age et volume de l'univers visible ?

[invite002bac5e]

une question :
il est convenu de dire que les plus lointains photons ont mit 13,8 milliards d'années pour nous parvenir... dans toutes les directions autour de nous.
Ce sont les photons qui sont venus dans notre direction ! une source lumineuse émettant dans toutes les directions autour d'elle implique que des photons sont partis dans la direction opposée ils sont donc pas visible pour nous mais sont aussi éloignés de leur source dans la direction opposée...
sont ils à 13,8 milliards d'années dans la direction opposée ?
soit un volume de l'univers théorique considérablement plus grand que ce que nous observons ?
j'espère ne pas être en dehors de la charte !
merci...
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[Gilgamesh]

une question :
il est convenu de dire que les plus lointains photons ont mit 13,8 milliards d'années pour nous parvenir... dans toutes les directions autour de nous.
Ce sont les photons qui sont venus dans notre direction ! une source lumineuse émettant dans toutes les directions autour d'elle implique que des photons sont partis dans la direction opposée ils sont donc pas visible pour nous mais sont aussi éloignés de leur source dans la direction opposée...
sont ils à 13,8 milliards d'années dans la direction opposée ?
soit un volume de l'univers théorique considérablement plus grand que ce que nous observons ?

Oui, bien sûr. En chaque point de l'univers tu peux construire une sphère limité par le temps de trajet des photons du CMB, qui va constituer l'univers observable en optique. Et ce y compris à la frontière de notre univers observable, et au delà. Jusqu'à où ? Personne n'est capable de donner une limite, mais dans la théorie de l'inflation, l'univers né de l'expansion initiale, incluant l'inflation, représente un volume supérieur à l'univers observable d'un facteur indécent (10 à une puissance de 2 ou 3 chiffres...).

[invite002bac5e]

oui, c'est bien cela indécent. D'autant plus dans l’hypothèse d'un BB en plusieurs points ou selon un plan (dans le sens géométrique)!
presque sans limite de taille et de temps...
et sans commencement dirais-je !!!
sans sortir de la charte du forum...
donc nos détecteurs sur terre ou en orbite terrestre ou nos rétines humaines ne détectent qu'une infime parcelle de ces photons ! vu la taille des télescopes qu'ils faut mettre en place ?
une infime partie dans la trajectoire directe entre l' émetteur et récepteur tous le reste nous est invisible dans le sens indétectable ?
tous ces photons (10 puissance je ne sais combien) dans toutes les directions (en 3D ou 4D) autours de l'émetteur qui nous sont invisible car pas dans notre direction (qq soit la fréquence) exercent une pression photonique sur tout ? de partout dans toutes les directions ?
vu les énergies de certains photons qui nous arrivent même de très loin dans la bonne direction observable, que représente l'énergie de cette pression photonique sur toute matière baryonique dans toutes les directions ?
une sorte de poussée d’Archimède sur tous les atomes dans l'univers sous cette pression photonique multidirectionnelle ?
ce sont des questions ?

[f6bes]

Bjr à toi,
Tu peux simplement considérer le volume de TON univers , dont tu serais le centre.
Les photons tu ne vois que ceux qui finissent leur course dans tes yeux...les autres sont
invisibles pour toi. Ils te passent à coté ou s'écrase sur ton nez (ou ailleurs).
Mais nez ou ailleurs ne sont pas capables de les déceler !
Bonnes féte

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite002bac5e]

salut f6, oui ça je comprend que je suis le centre de mon univers observable ... que ma peau détecte aussi la chaleur (les infrarouges) par exemple et ma glande pinéal fait son travail nycthémérale (intensité lumineuse) ... que les neutrinos (faible énergie) traversent mon corps et la Terre de part en part sans presque jamais heurter un noyau d'atome...
mais tout ces photons et plus généralement toutes OEM non détectés car pas dans ma direction ou celle d'un capteur, ont bien une énergie (énorme parfois selon la violence de la source) ? une énergie qui ne se perd pas d'après la thermodynamique ! qui se fractionne en terme simple...
donc cette énergie exerce une pression qq part, exemple des vents solaire pour notre étoile qui déforment notre magnétosphère ou poussent les spores de champignons (mycologie) dans un voyage interplanétaire voir intersidéral ? dans toutes les directions autour de toutes les étoiles de toutes les galaxies de l'univers ? sans parler des trous noirs qui rayonnent aussi à leurs pôles dit-on... les supermassifs aussi !
se pourrait elle être l'énergie sombre ? tous les photons (OEM) dans les mauvaises directions, dirais je pour simplifier...
ou sont ils déjà pris en compte dans les observations et calculs sur la matière noire et l'énergie sombre ?

