Autre point de vue intéressant, mais il y a un petit oubli, loin de toute galaxie, il y a le potentiel de la Vois Lactée plus celle du groupe local, alors que le GPS n'a qu'un décalage d'une fraction du potentiel terrestre.Envoyé par Deedee81
Nous passons donc de quelques 10-10 pour le GPS à quelques 10-6. pour ce voyageur A très éloigné.
Bon amusement.
Comprendre c'est être capable de faire.
Sachant qu'un potentiel n'est défini qu'à une constante près, qu'est-ce qu'une "fraction de potentiel"?
(Juste un point de manque de rigueur parmi une belle collection dans cette discussion, qui devient un bel exemple de mauvaise vulgarisation...)
Dernière modification par Amanuensis ; 29/11/2015 à 19h19.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Salut,
Non.
Je ne comprend pas trop où ça coince. J'ai du mal à comprendre pourquoi tu confonds le potentiel et la différence de potentiel. Alors je vais te donner un exemple fictif mais élémentaire :
Quelle est la différence entre 1000000 et 1000010 ?
Quelle est la différence entre 100 et 110 ?
Quelle est la différence entre 10 et 0 ?
Réponse : 10 dans tous les cas. Et si l'écoulement du temps dépend de la différence (10 dans ce cas) alors peut importe qu'on ait un potentiel de un million, cent ou un milliard de milliards.
Et tu vois aussi que ce n'est pas parce que l'on a un potentiel de zéro que le décalage temporel tend vers l'infini.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Est-ce que quelqu'un va enfin définir ce "potentiel gravitationnel" dans le contexte de la RG, et en particulier en dehors de la solution de Schwarzschild?
Cela semblerait nécessaire si on veut considérer les messages utilisant cela comme ayant un sens scientifiquement.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
mgh ?
Sans rire, à moins d'aller faire la bise à un trou noir, c'est suffisant. Le potentiel gravitationnel newtonien suffit pour ce type de discussion.
En particulier, c'est suffisant pour discuter du redshift gravitationnel avec la conservation de l'énergie (il y a un joli exemple dans le livre Gravitation, dans la section où il est expliqué pourquoi la gravité est incompatible avec la RR).
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Si la discussion se restreignait à la solution de Schwarzschild (et au référentiel usuel correspondant), peut-être.
Mais cela ne semble pas être le cas.
D'où ma question (qui n'a pas eu de réponse): dans le contexte de la RG, et en particulier en dehors de la solution de Schwarzschild?
Dernière modification par Amanuensis ; 30/11/2015 à 11h48.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Plus généralement, cette discussion (et d'autres) semble "officialiser" une notion de "vulgarisation grand public" comme quoi il y aurait en Relativité Générale une relation causale entre quelque chose appelé "gravité" (et mal définie) et quelque chose appelé "écoulement du temps" (et mal définie, mais lié au décalage fréquentiel dans l'observation à distance). Trois "concepts" que je classe dans le "bla-bla de grande vulgarisation", des concepts non rigoureux (ou même pas vraiment définis) affectés de mots "parlants" faisant croire aux gens qu'ils comprennent quelque chose.
À ma connaissance, on a juste une coïncidence mathématique dans le référentiel de Schwarzschild entre l'expression donnant le décalage fréquentiel entre un émetteur et un récepteur statiques (dans le référentiel) et situés l'un au-dessus de l'autre (toujours dans le référentiel) et l'expression newtonienne du potentiel gravitationnel.
À ma connaissance, il n'y a pas de généralisation en RG de :
- la notion de potentiel gravitationnel comme scalaire ;
- la notion d'écoulement du temps ;
- l'idée d'une causalité entre les deux!
À l'opposé, le décalage fréquentiel entre un émetteur et un récepteur est traité en RG comme une intégrale le long du chemin de propagation, ainsi que le fait que la fréquence (d'une onde électromagnétique) est relative à une trajectoire (celle de l'émetteur et celle du récepteur), et non pas à un événement et encore moins un "lieu spatial". En aucun cas cela peut se traduire comme une différence entre attributs dépendant seulement du lieu, entre le "point d'émission" et le "point de réception".
