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Le chat mort-vivant de Schrödinger



  1. #1
    stein_junior

    Le chat mort-vivant de Schrödinger


    ------

    voici un lien que j'ai trouvé:
    http://molaire1.club.fr/chat.html
    j'aurai maintenant quelque questions à vous poser:
    1. selon quels critères notre conscience tranche-t-elle entre une des duex propositions? le hasard? ou alors, est-ce que les deux réalités continuent en même temps et donc le même observateur trouverait le chat mort dans une réalité ET vivant dans une autre?
    2. est-ce que deux observateurs ne pouvant communiquer entre-eux pourraient observer deux réalité différente pour la même situation? pourquoi est-ce que la conscience de chacun trancherait-elle pour la même situation étant donné qu'elle ne peuvent communiquer? ou alors la mesure de l'un influerait-elle automatiquement et instantanément sur celle de l'autre (impossible en relativité...)
    3. "Sa conscience interviendrait alors pour trancher entre A et B. Si l'on suit Wigner, il faudrait imaginer qu'un mystérieux signal émis par la conscience remonte le temps et vienne provoquer, un an plus tôt, la mort ou la survie du minet!" est-ce vraiment possible? (également imposible en relativité)
    merci et bonsoir à vous,

    Stein_Jr

    -----

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  3. #2
    stein_junior

    Re : Le chat mort-vivant de Schrödinger

    j'ai encore trouvé çà (je trouve ces notions assez difiicile à imaginer...):
    "Imaginons deux particules qui interagissent puis s'éloignent l'un de l'autre : Ces deux particules jumelles sont dites corrélée, comme par exemple deux photons émis par un même atome excité.
    Ces deux photons, comme tous les photons, sont dotés d'une propriété particulière, la polarisation, qui est définie comme la direction du champ électrique qui leur est associé:
    Deux photons corrélés auront donc une mesure de polarisation de +1 pour l'un et obligatoirement de -1 pour l'autre.
    Deux particules corrélées forment un tout quelque soit leur distance de séparation
    La connaissance de l'une influe sur l'autre instantanément, sans transmission d'information résultant d'une action physique."

    La première particule mesurée remonte-t-elle le temps pour prévenir sa jumelle de l'état qu'elle doit adoper?
    Existe-t-il une sorte de télépathie instantanée entre particules?
    y a-t-il une "totalité indivisible" de l'Univers?

  4. #3
    Coincoin

    Re : Le chat mort-vivant de Schrödinger

    Salut,
    La décohérence (passer de "mort+vivant" à "mort ou vivant") n'est pas dû à la conscience, mais simplement à la mesure elle-même. Tu n'as pas à faire intervenir un "observateur" conscient. N'importe quel instrument de mesure fait l'affaire. Le choix d'un des états est aléatoire.
    est-ce que deux observateurs ne pouvant communiquer entre-eux pourraient observer deux réalité différente pour la même situation?
    Non. La mesure perturbe l'état du système. Après la première mesure, le chat n'est plus mort+vivant mais soit mort, soit vivant. La deuxième mesure redonnera donc le même résultat.
    Encore une victoire de Canard !

  5. #4
    stein_junior

    Re : Le chat mort-vivant de Schrödinger

    Citation Envoyé par Coincoin
    Salut,
    La décohérence (passer de "mort+vivant" à "mort ou vivant") n'est pas dû à la conscience, mais simplement à la mesure elle-même. Tu n'as pas à faire intervenir un "observateur" conscient. N'importe quel instrument de mesure fait l'affaire.
    ce n'est pas ce qui a été dit dans le lien...
    Citation Envoyé par Coincoin
    Le choix d'un des états est aléatoire.
    hummm... aléatoire... je n'aime pas trop çà... (hasard -> intervention divine)
    Citation Envoyé par Coincoin
    Non. La mesure perturbe l'état du système. Après la première mesure, le chat n'est plus mort+vivant mais soit mort, soit vivant. La deuxième mesure redonnera donc le même résultat.
    et si les deux mesure sont effectuès en même temps?

