mort ou vivant? trou noir

[invitea451ee22]

bonjour
je reviens sur une question que je m'étais déjà posé sans avoir eu de réponse précise.

je suis un cosmonaute et je plonge dans un TN super-massif que se passe il au franchissement de l’horizon, mort ou vivant?

simulation
D est ma partie droite et G ma partie gauche C le corps complet (D+G).
D se trouve a l’extérieur du TN il ne peut recevoir aucune information de G donc je suis mort
G se trouve dans le TN il reçois tous les information donc je suis vivant

alors C est quoi?

autre exemple la matière un atome d'hélium franchis l'horizon , un neutron et un proton passe l'horizon quel alors cette particule?
hydrogène a l’extérieur, hélium a l’intérieur ????
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[Paraboloide_Hyperbolique]

Bonsoir,

Une réponse rapide quant-à votre première interrogation (d'autres intervenant donneront certainement plus de détails): le cosmonaute que vous êtes mourra bien avant d'avoir atteint l'horizon. En effet, si vous plongez les pieds en premier vers le trou noir, ceux-ci seront plus attirés que votre tête. Il s'en suivra un effet d'étirement sur votre cours, étirement dont la force est supérieure à la force qui lie vos atomes entre eux (c'est le supplice du chevalet exponentialisé). Vous subirez alors ce que l'on nomme poétiquement une "spaghetification": https://fr.wikipedia.org/wiki/Spaghettification

[pm42]

Une réponse rapide quant-à votre première interrogation (d'autres intervenant donneront certainement plus de détails): le cosmonaute que vous êtes mourra bien avant d'avoir atteint l'horizon.

Non ou en tout cas pas pour cela. Pour un trou noir de grande masse, un trou noir galactique par exemple, les forces de marée à l'horizon sont parfaitement supportables.

Sinon, on ne remarque rien au passage de l'horizon.

[Juzo]

Si une seule moitié reçoit l'information (et le sang etc) je suis mort ! Et de toute façon la transmission d'information (et de sang etc...) de D vers G doit être extrêmement ralentie non ?
Et pour l'atome il faut considérer son aspect quantique, de plus la limite de l'horizon n'est surement pas si précise. Trop d'hypothèses douteuses dans cette expérience de pensée pour moi : )

[A voir en vidéo sur Futura]

[Gilgamesh]

bonjour
je reviens sur une question que je m'étais déjà posé sans avoir eu de réponse précise.

je suis un cosmonaute et je plonge dans un TN super-massif que se passe il au franchissement de l’horizon, mort ou vivant?

simulation
D est ma partie droite et G ma partie gauche C le corps complet (D+G).
D se trouve a l’extérieur du TN il ne peut recevoir aucune information de G donc je suis mort
G se trouve dans le TN il reçois tous les information donc je suis vivant

alors C est quoi?

autre exemple la matière un atome d'hélium franchis l'horizon , un neutron et un proton passe l'horizon quel alors cette particule?
hydrogène a l’extérieur, hélium a l’intérieur ????

Le coordonnée de chute libre ne sont pas les même que celui de l'observateur à l'infini. Il n'y pas de singularité au passage de l'horizon, et si les forces de marées sont faibles (cas d'un trou noir super massif) alors le voyageur (les atomes, etc) traversent l'horizon intacts et sans remarquer rien de particulier.

Par contre il est clair que le voyageur ne peut faire que passer à cet endroit, il n'y a pas d'orbite stable à ce niveau.

[Olivzzz]

Si une seule moitié reçoit l'information (et le sang etc) je suis mort ! Et de toute façon la transmission d'information (et de sang etc...) de D vers G doit être extrêmement ralentie non ?
Et pour l'atome il faut considérer son aspect quantique, de plus la limite de l'horizon n'est surement pas si précise. Trop d'hypothèses douteuses dans cette expérience de pensée pour moi : )

Bonjour,
Si votre corps se déplace suffisamment vite vers la droite (où se trouve le TN) vos influx nerveux peuvent très bien passer de la droite de votre corps vers sa gauche tout en ayant un mouvement propre qui va vers la droite donc vers le trou noir. Si je marche vers l'arrière d'un train qui roule à 100km/h, je me déplace bien dans le sens de la marche...