Le cas du référentiel de Schwarzschild apparaît comme une exception, et l'idée de causalité entre "gravité" et "écoulement du temps" n'est peut-être qu'une interprétation gratuite d'une coïncidence particulière à ce cas, et donc la généralisation de cette idée du pur nawak.
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Encore une fois, cela pose la question du rôle attendu des forums FS: est-ce une caisse de résonance à la "grande vulgarisation", avec ses approximations, ses erreurs, ses faux concepts, son but de "croire comprendre" ; mais avec tout son potentiel de "discussions de bon ton" dans lesquelles tout un chacun peut exprimer son opinion? Où est-ce un lieu où la démarche scientifique a la priorité, où l'on privilégie la vulgarisation de bonne qualité (i.e., pour moi, s'appuyant sur la rigueur des théories), avec le "dégât collatéral" inévitable que la compréhension réelle, profonde, demande des connaissances (en maths en particulier) non disponibles à l'écrasante majorité des gens et même des participants ?
Cette discussion reflète clairement, pour le moment, la première approche. Et, pour des raisons évidentes, peut être considérée comme non pas une exception, mais bien comme un exemple de ce qui est désiré.
Dernière modification par Amanuensis ; 30/11/2015 à 12h19.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Ce n'est pas l'interrogation de Tierri, enfin, moi en tout cas je n'ai pas eut cette impression, et ce que je donnais plus haut suffit.
Mais pour ta question plus générale, je n'ai pas de réponse. J'espère que tu trouveras quelqu'un capable de t'aider.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Ca devrait se trouver dans vie du forum. C'est là qu'on s'interroge sur le fonctionnement et les finalités de Futura. Si tu souhaites rectifier, je peux déplacer le message. A ta convenance.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Insultant.
Ce qui a besoin d'être aidé, c'est ce forum.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Je ne l'imaginais pas autrement. Pour différentes raisons dont certaines qu'il est interdit de citer. (Je laisse à d'autres l'usage des insultes.)
Parmi les autres raisons il est simplement que les concepts discutés sont du nawak, et ce d'un bout à l'autre de la discussion.
Dès le titre: "influence", "gravité" et "temps" recouvrent des idées nawaks, c'est aussi simple que cela.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Pour l'interrogation de tierri, j'invite à réfléchir à
Pour voir là une interrogation limitée à la solution de Schwarzschild loin du centre, faut être myope.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
@Amanuensis excuse moi si le titre de la discussion ne te convient pas. Mais désolé si j'ai envie de comprendre certaines choses et que malgré mes connaissances "limitées" j'espère comprendre.
Désolé si mes connaissances ne peuvent rien t'apprendre et j'espère un jour les développer pour arriver à ton "niveau".
Tu poses une question, je ne sais pas y répondre et je souhaite que quelqu'un puisse le faire et ça c'est..... insultant ? Tu te prends pour qui ?
Je ne vais pas être juge et partie alors je demande une intervention d'un autre modérateur pour qu'il constate et intervienne immédiatement.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Bonjour, j'aime bien ce site et j'apprend tous les jours . Je vois souvent des discussions qui dépassent largement mes connaissances, mais je me sent respecter quand même , même si mes questions peuvent sembler très anodines. Alors je trouve le forum très démocratique et vos débats dans un contexte ,ou le respect est de mise, très enrichissant. Parfois cela m'agace de voir des séries de formules , mais c'est bien pour ceux qui les maitrisent et j'essaie de les comprendre. Merci pour vos obstinations cela rend le forum vivant. Les modérateurs ont dans plus de 99.999% du temps de très bonnes interventions.
Merci!
C'est pour cela qu'ils ont un macaron: pour qu'on puisse reconnaître les très bonnes interventions.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