  6. #5
    GillesH38a

    Re : Le chat mort-vivant de Schrödinger

    La vérité, c'est que le processus n'est pas vraiment compris! j'insiste dessus sur deux fils:

    * la non calculabilité de l'Univers a cause du caractere aleatoire de la mesure
    http://forums.futura-sciences.com/thread49341.html

    * quelques discussions techniques sur la projection du paquet d'onde en liaison avec les experiences d'Aspect
    http://forums.futura-sciences.com/th...ost404349.html

    selon moi, la décohérence etait en principe très bien compris des fondateurs de la Meca Q. Le probleme est que rien ne dit vraiment a quel moment et par quel processus on passe de (mort ET vivant) à (mort OU vivant) La decoherence t'assure juste qu'a partir d'un certains nombre d'atomes, les deux solutions sont indistinguables par l'experience. Mais en principe, ce sont deux etas differents (l'un correspond a l'interpretation "multi Univers" et l'autre "projection du paquet d'onde"). L'honnêteté oblige a reconnaitre que pour le moment, le débat n'est pas tranché.

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    GillesH38a

    Re : Le chat mort-vivant de Schrödinger

    PS mon avis personnel est que si on arrive a trouver une solution , ce sera par une revision totale de nos notions de realité, et que ni l'une ni l'autre des solutions proposées actuellement ne sont vraiment satisfaisantes.

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  10. #7
    stein_junior

    Re : Le chat mort-vivant de Schrödinger

    Citation Envoyé par gillesh38
    La vérité, c'est que le processus n'est pas vraiment compris! j'insiste dessus sur deux fils:

    * la non calculabilité de l'Univers a cause du caractere aleatoire de la mesure
    http://forums.futura-sciences.com/thread49341.html

    * quelques discussions techniques sur la projection du paquet d'onde en liaison avec les experiences d'Aspect
    http://forums.futura-sciences.com/th...ost404349.html.

    désolé je comprends pas un mot de ce que tu dis dans ces fils...
    je crois qu'il vaut mieux que j'aille me coucher ... ... ...

  11. #8
    anonymus

    Re : Le chat mort-vivant de Schrödinger

    Je crois que quand on dit mesure, on fait référence aux photons qui viennent perturber l'état du système. Non ?
    En Amérique, il faut d'abord avoir le sucre, ensuite on a le pouvoir et ensuite on a la femme.

  12. #9
    GillesH38a

    Re : Le chat mort-vivant de Schrödinger

    Citation Envoyé par stein_junior

    désolé je comprends pas un mot de ce que tu dis dans ces fils...
    je crois qu'il vaut mieux que j'aille me coucher ... ... ...
    Excuse c'est vrai que tu n'as que 14 ans, mais comme tu paraissais plutot en avance....

    Il faudrait un petit cours de base sur la meca Q avant !!

  13. #10
    stein_junior

    Re : Le chat mort-vivant de Schrödinger

    Citation Envoyé par gillesh38
    Excuse c'est vrai que tu n'as que 14 ans, mais comme tu paraissais plutot en avance....

    Il faudrait un petit cours de base sur la meca Q avant !!
    oui c'est çà, en fait comme j'ai eu l'impression de bien saisir la relativité je me suis dis qu'il fallait que je m'attaque à la MQ qui est l'autre grande théorie du siècle mais je me rend compte que ce n'est pas aussi facile que çà...
    j'aurai une question: à partir de quel niveau, on étudie chez vous tout çà ainsi que l'astrophysique?

  14. #11
    GillesH38a

    Re : Le chat mort-vivant de Schrödinger

    pas avant la prépa ou la fac, apres 18 ans, t'as de l'avance !

  15. #12
    invité576543
    Invité

    Re : Le chat mort-vivant de Schrödinger

    Citation Envoyé par stein_junior

    désolé je comprends pas un mot de ce que tu dis dans ces fils... ...
    Bonsoir, ou bonjour, si tu lis ça demain!

    Le problème c'est que tu crois comprendre mieux les citations que tu as données dans les deux premiers messages. En fait, ces citations, sont, pour moi par exemple, beaucoup plus difficiles à comprendre que ce que dit Gilles!