[invitea451ee22]

Pour un trou noir de grande masse, un trou noir galactique par exemple, les forces de marée à l'horizon sont parfaitement supportables.

parfaitement c'est pour ça que j'ai prit un TN super massif dans cette exemple.

Le coordonnée de chute libre ne sont pas les même que celui de l'observateur à l'infini. Il n'y pas de singularité au passage de l'horizon, et si les forces de marées sont faibles (cas d'un trou noir super massif) alors le voyageur (les atomes, etc) traversent l'horizon intacts et sans remarquer rien de particulier.

Par contre il est clair que le voyageur ne peut faire que passer à cet endroit, il n'y a pas d'orbite stable à ce niveau.

je ne comprend rien désoler , comment tu explique que le corps soit toujours vivant

[Amanuensis]

La description que vous donnez message #1 n'a de sens que si le corps est stationnaire. Or il ne peut pas l'être. Ergo, les conséquences proposées ne s'appliquent pas.

(Plus précisément la théorie que vous employez pour tirer des conséquences dit aussi que le corps ne peut pas être stationnaire. On ne peut pas utiliser une théorie pour tirer des conséquences d'une situation interdite par la même théorie.)

[Gilgamesh]

je ne comprend rien désoler, comment tu explique que le corps soit toujours vivant

Parce que les équations de la relativités générales pour un corps en chute libre indiquent qu'il ne se passe rien de particulier au passage de l'horizon.

En terme technique, pour les corps en chute libre on utilise une métrique de Lemaître, et dans cette métrique, au point R=Rs, il n'y a pas de singularité. Cela correspond simplement à une impossibilité de retour en arrière, ou même de position stationnaire pour un corps massif.

Autrement dit, si tu imagines un bonhomme installé sur un siège équipé de propulseurs surpuissants pour aller doucement vers le trou noir (et non en chute libre), et qu'il trempe sa main avec une prudence de chat par delà l'horizon, effectivement elle se séparera définitivement de lui. Mais cette expérience de pensée est vraiment théorique, car l'intensité du champ de gravité à l'approche de l'horizon est si extrême qu'il sera totalement écrabouillé sur son siège et que bien avant l'atteinte de l'horizon tout ce qui dépasse sera entraîné vers le trou noir par son propre poids, avec une intensité dépassant la résistance à la rupture de n'importe quel matériau concevable.

[invite1d61b7d7]

Gilgamesh : "Autrement dit, si tu imagines un bonhomme installé sur un siège équipé de propulseurs surpuissants pour aller doucement vers le trou noir (et non en chute libre), et qu'il trempe sa main avec une prudence de chat par delà l'horizon, effectivement elle se séparera définitivement de lui. Mais cette expérience de pensée est vraiment théorique, car l'intensité du champ de gravité à l'approche de l'horizon est si extrême qu'il sera totalement écrabouillé sur son siège et que bien avant l'atteinte de l'horizon tout ce qui dépasse sera entraîné vers le trou noir par son propre poids, avec une intensité dépassant la résistance à la rupture de n'importe quel matériau concevable.[/QUOTE]"

(Décidémment encore du mal avec les citations).

Cela même en présence d'un trou noir galactique ? Il me semblait ("Les trous noirs, Jean Pierre luminet) qu'à l'approche d'un trou noir suffisamment massif on ne ressentait rien de spécial à l'horizon, même si une fois passé cette limite on ne pouvait plus revenir en arrière ?

[Gilgamesh]

Cela même en présence d'un trou noir galactique ? Il me semblait ("Les trous noirs, Jean Pierre luminet) qu'à l'approche d'un trou noir suffisamment massif on ne ressentait rien de spécial à l'horizon, même si une fois passé cette limite on ne pouvait plus revenir en arrière ?

