La communauté scientifique lors de la divulgation de la Relativité Générale

[invitee6f0086a]

Bonjour à tous,

Quand la RG a été validée par une éclipse et donc approuvée, les scientifiques de l’époque ont-ils vraiment comprit la démonstration ou l’ont-ils validé pour ne pas passer pour des crétins ?

Merci,
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[vanos]

Bonsoir,

En voilà une question, comment y répondre sans passer pour un crétin ?

[Matmat]

Bonjour à tous,

Quand la RG a été validée par une éclipse et donc approuvée, les scientifiques de l’époque ont-ils vraiment comprit la démonstration ou l’ont-ils validé pour ne pas passer pour des crétins ?

Merci,

Bonjour,

On risque beaucoup plus de passer pour un crétin en prétendant comprendre la RG sans la comprendre en fait.
Si vous parlez de l'éclipse de 1919, ça a été médiatisé comme la confirmation de la RG mais la validation scientifique est indépendante de la médiatisation .

[invitee6f0086a]

Bonjour,

On risque beaucoup plus de passer pour un crétin en prétendant comprendre la RG sans la comprendre en fait.
Si vous parlez de l'éclipse de 1919, ça a été médiatisé comme la confirmation de la RG mais la validation scientifique est indépendante de la médiatisation .

Oui !

La validation scientifique a été fait par Einstein, ma question est : a-t-elle été comprise ?

[A voir en vidéo sur Futura]

[Matmat]

Dire que la RG a été validée en 1919 ne veut pas dire grand chose , la validation c'est un travail qui perdure continuellement, indépendant des soubresauts médiatiques, elle continue en 2015 .

[invitee6f0086a]

Dire que la RG a été validée en 1919 ne veut pas dire grand chose ,..

Ah bon !???

La RG a évolué depuis 1919 ? à part la constante cosmologique.

[invitee6f0086a]

Dire que la RG a été validée en 1919 ne veut pas dire grand chose , la validation c'est un travail qui perdure continuellement, indépendant des soubresauts médiatiques, elle continue en 2015 .

J’ai mal interprété ton intervention, effectivement la RG est toujours en cours de validation.

Sinon pour la question initiale.

[Matmat]

Chaque observation , qu'elle soit faite en 1919 ou 2015 est susceptible de réfuter la théorie de la RG de 1915 , les théories scientifiques sont validées par l'expérience donc jamais , à aucun moment de l'histoire, on ne peut affirmer qu'elles sont validées par une expérience de telle année : une expérience confirme une théorie mais elle ne la valide pas .

[invitee6f0086a]

Je repose ma question sans le terme « validation » qui est n’a aucun sens à cette époque et même maintenant.

« les scientifiques de l’époque ont-ils vraiment comprit la démonstration ou l’ont-ils admises pour ne pas passer pour des crétins ? »

Oups croissement !

[Matmat]

Sinon pour la question initiale.

Je répond à la question initiale en remplaçant le mot "validé par l'eclipse" par confirmé par l'eclipse .

A mon avis , ceux qui comprennaient la RG n'avait pas besoin d'une confirmation par cette eclipse.
Par contre il y avait besoin de réunir les communautés scientifiques des pays que la guerre avaient rendus ennemis .

[stefjm]

A mon avis , ceux qui comprennaient la RG n'avait pas besoin d'une confirmation par cette eclipse.

Depuis quand la physique ne requiert plus la confirmation par expérience?
Ceux de l'époque disposaient de quelles données pour régler les paramètres libre de la théorie?

[Matmat]

Cette expérience est trop imprécise pour permettre de régler des paramètres libres ( de quels paramètres libre parlez vous d'ailleurs ? ) .

[stefjm]

du \gamma de cette page .

Cordialement.

[stefjm]

https://books.google.fr/books?id=7e8...page&q&f=false
page 129

Le est gardé libre pour tester la RG

J'ai raté la génération du lien précédent.

[invitee6f0086a]

A une certaine période les scientifiques (de l’époque) ont dis qu’il n’y avait plus rien à découvrir de l’univers.

Je vois cette période fin de 19 siècle, d’où ma question très mal formulé avec ce pas de géant qui est la RG (théorie réfutée à sa première présentation).

Serait-il possible de préciser cette « période », je me suis peut-être trompé de siècle.