    Elles utilisent plein de mots ou expressions que l'on croit comprendre, mais qui en fait ne veulent pas dire grand chose quand on creuse un peu. (Comme "instantanément", "remonter le temps", "conscience", "signal émis par la conscience", etc., etc.)

    La soi-disant littérature de vulgarisation sur la mécanique quantique est extrèmement trompeuse. Les physiciens connaissent les maths, le modèle, mais n'ont pas vraiment d'interprétation qui se prêterait à une bonne vulgarisation. Les rares exemples soi-disant "parlants", comme le chat de Schrödinger, sont repris à plaisir car on imagine, parce que cela parle de choses de tous les jours (chats...) qu'on comprend "mieux". C'est en fait le contraire. En habillant les équations avec des images trop simples, on n'a pas simplifié (l'équation est toujours là!), et, pire, on a orienté le lecteur vers une interprétation qui n'est, finalement, que spéculative...

    Les problèmes sous-jacents aux exemples sont très profonds. D'une certaine manière la méca Q est contradictoire (elle décrit l'évolution d'un système de deux manières distinctes qui ne vont pas bien ensemble). Juste pour comprendre cette contradiction, il faut d'abord comprendre les deux aspects de la théorie!

    C'est peut-être pas agréable comme idée, mais la seule manière, à mon avis, de comprendre quel est le problème (je ne parle de comprendre la méca Q, c'est encore autre chose!), c'est de s'occuper des équations... Et cela demande pas mal de travail préalable, juste pour en comprende les notations...


    Cordialement,

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  17. #13
    GillesH38a

    Re : Le chat mort-vivant de Schrödinger

    Tout a fait d'accord avec mmy, on ne peut en parler réllement que si on a regardé d'un peu près le formalisme, ce qui permet de voir le problème de base. En gros , la Meca Q donne deux prescriptions différentes suivant qu'on mesure ou non le système. Tant qu'on ne le mesure pas, on doit garder des "superpositions" d'état, mais quand on le mesure, on doit choisir un des états "aleatoirement" (avec des probabilités que la théorie permet justement de calculer). Le problème est que ces deux prescriptions sont incompatibles entre elles, et que il n'y a pas de définition très claire de ce que c'est qu'une mesure, ou meme une "interaction avec un appareil classique". Apres tout la particule ne sait pas qu'elle est mesuree, elle ne voit que des interactions avec d'autres particules !

    Tout ça repose sur l'idee intuitive que la mesure ne se realise finalement que quand on en prend conscience ... et ca colle tres bien avec les resultats experimentaux, si on accepte cette idee intuitive de mesure sans chercher plus loin. Mais on est bien embeté quand on se pose la question de savoir dans quel etat etait un appareil de mesure avant qu'on le regarde. C'est exactement ce qu'a voulu illustrer Schrodinger avec son chat (parce qu'en mettant un etre vivant, ça fait encore plus bizarre !!!)

  18. #14
    stein_junior

    Re : Le chat mort-vivant de Schrödinger

    merci beaucoup pour ces information, il me faudra du temps pour bien acquérir ces notions mais en moins je suis sur la bonne voie (enfin, je pense...)

  19. #15
    Larixd

    Re : Le chat mort-vivant de Schrödinger

    Citation Envoyé par stein_junior
    il me faudra du temps pour bien acquérir ces notions (enfin, je pense...)
    Mais elles risquent, d'ici là, d'etre obsolètes. Une nouvelle approche de la physique, assez en vogue actuellement, suggère que la physique ne décrit pas la réalité mais les informations que l'on en reçoit. Ce qui changerait tout. Le chat ne serait pas mort/vivant mais mort ou (exclusif) vivant. L'observteur manquerait simplement d'informations pour connaitre son état réel ; lacune comblée par l'expérience. De meme l'état d'un système ne serait pas boulversé par la mesure, ce serait seulement les probabilités qu'il se trouve dans un état ou un autre qui seraient modifiées par la connaissance d'informations supplémentaires. Cette approche marquerait encore un point de plus pour Einstein quand il déclarait "Dieu ne joue pas aux dés".
    --
    Jean-Marc

  20. #16
    invité576543
    Invité

    Re : Le chat mort-vivant de Schrödinger

    Citation Envoyé par Larixd
    Mais elles risquent, d'ici là, d'etre obsolètes. Une nouvelle approche de la physique, assez en vogue actuellement, suggère que la physique ne décrit pas la réalité mais les informations que l'on en reçoit. Ce qui changerait tout.
    Bonjour,

    Ce à quoi tu fait référence n'est pas très clair. L'interprétation de la MQ qui semble la plus courante, l'interprétation de Copenhague, et qui date de pas mal de temps, dit la même chose, si je ne me trompe pas.