Un corps en chute libre ne ressent aucune force interne, il est en apesanteur. C'est vrai pour la chute sur un trou noir comme pour toute chute. Il existe toutefois en second ordre une force interne qui elle est mesurable localement, c'est le gradient de gravité. Ce gradient implique que la gravité qui s'exerce sur la partie du corps la plus proche de l'astre est plus importante que celle qui s'exerce sur la partie la plus distante. Ce gradient en général est trop faible pour avoir un effet pour un corps de dimension métrique. Mais il est en 1/R³, où R est la distance au centre de gravité de l'astre. Pour un petit astre compact comme un trou noir (ou une étoile à neutron), le gradient peut atteindre des valeurs extrêmes et c'est ce qui explique que la traversée d'un trou noir de masse stellaire serait fatale pour l'astronaute. Pour un trou noir super massif, R est grand (plusieurs UA) et le gradient est assez faible pour que la traversée de l'horizon se fasse sans dommage.

Tout ça concerne donc la chute libre, cad l'état où le corps se laisse entraîner par le champs de gravité, sans opposer la moindre résistance. Ici je prenais le cas où l'astronaute ne se laisse pas entraîner librement, il résiste à l'accélération gravitationnelle avec toute la force de ses propulseurs. Cela revient à la situation qui est la nôtre sur Terre : on est debout dans un champs de gravité, auquel on résiste perpétuellement grâce à la tension de nos muscles. Il éprouve donc une force interne : son poids. Et le poids à l'horizon d'un trou noir, qu'il soit gros ou petit, atteint une valeur fantastiquement élevée. Il va aplatir comme une crêpe les structures les plus résistantes que l'on puisse concevoir.

Pour prendre une image : si tu es dans un TGV et que tu te laisser entraîner par lui, ça se passe plutôt bien. Par contre si tu veux rester immobile et que tu le prend en pleine face, tu vas te faire éparpiller façon puzzle.

[invite1d61b7d7]

Ok ok, je comprends mieux maintenant (pas mal l'image du TGV ^^ ).
Merci

[invitea451ee22]

Autrement dit, si tu imagines un bonhomme installé sur un siège équipé de propulseurs surpuissants pour aller doucement vers le trou noir (et non en chute libre), et qu'il trempe sa main avec une prudence de chat par delà l'horizon, effectivement elle se séparera définitivement de lui. Mais cette expérience de pensée est vraiment théorique, car l'intensité du champ de gravité à l'approche de l'horizon est si extrême qu'il sera totalement écrabouillé sur son siège et que bien avant l'atteinte de l'horizon tout ce qui dépasse sera entraîné vers le trou noir par son propre poids, avec une intensité dépassant la résistance à la rupture de n'importe quel matériau concevable.

oui la réponse est facile pour un bras mais moi la question que je pose c'est quelque chose qui ne peut être séparer "la consciences, la vie, " même en chute libre le passage de l'horizon n'est pas instantanée il ya bien un moment ou mon cerveaux et a l’extérieur et a l’interrieur du TN, bien que se passage soit extrêmement rapide ma question est posé sur cette instant précis,

D est ma partie droite et G ma partie gauche C le corps complet (D+G).
D se trouve a l’extérieur du TN il ne peut recevoir aucune information de G donc je suis mort
G se trouve dans le TN il reçois tous les information donc je suis vivant
suis je mort ou vivant?

bien plus complexe a répondre , en tous cas pour moi je ne peut pas dire si l'astronaute est vivant ou mort

[Gilgamesh]

oui la réponse est facile pour un bras mais moi la question que je pose c'est quelque chose qui ne peut être séparer "la consciences, la vie, " même en chute libre le passage de l'horizon n'est pas instantanée il ya bien un moment ou mon cerveaux et a l’extérieur et a l’interrieur du TN, bien que se passage soit extrêmement rapide ma question est posé sur cette instant précis,

D est ma partie droite et G ma partie gauche C le corps complet (D+G).
D se trouve a l’extérieur du TN il ne peut recevoir aucune information de G donc je suis mort
G se trouve dans le TN il reçois tous les information donc je suis vivant
suis je mort ou vivant?

bien plus complexe a répondre , en tous cas pour moi je ne peut pas dire si l'astronaute est vivant ou mort

Oui, tout ça ne change rien, on va juste se répéter, en le disant un peu autrement. Si on imagine un cabine fermée sans hublot dans laquelle on place un bonhomme, ce dernier n'a aucun moyen de savoir par des expériences réalisées à l'intérieur de la capsule, s'il est en train d'orbiter autours de la terre, s'il approche un trou noir, s'il est en train de traverser l'horizon ou s'il est à l'intérieur d'un trou noir. Rien à part l'effet de marée déjà mentionné (qui dans les faits est ce qui va finir par le désintégrer menu-menu quand il approchera du centre du trou noir).