[f6bes]

Remoi,
Une OEM voit sa puissance diminuer comme le carré de la distance.

Ca serait super bien que la puissance émise ne se dilue pas plus on s'éloigne.
mais c'est pas comme ça que sa fonctionne.
Ce qui est dans la mauvaises directions pour TOI , ne l'est pas forcément pour "qulqu'un" dans la direction opposée.
Ca reste toujours une OEM.
Donc ça ne deviens pas...."énergie sombre"

Bonne soirée
Bonne journée

[invite002bac5e]

oui je sais aussi pour le carré de la distance, cette formule n'est jamais égale strictement à zéro donc !
même si le résultat de chaque onde est infiniment petit il reste toujours une quantité d'énergie elle n'est jamais nulle, le rayonnement fossile à 3 kelvin le démontre.
que devient cette énergie dans les calculs modernes ? des milliards à la puissance des milliards de photons perdants de l'énergie au fur et à mesure mais jamais nulle, c'était ma question en fait.
est elle dans les équations sous forme d'une constante quelconque ?

[mach3]

Le rayonnement cosmologique de fond est très faible et dans les micro-ondes, c'est peanuts, 0.25eV ou 10^-20J par cm³. A la louche, ça doit pas dépasser les 10^-14 Pascal en pression.

m@ch3

[invite002bac5e]

merci mach3, rien que pour le rayonnement fossile ( c'est bien les OEM les plus lointaines ? ou les plus vieilles ) 10-14 P par cm2, cm3 ? donc tous les autres OEM sont plus proches ? donc plus puissants donc plus de pression ? vu qu'il y a plus de 10.000 galaxies dans 1cm2 de ciel.
et toutes les autres ondes pas dans notre direction ? pas vers la Terre en gros...
en plus une théorie nous dit que les OEM (comme démontré pour les sons par la cymatique en gros) sont des sphères ondulantes centrées sur leur point d'origine (compatible avec la dilution de l'énergie avec le carré de la distance ) ! pas seulement des quantas sur une ligne spirale ondulante dans une seule direction ! des sphères qui interagissent entre elles (cumul de phase ou contre phase, intrication,etc...).
au final tout point dans l'univers doit contenir cette énergie de pression photonique d'une manière ou d'une autre ?

[mach3]

donc tous les autres OEM sont plus proches ? donc plus puissants donc plus de pression ? vu qu'il y a plus de 10.000 galaxies dans 1cm2 de ciel.

ça reste peanuts. Le rayonnement possède une quantité de mouvement bien trop faible. Pour exemple, le rayonnement solaire n'exerce qu'une pression ridicule de l'ordre du micropascal. Toutes les autres sources sont beaucoup trop lointaine pour ne serait-ce qu'égaler cela.

Votre raisonnement fait penser au paradoxe d'Olbers : la lumière décroit en 1/r², mais le nombre d'étoile par angle solide de voute celeste augmente en r², donc chaque portion de ciel devrait être aussi lumineuse que le soleil. Ce n'est pas ce que l'on observe car l'univers est en expansion (en gros c'est comme si le rayonnement se diluait plus vite qu'en 1/r² à grande échelle), de plus il a connu une période où il était opaque suivie d'une autre où il n'y avait pas encore d'étoiles...

m@ch3

[Gilgamesh]

oui, c'est bien cela indécent. D'autant plus dans l’hypothèse d'un BB en plusieurs points ou selon un plan (dans le sens géométrique)!
presque sans limite de taille et de temps...
et sans commencement dirais-je !!!
sans sortir de la charte du forum...
donc nos détecteurs sur terre ou en orbite terrestre ou nos rétines humaines ne détectent qu'une infime parcelle de ces photons ! vu la taille des télescopes qu'ils faut mettre en place ?
une infime partie dans la trajectoire directe entre l' émetteur et récepteur tous le reste nous est invisible dans le sens indétectable ?
tous ces photons (10 puissance je ne sais combien) dans toutes les directions (en 3D ou 4D) autours de l'émetteur qui nous sont invisible car pas dans notre direction (qq soit la fréquence) exercent une pression photonique sur tout ? de partout dans toutes les directions ?
vu les énergies de certains photons qui nous arrivent même de très loin dans la bonne direction observable, que représente l'énergie de cette pression photonique sur toute matière baryonique dans toutes les directions ?
une sorte de poussée d’Archimède sur tous les atomes dans l'univers sous cette pression photonique multidirectionnelle ?
ce sont des questions ?