    De meme l'état d'un système ne serait pas boulversé par la mesure, ce serait seulement les probabilités qu'il se trouve dans un état ou un autre qui seraient modifiées par la connaissance d'informations supplémentaires. Cette approche marquerait encore un point de plus pour Einstein quand il déclarait "Dieu ne joue pas aux dés".
    Ceci ressemble aux bases de théories à variables cachées, non?

    Cordialement,

  21. #17
    Larixd

    Re : Le chat mort-vivant de Schrödinger

    Salut,
    Citation Envoyé par mmy
    interprétation de Copenhague
    théories à variables cachées
    Cordialement,
    Peut-etre.
    Désolé mais je ne suis pas physicien et ces références me sont inconnues.
    --
    Jean-Marc

  22. #18
    batman

    Re : Le chat mort-vivant de Schrödinger

    bonjour,
    pour l'expérience du chat de schrodinger,
    _si l'on remplace la boite opaque par une boite transparente et qu'on se met tres loin çà marche toujours parce qu'il faut un certain temps pour que les photons (=sonde) arrivent jusqu'à nos yeux et que notre cerveau interprete l'image (=détecteur)
    et donc je ne vois aucune difference entre cette experience et celle qui consiste par exemple a regarder une etoile et se demander si elle est morte ou bien vivante a l'instant ou on la regarde,
    et en extrapolant a regarder qqun ou qqch devant nous et se demander dans quel etat il se trouve (puisqu'il nous faut un certain temps pour que les photons arrivent et analyser l'image)
    je ne vois pas en quoi l'experience du chat de schrodinger constitue une contradiction avec le monde classique ???
    _une etoile (ou autre chose) peut sembler morte ou vivante pour 2 observateurs differents selon l'endroit ou ils se trouvent
    _ pour la theorie de la mesure,
    mesurons la position d'une particule au niveau des fentes de michael Young, la valeur propre est toujours la meme puisque la fonction d'onde collapse et donc on observe un point et pas des franges d'int.
    donc au niveau de la fente la particule est un point.????
    bref j'y comprend rien du tout (mais c'est vrai que je n'ai que 5 ans) il me faudra du temps pour bien acquérir ces notions mais en moins je suis sur la bonne voie

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  24. #19
    Coincoin

    Re : Le chat mort-vivant de Schrödinger

    Il ne faut pas prendre le terme "mesure" au sens "un observateur regarde". Même s'il n'y a pas de définition bien précise, c'est plutôt au sens "interaction avec le milieu extérieur".
    Donc un atome de ton étoile n'est pas dans une superposition d'états à partir du moment où il interagit avec ses voisins
    Encore une victoire de Canard !

  25. #20
    Lévesque

    Re : Le chat mort-vivant de Schrödinger

    Citation Envoyé par Larixd
    Mais elles risquent, d'ici là, d'etre obsolètes. Une nouvelle approche de la physique, assez en vogue actuellement, suggère que la physique ne décrit pas la réalité mais les informations que l'on en reçoit. Ce qui changerait tout. Le chat ne serait pas mort/vivant mais mort ou (exclusif) vivant. L'observteur manquerait simplement d'informations pour connaitre son état réel ; lacune comblée par l'expérience. De meme l'état d'un système ne serait pas boulversé par la mesure, ce serait seulement les probabilités qu'il se trouve dans un état ou un autre qui seraient modifiées par la connaissance d'informations supplémentaires. Cette approche marquerait encore un point de plus pour Einstein quand il déclarait "Dieu ne joue pas aux dés".
    Il y a effectivement des gens qui travaillent à "informativer" la fonction d'onde (j'invente le mot, j'osais pas écrire informatiser). Il faudrait que je relise l'article, mais voici de bonnes explications:

    http://arxiv.org/abs/quant-ph/0205039

    Cela dit, il faut toujours faire attention quand on parle de MQ. C'est pas parce qu'on change le nom de ce que représente la fonction d'onde que les problèmes disparaissent. Je le répète souvent, mais c'est seulement pour ne pas qu'il y ait de "mauvaises" compréhension. Quand on dit information, ça ne peut pas être dans le sens "les objets ont des états bien déterminés, et faire une mesure revient à en tirer de l'information". Pour certain cas, ça va. Mais on ne peut pas reproduire tous les résultats de la MQ avec ce type d'information. Entre autre, si c'est vrai que la fonction d'onde ne représente qu'une indétermination sur l'information qu'on a, alors il serait difficile d'expliquer l'interférence.

    Quand un photon passe "en même temps par deux fentes", il a, après les fentes, un état dit "superposé" (litéralement: il est passé un petit peu par chaque fente). Si cet état voulait seulement dire "il y a une chance sur deux qu'il ait passé par la fente 1 ou 2", c'est-à-dire que l'état est bien déterminé, mais pas l'information qu'on a, alors comment expliquer l'interférence?

    On peut même faire le calcul (voir le Cohen dans la section sur la signification physique des superpositions d'états) et on ne peut pas reproduire les résultats de la MQ avec ce type d'information. Alors dites vous que si vous voyez "interprétation de la MQ en terme d'information", alors c'est que le mot information est utilisé dans un sens quantique, et donc que ce n'est pas nécessairement plus intuitif.

    Aussi, je voulais apporter mon appui à vos messages. À 14 ans, il ne faut surtout pas se laisser impressionner par toutes ces grandes paroles souvent écrites par des gens qui ne comprennent même pas le formalisme. Profite de la sagesse des vieux, et prend pour acquis qu'un jour, tu apprendras exactement ce que sont les faits, ce qu'on observe dans la nature, et comment on le décrit mathématiquement. Ensuite, tu pourras porter toi-même un jugement sur ce qu'on te présente comme théorie du microscopique. Et je te jure, tu vas tomber en bas de ta chaise. Peut-être va tu penser que la nature est vraiment plus bizarre que tu pensais, peut-être vas-tu conclure que si elle est si bizarre, c'est parce qu'on ne la comprend pas encore.

    D'ici là, fait des math!!! C'est la langue qu'il faut connaître pour lire le livre de la nature.


    Salutations,

    Simon

  26. #21
    Lévesque

    Re : Le chat mort-vivant de Schrödinger

    Citation Envoyé par batman
    _une etoile (ou autre chose) peut sembler morte ou vivante pour 2 observateurs differents selon l'endroit ou ils se trouvent
    Mais si elle est mort et vivante pour le même observateur?


    Citation Envoyé par batman
    _pour la theorie de la mesure,
    mesurons la position d'une particule au niveau des fentes de michael Young, la valeur propre est toujours la meme puisque la fonction d'onde collapse et donc on observe un point et pas des franges d'int.
    donc au niveau de la fente la particule est un point.????
    bref j'y comprend rien du tout
    C'est le meilleur exemple. Faire une mesure, c'est comme poser une question à ton objet quantique. Si tu lui demandes :"Es-tu une particule", il te répondra oui. Si tu lui demande: "es-tu une onde" il te répondra oui. Mais tu ne peux pas lui demander "es-tu une onde et une particule".

    Voilà pourquoi. Pour poser une question à ton objet quantique, il faut que tu fabrique un appareil fait exprès pour poser cette question. Pour demander si c'est une particule, tu a un appareil P. Si tu demande si c'est une onde, tu as un appareil O. Mais essaie autant que tu peux, tu ne peut pas inventer un appareil qui demande en même temps si c'est une particule ou une onde. Si tu pars d'un appareil P, et que tu essais de la modifier tranquilement pour t'approcher d'un appareil O, tu détruis nécessairement ton appareil P. En modifiant ton appareil P pour qu'il puisse aussi poser la question sur l'onde, tu l'empêche de poser la question sur la particule.