Donc c'est pas la peine de se tordre le cerveau avec des expérience de pensées sophistiquées : la réponse est que ça se passe pareil dans le trou noir, à cheval sur l'horizon ou à l'extérieur.

Note : j'exclus explicitement de cette réponse l'hypothèse du mur de feu.

[invitea451ee22]

Si on imagine un cabine fermée sans hublot dans laquelle on place un bonhomme, ce dernier n'a aucun moyen de savoir par des expériences réalisées à l'intérieur de la capsule, s'il est en train d'orbiter autours de la terre, s'il approche un trou noir, s'il est en train de traverser l'horizon ou s'il est à l'intérieur d'un trou noir.

je comprend très bien cette approche mais je pense qu'elle est erroné pour le passage de l’horizon je vais te donner un exemple :

pour commencés il faut admettre que la conscience c'est le fruit d'un réseaux de neurones qui échange des signaux électrique.
prenons un vaisseau spéciale en forme de cigare avec deux astronaute disposer a chaque extrémité .
le vaisseaux spéciale représente la consciences et les astronaute représente les neurones.
pour diriger (prendre une décision) le VS les astronautes communique visuellement disons des gestes.
le VS tombe dans le TN , le passage de l’horizon se verra obligatoirement puisse que l'un des deux astronautes ne pourra plus communiquer avec l'autre alors que l'autre si.
a se moment là on arrive bien a ça
VS
D astronaute a droite et G astronaute a gauche VS le vaisseau (D+G).
D se trouve a l’extérieur du TN il ne peut recevoir aucune information de G donc pas de prise de décision du VS ,je suis mort
G se trouve dans le TN il reçois tous les information donc possibilité de prendre une décision du VS je suis vivant

en conclusion je dirais que la mort de D provoque la mort G et que finalement le passage de l'horizon d'un TN provoque la mort immédiate .

je sais pas si c'est parlant mais c'est difficile de faire une image sur la consciences

en le disant un peu autrement

sinon petit merci tous de même pour tenté d'autre approche , là je ne suis toujours pas d'accord avec toi mais sur d'autre sujet sa à fonctionner et ça m'a aider a comprendre.

[Gilgamesh]

le VS tombe dans le TN , le passage de l’horizon se verra obligatoirement puisse que l'un des deux astronautes ne pourra plus communiquer avec l'autre alors que l'autre si.

Ce qui est en gras est inexact dans un réferentiel de chute libre. Relis mes reponses précédentes.

[invitea451ee22]

Alors j'ai bien relus et je suis toujours pas d'accord , tu te base uniquement sur la chute libre d'un corps ( le vaisseau, les astronautes, la tasse de café chute à la même vitesse donc subissent les mêmes effet) hors il faut selon moi ajouter la barrière de l'horizon du TN , c'est une frontière physique ,un peu comme si train entre dans un tunelle ,il fait noir quand il a franchie le tunelle et tu le dit toi même dans les posts précédent si on pouvait ralentir pour passer l'horizon gentiment on serai couper en deux la chute du corps n'a rien à voir avec cette frontières.

[pm42]

il faut selon moi ajouter la barrière de l'horizon du TN , c'est une frontière physique ,un peu comme si train entre dans un tunelle ,il fait noir quand il a franchie le tunelle

Ce n'est pas une frontière physique et Gilgamesh a bien précisé dans son 1er post dans ce fil qu'on ne remarque rien de particulier au passage de l'horizon. Et il ne fait pas plus noir avant ou après.
Encore une fois, il ne faut pas raisonner en relativité avec son intuition de tous les jours basée et la lecture d'un peu de vulgarisation.

[Gilgamesh]

L'horizon n'est pas une "barrière physique" dans un référentiel de chute libre qui est le référentiel pertinent pour parler de ce qui se passe du point de vue d'un voyageur qui tombe dans un trou noir. C'est simplement un point de non retour.