Oui, tous ces photons représentent une énergie. On les répartit en différentes familles de longueurs d'onde : cosmic radiowave background : le fond radio cosmique, cosmic microwave backgroud : le fond micro-onde cosmique, cosmic infrared background : le fond infra rouge cosmique, etc.

Les chiffres sont donnés ci-dessous en milliardième de Watt par mètre carré par stéradian. Cela signifie que si tu exposes dans l'espace, loin de toute galaxie, un récepteur de 1 m² il va avoir en regard la demi sphère de la voute céleste (2 pi steradian), et va recevoir une puissance de 2 pi les chiffres donnés ce dessous. Dans l'environnement terrestre il faudrait rajouter la contribution de la planète, du Soleil, du Systeme solaire et de la Galaxie.

en nW/m²/sr
CGB, le fond gamma          :    0,02
CXB, le fond X              :    0,3
CUVOB, le fond UV-optique   :   24 
CIB, le fond infrarouge     :   30
CMB, le fond micro-onde     : 1000
CRB, le fond radio          :    0,0006

On voit que le CMB se taille la part du lion. Le "premier cri" lumineux de l'univers représente à lui tout seul plus de 95% du rayonnement total. Toutefois s'il est le roi du rayonnement, il ne représente qu'une toute petite part, environ 0,05% de la densité énergétique de l'univers, au tout dernier rang des contribution énergétique (après la matière baryonique, la matière noire et l'énergie sombre).

[invite002bac5e]

merci Gilgamesh, en gros 1054 nw/m2/sr dans un m3 cube (x,y,z) ça fait racine de 1054 au cube = 34218 nw/m3/sr ? et dans un repère sphérique (x,y,z,t) c'est racine de 1054 puissance 4 = 1.110.916 nw/m4/sr ?
du coup la vitesse de l'observateur ou du détecteur de tous ces photons est elle négligeable ? vu que E=mC2 ?
si nous nous déplaçons dans l'espace à environ 547km/s ! (vitesse cumulée grossièrement même si c'est pas les mêmes directions, rotation terrestre+rotation autour du soleil+soleil autour du centre galactique+vitesse relative de la voie lactée) dans un plan donc m2 nous donne un moment angulaire de : racine de 547 km/s = 23,4
la vitesse des OEM dans le vide en 4D nous donne une racine quatrième de 299.792 km/s = 23,4 !
c'est une coïncidence ? ou une illusion d'optique ? ou quoi ?
chaque neurone de rétine humaine ou pixel d'un détecteur sur Terre à le même moment angulaire que la lumière ?
merci

[Amanuensis]

En terme de densité énergétique, le CMB pour nous est de 4 10^{−14} J/m^3

On passe des nW/m^2.sr aux joules par m^3 en divisant par c et en multipliant par 4pi. 1000 nW/m^2.sr => 12 10^-6 /(3 10^8) = 4 10^-14 J/m^3

[invite002bac5e]

au vu de ça pour un repère x,y,z,t.
http://alainrobichon.free.fr/cours/P...s/OEM_vide.pdf

[Gilgamesh]

La vitesse du Soleil par rapport au CMB est de 369 km/s et celle de la Galaxie de 627 km/s. A nouveau on peut associer à ces vitesse une contrepartie energetique. La température mesurée du CMB va présenter un dipôle d'une amplitude de quelques microKelvin. Je ne vois pas d'où vient le chiffre de 574 km/s.

[invite002bac5e]

oui, c'est une vitesse approximative, les sources sur la vitesse absolue de la Terre sont variées sur internet mais globalement 0,5km/s de rotation sur nous même (rotation terrestre), 29,8km/s pour la Terre autour du soleil, 268km/s pour le système solaire autour du centre galactique et la vitesse d'approche avec la galaxie d'andromède 277,8km/s ça me donne selon ces estimations environs 576km/s mais les vitesses sont très relatives entre les galaxies ou notre approche de l'amas de la vierge ! pas facile d'être précis ... je me suis donc approché de la racine de la vitesse de la lumière racine de C =547,5 km/s ! à 30km/s prêt !
j'en reviens donc à la vitesse du capteur qui détecte un photon observé ? quelle énergie implique t il si son moment angulaire est le même que celui du photon qu'il détecte ?
comment connaitre la partie énergétique du photon et celle du capteur ?