Merci,

[JPL]

Il s'agit de William Thomson plus connu comme lord Kelvin (1884-1907) qui avait dit que tout avait été découvert en physique et qu'il ne restait plus que "deux petits nuages dans le ciel serein de la physique théorique". L'un était une discordance sur le rayonnement du corps noir (elle a donné naissance à la notion de quanta), l'autre était le résultat intrigant de l'expérience de Michelson-Morley qui a eu un rôle important dans l'élaboration de la relativité restreint et l'éviction de l'éther. Il est remarquable que ces deux petits nuages aient conduit, dans les deux cas grâce à Einstein, aux deux théories fondamentales de la physique d'aujourd'hui.

J'avais lu jadis diverses sources au sujet de ce qu'aurait dit William Thomson. Je ne me souviens plus des détails mais il me semble que la citation que j'ai mise entre guillemets aurait été un peu arrangée à partir de divers propos que Thomson a tenus. Il avait finalement formulé un bon diagnostic mais peut-être était-il moins naïf que ce qu'on pense même s'il avait fortement sous-estimé les problèmes qu'il soulevait.

[invitee6f0086a]

Merci JPL,

Et quelques années après la RG apparait, il ne devait pas y avoir beaucoup de scientifiques de l’époque qui ont comprit la démonstration d’Einstein, opinions personnel, d’où ma question pour confirmation ou non.

Pas étonnant que lors de la première divulgation de la RG, elle fut réfutée, personne n’a rien comprit, opinion toujours personnel.

Ce qui me semble dingue est que la RG est toujours en cours de validation comme les ondes gravitationnelles (merci à Matmat qui m’a recadré sur le terme « validation »).

PS : je ne dis pas que les scientifiques d’avant la RG était des crétins, ils n’étaient juste pas « programmés » pour cette révolution scientifique.

[JPL]

C'était une théorie qui ne s'appuyait sur aucune expérience matérielle, juste une expérience de pensée et qui avait été développée uniquement avec des outils mathématiques que peu maîtrisaient à l'époque. D'ailleurs Einstein a eu besoin de se faire aider pour les maths.

[stefjm]

PS : je ne dis pas que les scientifiques d’avant la RG était des crétins, ils n’étaient juste pas « programmés » pour cette révolution scientifique.

Il y a plein d'histoire qui vont dans ce sens : http://www.letemps.ch/sciences/2015/...le-un-mysteres

Pourtant, rarement une théorie comme la relativité générale ne fut aussi difficile à admettre, tant elle est complexe. Dans un ouvrage consacré à Einstein, l’historien Jean Eisenstaedt raconte que le physicien Ludwik Silberstein s’adresse à Arthur Eddington quelques instants après la présentation de ces résultats (1): «N’est-ce pas vrai, mon cher Eddington, qu’il n’y a que trois personnes capables de comprendre la relativité?» Devant le silence de l’astronome, Silberstein, persuadé qu’il maîtrise lui-même cette théorie, insiste: «Professeur Eddington, vous devez être l’une des trois personnes qui comprennent la relativité générale?» Mais ce dernier lui avoue, contre toute attente: «Bien au contraire, je réfléchissais pour trouver qui peut être la troisième…»

[stefjm]

C'était une théorie qui ne s'appuyait sur aucune expérience matérielle, juste une expérience de pensée et qui avait été développée uniquement avec des outils mathématiques que peu maîtrisaient à l'époque. D'ailleurs Einstein a eu besoin de se faire aider pour les maths.

Il parait...
http://poincare.et.la.relativite.pag...0et%20Einstein

[JPL]

Ce que tu cites est un chapitre de la version électronique d'un ouvrage plus complet de Jules Leveugle qui développe une thèse conspirationniste au sujet des travaux d'Einstein. Selon lui par exemple la théorie des quanta fut développée en sous-main par Planck qui se serait servi d'Einstein pour la publier. Bien entendu on y retrouve les habituelles affirmations selon lesquelles seul Poincaré aurait développé correctement la théorie de la relativité restreinte, et selon laquelle Hilbert aurait formulé et publié antérieurement à Einstein des équations bien plus correctes de la relativité générale.

Le moins qu'on puisse dire c'est que ces excès ne respectent pas les mérites des uns et des autres dans cette affaire. Chacun sait qu'il est courant en science que divers chercheurs travaillent sur les mêmes sujets ou des sujets voisins parce que le contexte scientifique de l'époque fait surgir de bonnes questions. Ensuite les querelles de priorité ou la question de savoir qui a le mieux compris ou formulé la question, et qui a donné la théorie la plus complète et la plus exacte, sont des querelles classiques. Dans le cas Poincaré/Einstein il y a manifestement de la part d'auteurs français un côté petitement cocardier.

Sauf erreur de ma part il semble qu'il n'y ait eu aucune polémique du vivant d'Einstein et que celles-ci se sont développées plus récemment alors qu'aucun des scientifique impliqués n'était plus là pour donner son point de vue.