    Mais je réalise que ça n'a pas raport avec le chat de Schrödinger... j'y reviendrai!

    Simon
    Dernière modification par Lévesque ; 19/11/2005 à 00h03.

  27. #22
    batman

    Re : Le chat mort-vivant de Schrödinger

    ce serait pas plus simple d'expliquer les choses telles qu'elles sont plutot que de donner des images fausses?
    concretement donc est ce qu'on peut appliquer ce principe en spectro?
    si je veux faire une mesure sur un polymere,
    ma source emet un rayonnement qui interagit avec les atomes de mon polymere.
    avant que le rayonnement electromag. touche le polym. le rayonnement se trouve dans une combin. lin. d'etats ;
    puis il interagit avec le polym. et l'etat du rayon. est alors decrit par une seule fonction d'onde.
    donc avant la traversee de l'echantillon le rayon. a tout un tas de proprietes, et apres la traversee il en a perdues certaines.
    est ce que c'est bien le meme phenomene???
    et ce phenomene ne s'applique pas pour les objets non isolés (j'attend en interaction avec l'exterieur) donc pas pour le chat de S. (mais pour les atomes radioactifs) ?

    est ce qu'on pourrait pas essayer de demystifier un peu tout çà?(sinon çà devient carrement n'importe quoi!.)
    quel est l'argument qui dit que les phenomenes devraient etre les memes a toutes les echelles???


    Citation Envoyé par Lévesque

    D'ici là, fait des math!!! C'est la langue qu'il faut connaître pour lire le livre de la nature.

    Salutations,

    Simon
    comme cé romantique

  28. #23
    Lévesque

    Re : Le chat mort-vivant de Schrödinger

    Pour revenir au chat de Schrödinger, c'est seulement pour illustrer vulgairement le fait que le photon, dans l'expérience des fentes d'Young, passe un petit peu par les deux fentes. Appelle tes photons "Minou", et imagine que tu les catapultes un à un au travers des fentes. S'il passe par la fente 1, il meurt. S'il passe par la fente 2, il survit.
    Ce que l'expérience te dit, c'est qu'aucun minou n'a vraiment été tué, et aucun n'a vraiment été laissé vivant. Les minous sont passé un petit peu par les deux fentes.

    Mais l'exemple des minous à ses limites. Le concept de mort et de vie se prête assez mal à l'observation de phénomène d'interférence. Et l'interférence est un concept clé en MQ. Laissons donc Hawking descentre tous les minous avec son fusil avant qu'ils soient catapultés vers les fentes. Et donnons un nom original à nos chats. Appelons-les "photon" (que je ne vois personne appeler son chat Photon, c'est mon idée).

    Et là, on pourrait discuter de ce que vraiment dit la MQ. Peut-être quelqu'un avec beaucoup d'imagination pourrait trouver une façon de faire interférer des minous mort-vivant, mais en attendant, l'impossibilité de les faire interférer me fait penser que l'exemple est difficile à vulgariser. C'est, je crois, le point qu'ammenait mmy. Quand on explique les faits, avec des vrais expériences, on arrive à bien comprendre. Quand on tente de vulgariser en utilisant des concepts familiers, on arrive à toute sorte de problèmes. Et souvent, c'est comme une perte de temps d'essayer d'expliquer ces exemples vulgaires. Pourquoi ne pas s'en tenir aux faits?

    Salutations,

    Simon

  29. #24
    batman

    Re : Le chat mort-vivant de Schrödinger

    peut on considerer l'espace entre 2 atomes comme une fente de Michael Young? (toujours en rapport avec la spectro)

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  31. #25
    Floris

    Re : Le chat mort-vivant de Schrödinger

    Bonjour, bonne question que voici. Encore que la question qui me viens, l'espace entre ces atomes est t'elle vraiment définit? En effet à ma chompréhension des choses, là aussi il s'agit d'objet ayant un comportement quantique. Cert efectivement on pourrais dire que le distances inter atomique sont très petites, donc pour observer une diffraction il faudrais un rayonement d'énergie dont la logueurs d'onde associées serais plus petite. néamoin, puisqu'il s'agit d'objet quantique que l'on essais d'analyser, comment pourrais t'on connaitre précisément la dimension de notre pseudo fente qui ici serai la distance inter atomique?