[invite002bac5e]

http://www.astronoo.com/fr/articles/...-la-terre.html
http://www.science-et-vie.com/2014/0...on-se-deplace/
http://villemin.gerard.free.fr/Astronom/Vitesse.htm

[Amanuensis]

quelle énergie implique t il si son moment angulaire est le même que celui du photon qu'il détecte ?

Que vient faire le moment angulaire dans cette histoire?

[invite002bac5e]

moment angulaire vu que tout sur Terre se déplace en mouvement solénoïde ... pas en ligne droite !

https://www.youtube.com/watch?v=r3Laa_38Dq8

le moment angulaire d'un observateur ! plus exactement d'un neurone (cône ou bâtonnet) de sa rétine ...
ou le moment angulaire d'un pixel d'un capteur CCD sur un télescope !

http://semsci.u-strasbg.fr/moment.htm

même les satellites Planck ( 1,5 millions de km de la terre point de Lagrange L2), ou Hubble (559km d'altitude et 7,5km/s) ont une vitesse ? supérieure à un observateur terrestre.

donc notre vitesse absolue n'étant pas vraiment certaine ... comment être certain que la vitesse observée de la lumière n'est pas un effet d'optique du à notre propre vitesse ? vu les effets d'abberation de la lumière :

https://www.youtube.com/watch?v=87dtKdRz724

d’où ce calcul du moment angulaire du détecteur racine de sa vitesse (neurone ou pixel) ! et celui de la lumière racine quatrième ! non?

[invite002bac5e]

pour aller plus loin et sans sortir de la charte du forum ... à la vue de la dernière vidéo sur la simulation numérique faite par une équipe française.
si je chute dans le vide à la vitesse de la lumière je vois devant moi, dans la direction de la chute presque toute la lumière qui m'entoure se concentrée en un gros point (comme notre étoile, le soleil sur lequel nous tombons)... qui est la direction de notre chute ...
si je regarde à l'opposé de la chute je vois du noir ! le ciel noir avec qq étoiles et galaxies avec des vitesse inférieure à la lumière ... celles qui vont plus vite disparaissent derrière le CMB...
donc plus je vais vite (l'observateur ou le capteur) plus le phénomène d'abberation est fort ?
pour extrapoler ce phénomène si les étoiles de la galaxie tombent sur son centre à très haute vitesse on doit voir un concentré de soleil au centre ... un trou noir !
...

[Gilgamesh]

oui, c'est une vitesse approximative, les sources sur la vitesse absolue de la Terre sont variées sur internet mais globalement 0,5km/s de rotation sur nous même (rotation terrestre), 29,8km/s pour la Terre autour du soleil, 268km/s pour le système solaire autour du centre galactique et la vitesse d'approche avec la galaxie d'andromède 277,8km/s ça me donne selon ces estimations environs 576km/s mais les vitesses sont très relatives entre les galaxies ou notre approche de l'amas de la vierge ! pas facile d'être précis ...

On ne peut additionner que les vecteurs de ces vitesses, et non leurs normes. La norme résultante dépend des angles que font ces vitesses entre elles. Voir schéma ci dessous.

je me suis donc approché de la racine de la vitesse de la lumière racine de C =547,5 km/s ! à 30km/s prêt !

Ça ne correspond à rien.

j'en reviens donc à la vitesse du capteur qui détecte un photon observé ? quelle énergie implique t il si son moment angulaire est le même que celui du photon qu'il détecte ?
comment connaitre la partie énergétique du photon et celle du capteur ?

Le terme moment angulaire ne correspond à rien ici. Il s'agit de l'addition ou de la soustraction des impulsions (là encore, c'est vectoriel)

Dans le cas du CMB, on peut soustraire le dipôle précisément parce qu'il s'agit d'un dipôle, cad que sa valeur est symétrique et de valeur opposée d'un hémisphère à l'autre. On peut déjà facilement soustraire le mouvement du satellite et celui de la Terre qui sont très précisément mesurée dans le repère héliocentrique et en déduire un dipôle résultant, qui donne la vitesse du Soleil par rapport au CMB. Connaissant avec une assez bonne précision l'orbite galactique du Soleil, on en déduit le mouvement de la Galaxie relativement au CMB.

moment angulaire vu que tout sur Terre se déplace en mouvement solénoïde ... pas en ligne droite !