[jiherve]

Bonjour,
Bon nombre de scientifiques de l’époque et aussi certains bons journalistes vulgarisateurs (espèce en voie de disparition)l'avaient compris, voir entre autre"La science ses progrès ses applications" Larousse 1934 page 360..362.
De l’intérêt de lire de vieux ouvrages.
JR

[JPL]

C'est bien de citer les pages d'un ouvrage que probablement aucun lecteur du forum ne possède ! Peux-tu résumer le contenu ?

[jiherve]

Re,
ils existent encore la vente(2 tomes) et y sont faites des références à l'avance du périhélie de Mercure, à la déviation des rayons lumineux par le Soleil au déplacement des raies spectrales etc etc .
Il existe encore un copyright qui m’empêche de faire un scan.
Désolé.
@JPL : achetés pour une misère (< 40€ les deux )à la brocante bisannuelle des Quinconces.

JR

[jiherve]

Re
on peut y lire :
"En faveur de la théorie d’Einstein,relevons d'abord l'avantage signalé plus haut :établie en partant uniquement de considérations théoriques,la loi d'Einstein se trouve concorder avec l'expérience, alors que la loi de Newton avait été faite pour cadrer avec les observations".
JR

[inviteede7e2b6]

A une certaine période les scientifiques (de l’époque) ont dis qu’il n’y avait plus rien à découvrir de l’univers.,

effectivement : fin 19'iéme...

"on" prétendait que la plus puissante source d'énergie était la combustion du charbon , qu'il n'y avait plus rien à inventer,
à part pousser le calcul des constantes physiques à cinq décimales....

pendant ce temps , dans un hangar délabré de l'école de chimie de la rue Sainte Geneviève....

( premier chapitre du MATIN DES MAGICIENS , Pauwels et Bergier )

[stefjm]

Ce que tu cites est un chapitre de la version électronique d'un ouvrage plus complet de Jules Leveugle qui développe une thèse conspirationniste au sujet des travaux d'Einstein. Selon lui par exemple la théorie des quanta fut développée en sous-main par Planck qui se serait servi d'Einstein pour la publier. Bien entendu on y retrouve les habituelles affirmations selon lesquelles seul Poincaré aurait développé correctement la théorie de la relativité restreinte, et selon laquelle Hilbert aurait formulé et publié antérieurement à Einstein des équations bien plus correctes de la relativité générale.

Le moins qu'on puisse dire c'est que ces excès ne respectent pas les mérites des uns et des autres dans cette affaire. Chacun sait qu'il est courant en science que divers chercheurs travaillent sur les mêmes sujets ou des sujets voisins parce que le contexte scientifique de l'époque fait surgir de bonnes questions. Ensuite les querelles de priorité ou la question de savoir qui a le mieux compris ou formulé la question, et qui a donné la théorie la plus complète et la plus exacte, sont des querelles classiques. Dans le cas Poincaré/Einstein il y a manifestement de la part d'auteurs français un côté petitement cocardier.

Sauf erreur de ma part il semble qu'il n'y ait eu aucune polémique du vivant d'Einstein et que celles-ci se sont développées plus récemment alors qu'aucun des scientifique impliqués n'était plus là pour donner son point de vue.

L'ensemble du libre est disponible : il suffit de lire et de se faire son idée.
Et ce n'est pas récent puisqu'en 1954 Edmund Whittaker attribuait la relativité à Lorentz et Poincaré dans A History of the Theories of Aether and Electricity

[stefjm]

effectivement : fin 19'iéme...
"on" prétendait que la plus puissante source d'énergie était la combustion du charbon , qu'il n'y avait plus rien à inventer,
à part pousser le calcul des constantes physiques à cinq décimales....
pendant ce temps , dans un hangar délabré de l'école de chimie de la rue Sainte Geneviève....
( premier chapitre du MATIN DES MAGICIENS , Pauwels et Bergier )

Pour la précision des constantes fondamentales, on est à avec la constante de Rydberg.
http://physics.nist.gov/cgi-bin/cuu/...ch_for=atomnuc!

Ne reste plus qu'à trouver la suite...

[JPL]

Nul ne nie les contributions de Lorentz (mais dire qu'il a formulé la théorie de la relativité me semble abusif) ni surtout de Poincaré mais il semble acquis que c'est Einstein qui a donné la formulation la plus aboutie de la relativité restreinte.

On peut lire aussi : https://fr.wikipedia.org/wiki/Contro...elativit%C3%A9

[invite51d17075]

il y aurait il une douce confusion entre la RR e la RG. ?