « Tiens-toi bien, dit le Maître, haletant comme un homme épuisé de fatigue ; il faut que, par cet escalier, nous quittions le séjour de tant de maux. »
Puis, par l’ouverture d’un rocher, il sortit, et me déposant sur le bord, il m’y fit asseoir ; et près de moi il posa son pied prudent.
Je levai les yeux, croyant voir Lucifer comme je l’avais laissé, et je le vis les jambes en haut. J’en fus alors si troublé, comme le pensent les gens vulgaires qui ne se représentent pas quel est le point que j’avais dépassé.
« Lève-toi, dit le Maître ; la route est longue, et le chemin mauvais, et déjà le soleil revient à mi-tierce. »
Le lieu où nous étions, n’était pas une salle de palais, mais un cachot naturel, dont rude était le sol, et où la lumière manquait.
— Avant que je me dégage de l’abîme, dis-je quand je fus debout, avec moi, Maître, discours un peu pour me tirer d’erreur. Où est la glace ? et celui-là, comment est-il renversé ? et comment, en si peu de moments, le soleil a-t-il du soir au matin accompli le trajet ? Et lui à moi : « Tu t’imagines être encore de l’autre côté du centre où je m’accrochai au poil de l’horrible ver qui perce le monde. Tu as été là aussi longtemps que j’ai descendu : quand je me retournai, tu dépassas le point où tend tout ce qui pèse. Et maintenant tu es arrivé a l’hémisphère opposé à celui qui recouvre le vaste aride, et au milieu duquel consommé fut l’homme qui naquit et vécut sans péché. Tu as les pieds sur la petite sphère qui forme l’autre face de la Giudecca. Ici il est matin, quand là il est soir : et celui dont le poil nous a servi de degrés, est dans la position d'où il était d’abord. De ce côté il tomba du ciel, et la terre qui auparavant surgissait, par l’effroi qu’elle eut de lui, se fit de la mer un voile, et se remontra dans notre hémisphère ; et peut-être que pour le fuir, elle laissa vide l’espace qui apparaît là, et en haut se retira. »
Dernière modification par Gilgamesh ; 18/11/2015 à 08h07.
Parcours Etranges
Salut,
Ah ! Comme quoi ils n'étaient pas tous idiot (les images avec les monstres "sous" la Terre et les menaces de l'inquisition à ceux qui pensaient que des des humains vivaient "en bas", c'est réel (*) ). Et la connaissance de "la Terre est ronde" était donc encore meilleure que je ne l'aurais pensé
Merci,
(*) grumpf, il y avait même une magnifique illustration du monde réalisée au Moyen-Age où l'on voit "sous" la Terre, des monstres, des hommes avec un seul pied, etc... Mais je n'ai pas réussi à retrouver ça via le net.
Mais il faut croire, vu tes informations, et un certain nombre d'illustration que je viens de trouver en cherchant, que ce courant de pensée "en dessous c'est pas vivable" devait être minoritaire.
Voilà ce qui se passe quand on n'est pas expert : on a tendance à gonfler l'importance des quelques infos dont on dispose
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Note que ce que cette vision "aristotélicienne" n'est pas contradictoire avec l'existence de monstres sur l'autre hémisphère, c'est juste qu'ils ont les pieds qui touchent bien par terre
@leopold : la physique aristotélicienne n'est nullement obscurantiste. Elle représente une rationalisation, assez impressionnante par sa logique et son unité, de tout l'expérience sensible accessible à l'époque. Presque tout est faux par contre, ce qui est tout aussi impressionnant...
Dernière modification par Gilgamesh ; 18/11/2015 à 08h18.
Parcours Etranges
Note que ce que cette vision "aristotélicienne" n'est pas contradictoire avec l'existence de monstres sur l'autre hémisphère, c'est juste qu'ils ont les pieds qui touchent bien par terre
Il y a aussi une autre raison qui était évoquée dans l'article historique où j'avais vu ce truc. A l'époque on pensait vrai ou du moins crédible l'existence de monstres et autres sirènes. Et on avait tendance à les situer "loin, dans les lieux mal connus". Et quel point plus éloigné que l'antipode ?
Et aussi très instructif. Je ne sais pas si cela a inspiré Kant dans sa "critique de la raison pure".
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
J'ajoute que la philosophie naturelle, celle d'Aristote par exemple, part de prémices rationnelles1, par exemple que nous sommes dans le monde sublunaire, lequel est composé de quatre éléments, la terre, l'air, l'eau et le feu, et qu'il y a un monde supra-lunaire, composé d'un cinquième élément, la quintessence, de nature totalement différente. Elle procède ensuite par déduction. C'est ce qu'on a appelé le rationalisme. Descartes et Leibniz, tout en étant par ailleurs d'authentiques scientifiques au sens moderne du terme, sont aussi des philosophes procédant ainsi par déduction et peu préoccupé de preuve expérimentale.
Donc, en effet, c'est une construction parfaitement rationnelle mais qui ne supporte pas la confrontation avec la réalité.
Nico
1) Quand je dis “rationnel“, je ne dis pas expérimentalement vérifié mais intellectuellement cohérent.
Travailler dur n'a jamais tué personne, mais je préfère ne pas prendre de risques.
Salut jaika,
pour un TPE reliant histoire et science Le Roman du Big-Bang écrit par Simon Singh est parfait tu y trouvera vraiment touset bonne chance pour ton TPE (je fais le mien sur le même sujet mais plus axé sur les maths et la physique).