Cette animation est très mauvaise, en laissant entendre que la composition des mouvements aurait été découverte, ce qui est risible. La réalisation manque totalement d'exactitude (la vitesse orbitale du Soleil et l’écliptique sont à angle droit et non ~ 60°, les planètes semblent "rattraper" le Soleil dans son mouvement, ce qui témoigne d'une incompréhension fondamentale de la mécanique, évidement rien n'est à l'échelle...) et bref, ça rien à faire sur Futura.

le moment angulaire d'un observateur ! plus exactement d'un neurone (cône ou bâtonnet) de sa rétine ...
ou le moment angulaire d'un pixel d'un capteur CCD sur un télescope !

Oui, mais ce n'est pas cette valeur qui intervient dans le calcul.

même les satellites Planck ( 1,5 millions de km de la terre point de Lagrange L2), ou Hubble (559km d'altitude et 7,5km/s) ont une vitesse ? supérieure à un observateur terrestre. donc notre vitesse absolue n'étant pas vraiment certaine ...

Encore une fois, cela dépend de la composition vectorielle des vitesses.

comment être certain que la vitesse observée de la lumière n'est pas un effet d'optique du à notre propre vitesse ? vu les effets d'abberation de la lumière d’où ce calcul du moment angulaire du détecteur racine de sa vitesse (neurone ou pixel) ! et celui de la lumière racine quatrième ! non?

L'aberration ne change pas la vitesse de la lumière, qui est la même quelque que soit le référentiel.

Ton calcul ne correspond à rien de physiquement pertinent.

donc plus je vais vite (l'observateur ou le capteur) plus le phénomène d'abberation est fort ?

Plus tu vas vite par rapport à une ensemble de points (ici des étoiles) plus la projection de ces points dans ton champ de vision va être affecté par le phénomène d'aberration, oui.

pour extrapoler ce phénomène si les étoiles de la galaxie tombent sur son centre à très haute vitesse on doit voir un concentré de soleil au centre ... un trou noir !

La composante principale du mouvement des étoiles dans la Galaxie est tangentielle, et non radial. Et la valeur de la vitesse orbital est de l'ordre du millième de c, en ordre de grandeur.

[invite002bac5e]

merci pour tes précisions Gilgamesh, j'ai bien précisé en premier post, pour les vitesses qu'elles ne se cumulaient pas si simplement. d’où la racine carrée pour trouver un moment 1D pas un vecteur 2D !



du coup l'observateur ou le détecteur à une vitesse négligeable dans nos observations terrestre ?

il est évident que la vidéo du système solaire est très simpliste, mais dans l'idée cela illustre le mouvement en solénoïde complexe de la Terre donc de l'observateur; si tu en connais une autre mieux faite qui a sa place sur futura ? mais c'est la seule et première (donc débutante obligatoirement) je crois qui montre grossièrement le système solaire de cette manière ... en plus le soleil ne va pas en ligne droite ! la dernière de cette année :

https://www.youtube.com/watch?v=mvgaxQGPg7I

ton illustration finale est bien ma question comment connaitre la vitesse de l'observateur ou plutôt son moment à un temps "t" lorsqu'il observe ?
plus les vitesses non calculées comme celle du grand attracteur ? il ne bouge pas ? toutes les galaxies locales (Laniakéa) convergent vers le GA, si c'est le même phénomène elles convergent vers un centre, une super galaxie noire (analogie des trous noirs pour les étoiles)!!! on cherche encore à comprendre la matière noire ! non ?
les trous noirs émettent de l'énergie pas leurs pôles (évaporation des trous noirs), imaginons ce que dégage une galaxie noire ! non ? énergie sombre ?
mais ce n'est pas ma question de départ.
voir la vitesse d'un plus grand attracteur encore vers ou notre univers entier (CMB) se déplacerait ?

nous bougeons avec notre CMB propre ...puisque c'est la limite de vitesse sphérique de ce que nous pouvons détecter depuis une position donnée au moment où nous la captons (découpons). logique ?

oui, c'est la vitesse de chute sur un objet qui est radiale (force gravitationnelle entre les centres de masse) ! pas la vitesse orbitale qui t’empêche de tomber dessus !!! un vrai schéma montre les vitesses de chute en même temps que les vitesses orbitales pour en déduire la vitesse absolue ? non ? donc ajoutons les vecteurs de la gravitation de l'observateur, gravitation terrestre, solaire, galactique, laniakéenne + + = ???

rien que la vitesse orbitale du soleil c'est 1/1000 de C dis tu, et sur le schéma nous sommes actuellement en contre sens du mouvement de la galaxie donc les vecteurs se soustraient grossièrement.
Si le reste du mouvement était 1000 fois plus rapide, nous nous déplaçons donc à la vitesse de la lumière par rapport au référentiel fixe "0" de la lumière ?

l'age et le volume apparent de l'univers dépendent de nos observations depuis la Terre ! pas dans un référentiel nul "0" ? l'image du CMB est bien une limite de vitesse ? tout ce qui va plus vite que la lumière (en apparence) ne peut nous parvenir ? cette image ce déplace avec nous ! si un observateur sur une de ces galaxies lointaines regarde la voie lactée il la voit s'éloignée à une vitesse proche de la lumière ...

en plus la vitesse d'expansion de l'univers augmente les distances apparentes des objets ? l'espace grandit ou son échelle plus exactement ! l'échelle utilisée pour donnée une distance en fonction d'un temps...

d’où ma question de départ ? l'age de l'univers dépend t il de la vitesse de l'observateur ... pas de la vitesse apparente de la lumière !

le moment où un neurone d'une rétine ou un capteur CCD détecte un photon qui n'est que le quanta "découpé" par les molécules du capteur sur la surface de la sphère EM (les ondes sont des sphères autour du point de source), l'intrication des photons à distance est logique puisque ils sont prélevés (découpés) sur la même surface de sphère EM "observée".

je veux pas théoriser un truc perso, je parle de E=mC^2 ... et de la relativité ici, si la vitesse de l'observateur est inconnue ?

[invite002bac5e]

pour la pression de l'énergie en un point donnée, si j'ai bien suivi les énergies en question sont celles observables, elles sont incluent dans les 5% de ce qui est observable, les 95% étant matière et énergie sombre... donc si les densités d'énergie que vous me donnez sont exactes elles représentent 5% du total de la densité d'énergie en un point ?

[invite002bac5e]

donc nous avons une vitesse inconnue par rapport à un référentiel "0" ?
et la densité d'énergie en tout point est 20 fois supérieure à celle observée ?
le capteur (rétine ou CCD) détecte quoi ?

[invite002bac5e]

autrement dit : quelle est l'énergie d'impact du capteur sur le photon ? si E=mC^2

le vecteur 2D de la vitesse résultante absolue "V" nous donne un moment 1D = √ de V = 23,4

la lumière est une onde sphérique 4D (x;y;z;t) son moment à la détection = √√C = 23,4

c'est une chimère mathématique ?
une coïncidence fortuite ?
un canular hors charte ?

[Gilgamesh]

Je vais essayer de faire une réponse globale. Y'aura des redites.

Pour commencer, il faut bien distinguer deux types de mouvements. Pour ce faire, couvres mentalement l'univers d'un repère de coordonnés, c'est à dire d'un grand calque millimétré en trois dimensions. Sur ce calque tu places les objets et tu notes leur coordonnées x, y, z.

Une fois que tu as fais ça, tu peux concevoir les deux types mouvements :

- le mouvement comobile : les coordonnées de l'objet restent identiques, mais l’intervalle entre deux graduations grandit. Autrement dit, le calque est en expansion. Chaque objet voit tous les objets lointains s'éloigner de lui.

- le mouvement propre : les coordonnées de l'objet changent avec le temps. Le mouvement propre explique la formation des galaxies et des amas : les objets attirent les objets proches et se regroupent pour former des masses liées.

Pour donner la valeur d'un mouvement propre il faut se fixer par rapport à quoi on le mesure. Si tu prend comme référence M31, la grande galaxie d'Andromède, la vitesse galactique est de - 275 km/s (on se rapproche de notre grande voisine). La Galaxie, M31 d'Andromède, M33 du Triangle et qq dizaines de galaxies naines forment le Groupe Local, d'un diamètre de 2 Mpc (mega parsec). Ce Groupe Locale chute vers le grand amas de la Vierge à une vitesse de 500 km/s. On peut encore mettre en évidence un mouvement d’ensemble du Groupe Local et de la Vierge (par rapport à l’expansion générale), en direction des amas de l’Hydre et du Centaure (le Grand Attracteur).

La composition de tous ces mouvement n'est pas simple, mais il existe une façon de mesurer une composante globale par rapport à un référentiel privilégié, qui est le fond radio de l'univers (CMB pour cosmic microwave background), qui forme un bain de photons avec un spectre de corps noir à 2,7 K. Référentiel privilégié, parce que parfaitement comobile : un corps simplement entraîné par l’extension, sans mouvement propre verra le CMB exactement à la même température sur toute la voûte céleste. Le CMB présente l'intérêt d'être extrêmement homogène (au 1/100 000e près) de sorte que le moindre écart à la moyenne est détectable, et il est en outre très lumineux. En mesurant la valeur de ce rayonnement sur toute la voûte céleste, on voit apparaître une différence très nette entre deux hémisphères : les températures dans une direction sont systématiquement plus élevées que dans la direction opposée, c'est l'anisotropie bipolaire. Cela représente une mesure directe du mouvement propre du détecteur par rapport au référentiel comobile.

Si on refait le compte :

Correction faite de la vitesse du satellite (7,4 km/s) et de la vitesse de la Terre autours du Soleil (30 km/s), l'anisotropie (le différentiel de température entre les deux pôles de la voûte céleste) est de : delta T = 3.365±0.027 mK ce qui se traduit par une vitesse de 368 ± 2 km/s dans la direction (l, b) = (264°.4±0°.3, 48°.4±0°.5) du référentiel galactique (c'est la flèche de 400 km/s sur schéma). C'est le mouvement propre du Soleil par rapport au CMB.

Insistons bien : il s'agit d'une mesure directe de la vitesse de l'observateur héliocentrique par rapport au CMB, c'est à dire son écart à la comobilité. Ce la signifie que l'on n'a pas besoin séparément le mouvement du Soleil par rapport à la Galaxie, le mouvement de la Galaxie dans le Groupe Locale, ou par rapport à l'amas Virgo ou le Grand Attracteur et que sais je encore : l'anisotropie dipolaire intègre tous ces mouvement, en norme et en direction, dans une seule mesure. Propre et élégant.

Est ce que le temps écoulé depuis le Big Bang mesuré par l'observateur dépend de cette vitesse ? Oui. On définit un temps cosmique, qui est la durée mesurée à la montre d'un observateur comobile. Tout écart à la comobilité entraîne un écart. Si on imagine que la vitesse du Soleil a toujours été celle mesuré (ce qui n'est probablement pas le cas, dans la mesure où même si son orbite galactique est resté inchangé les courant de galaxies au sein des amas ont du quelque peu évoluer) l'écart de temps mesuré est directement indexé à l'amplitude du dipôle. En pratique, c'est tout à fait négligeable en première approche.

pour la pression de l'énergie en un point donnée, si j'ai bien suivi les énergies en question sont celles observables, elles sont incluent dans les 5% de ce qui est observable, les 95% étant matière et énergie sombre... donc si les densités d'énergie que vous me donnez sont exactes elles représentent 5% du total de la densité d'énergie en un point ?

Je te redonne toutes les contributions (mesuré par la mission Planck), pour clarifier :

Densité globale : 9,9.10^-30 kg.m^-3

Répartition :

68,3% d'énergie sombre

25,8% de matière noire

4,9% de matière baryonique
dont matière lumineuse (étoiles) : 0,5%
le reste étant essentiellement formé de gaz d'amas

0,05% CMB (photon fossiles T = 2,73K)
0,003% CνB (neutrinos fossiles T = 1,95 K)

[invite002bac5e]

oui je sais pour le comobile et le propre, nous (observateurs) avons donc un mouvement propre dans un repère comobile en expansion.
où chaque unité grandit pour rester quand même une unité !
mais nous, les systèmes solaire, les galaxies ne grandissent pas puisque fait de matière baryonique ?

Il est donc impossible de détecter (mesurer) le déplacement du CMB lui même par rapport à un repère fixe externe à lui même ?

547km/s - la vitesse de 368 km/s du soleil dans le CMB = la vitesse de l'ensemble du contenu du CMB lui même de 179km/s

tu dis une densité globale de 9,9.10^30 kg.m-3 ! 10^-30 tu veux dire ?

vos réponses me sont très utiles pour comprendre mon problème, depuis que je suis petit ! cette vitesse me turlupine.
Je commandais un télescope à 11ans, mes profs en fac à 20ans (à l'époque) n'ont jamais pu me donner de réponse sur cette vitesse des observateurs que nous sommes et qui pour moi fait une différence fondamentale !
j'en suis arrivé aujourd'hui à faire un jeu très spécial : ###
le détecteur ultime en 4D... héhé !

[invite002bac5e]

l'observateur observé :
un observateur dans une galaxie à la limite du CMB est entouré de son propre CMB ! et voit notre galaxie qui s'éloigne à presque la vitesse de la lumière ...

si notre CMB bouge (et il y a aucune raison pour qu'il soit statique), nous ne pouvons mesurer son mouvement propre ?
si la matière baryonique change d'échelle elle aussi, comment pouvons nous l'observer ?

[Gilgamesh]

oui je sais pour le comobile et le propre, nous (observateurs) avons donc un mouvement propre dans un repère comobile en expansion.
où chaque unité grandit pour rester quand même une unité !
mais nous, les systèmes solaire, les galaxies ne grandissent pas puisque fait de matière baryonique ?

Ils ne grandissent pas, mais ça n'a rien à voir avec la nature de la matière qui les composent. Il y n'a du reste pas que de la matière baryonique dans les galaxies, mais également des neutrinos, du rayonnement, de la matière noire, de l'énergie sombre... C'est dû au fait qu'ils sont gravitationnellement suffisamment liés, cad que la vitesse du "flot de Hubble" à la distance r (v = Hr) est inférieure à la vitesse de chute libre (v² = GM/r).

Il est donc impossible de détecter (mesurer) le déplacement du CMB lui même par rapport à un repère fixe externe à lui même ? 547km/s - la vitesse de 368 km/s du soleil dans le CMB = la vitesse de l'ensemble du contenu du CMB lui même de 179km/s

Non, on ne peut pas en effet.

tu dis une densité globale de 9,9.10^30 kg.m-3 ! 10^-30 tu veux dire ?

Oui, en effet, c'est corrigé.


Pour le reste : le jouet est amusant, mais le discours qui va avec relève de la théorie personnelle, je suis obligé de modérer.

[invite002bac5e]

je comprends que tu élimines mes liens vers le mnémopod I.O : In-Out, mais juste un détail sur sa forme (si c'était un satellite) qui permet de détecter les photons de toutes les longueurs d'onde, dans toutes les directions en même temps... placé en orbite stationnaire haute dans l'ombre de la Terre pour éviter l'aveuglement par le soleil. comme un télescope tétraédrique avec 4 miroirs.

ok, donc on ne peut pas mesurer la vitesse du CMB, mais il ne peut pas être statique ? vu que tout bouge dans l'univers !
si il "bouge" il a une vitesse propre par rapport au référentiel "0" ? obligatoirement !
mon calcul de 547-368=179 est simpliste puisque il sous entend que les vecteurs aient la même direction, ce qui serait une étrange coïncidence ! mais l'idée est là, la vitesse propre du CMB est > 0 ? et certainement < à C...

faut il en conclure que le CMB à une vitesse propre non prise en compte dans les calculs ?

la vitesse de la lumière ne dépend pas de la vitesse de l'émetteur, mais bien de la vitesse du récepteur ?

les vitesses orbitales moyennes des planètes de notre système solaire varient de 47km/s pour Mercure à 4,7km/s pour Pluton.
Pour la Terre c'est 30km/s avec une variation de 1km/s donc impossible de faire une contremesure de la vitesse de la lumière.
mais pour Mercure les variations sont plus importantes de 20km/s : vmax = 59km/s et Vmini= 39km/s, sommes nous capable de mesurer une variation de la vitesse de la lumière dans le vide de qq km/s ? enfin vu les conditions sur Mercure c'est pas simple de faire l'expérience !!!

mais la mesure de la vitesse de la lumière a t elle été faite avec des appareils en orbite haute qui auraient une vitesse bien supérieure aux appareils sur Terre ?
l'ISS fait 6 orbites/jour avec une orbite basse de 400 km et une vitesse propre de 7,66km/s c'est trop peut pour faire la différence ? ou ça déjà été fait ?
ou plus exactement quel est le delta des différentes mesure de C dans le vide ? si il y en a un de delta ...
si oui ce delta a t il été mis en corrélation avec les variations de vitesses des appareils de mesure ?
encore merci pour tes réponses.