    Flo
    Seul les imbéciles sont bourrés de certitudes !

  32. #26
    Lévesque

    Re : Le chat mort-vivant de Schrödinger

    Citation Envoyé par batman
    ce serait pas plus simple d'expliquer les choses telles qu'elles sont plutot que de donner des images fausses?
    Tout à fait d'accord, mais il ne faut pas négliger les questions de ceux qui lisent les articles de vulgarisation.
    si je veux faire une mesure sur un polymere, ma source emet un rayonnement qui interagit avec les atomes de mon polymere.
    Avant que le rayonnement electromagnétique touche le polymère, le rayonnement se trouve dans une combinaison linéaire d'etats ;
    puis il interagit avec le polym. et l'etat du rayon. est alors decrit par une seule fonction d'onde.
    C'est de la spectropie où de la cristallographie que tu fais? Si c'est de la spectroscopie, non, le phénomène qui est responsable des raies n'est pas la superposition d'état de ta lumière incidente. C'est seulement que les niveaux d'énergies des atomes sont quantifiés. Si tu éclaires ton échantillon avec toutes les couleurs en même temps (couleur = énergie), alors celui-ci n'absorbera que certaines couleurs, dépendemment du type d'atome présents dans ton polymère. Par exemple, l'atome d'hydrogène absorbe une série de couleurs qu'il est le seul à pouvoir toutes absorber. Si tu éclaires un gaz d'hydrogène d'un côté, et que tu te place de l'autre côté pour voir quelles couleurs ont ou n'ont pas passé, tu verras que seulement certaines couleurs (les raies de Balmer) te manquent. Avant la traverse de l'échantillon, tu un spectre continue d'énergie qui arrive (décrit par une fonction d'onde), après la traverse tu as le même spectre, excepté quelques couleurs bien précises qui manquent (décrit par une autre fonction d'onde).

    Si c'est de la cristallographie que tu fais, alors oui. Ton réseau cristallin est en en fait un amalgamme de fentes d'Young. Avant la traverse, tu as seulement besoin d'avoir une lumière monochromatique et cohérente, décrite par une fonction d'onde (on utilise sonvent les RX). Elle n'est pas en superposition d'état avant l'échantillon, mais après (état décrit par une autre fonction d'onde). C'est plus simple de discuter en terme de deux fentes, le principe est le même. Il y a un site jolie (en anglais malheureusement) qui explique les faits:

    http://www.colorado.edu/physics/2000...two-slit3.html

    S'il y a des questions sur l'expérience des fentes, suffit de les écrires, vous aurez ici toutes les réponses que vous désirez sur le sujet (on s'entends: sur les fait expérimentaux!).

    et ce phenomene ne s'applique pas pour les objets non isolés (j'attend en interaction avec l'exterieur) donc pas pour le chat de S. (mais pour les atomes radioactifs) ?
    Les gros objets sont plus sensibles à la décohérence. S'il n'y avait pas de décohérence, ton chat pourrait théoriquement être observé en superposition d'état. En fait, il reste en superposition d'état un très très court moment. Sa taille fait qu'il est sensible à des tonnes de trucs, ce qui détruit en quelque sorte sont état superposé. Si ton chat était composé de quelques atomes, il pourrait être dans un état superposé. La décohérence n'est pas un jeu d'équations physiques, elle existe vraiment et est mesurée expérimentalement.
    est ce qu'on pourrait pas essayer de demystifier un peu tout çà?quel est l'argument qui dit que les phenomenes devraient etre les memes a toutes les echelles???
    J'ai mentionné la décohérence. Et celle-ci n'empêche pas que les lois physique soit les mêmes à toutes les échelles (c'est ce qu'on vise). Par exemple, la gravité existe à l'échelle microscopique (en tout cas, jusqu'à ce jour). Mais elle est tellement faible qu'on la néglige. C'est la même chose pour la décohérence, elle est faible (voir nulle) pour de très petits objets.

    Si t'as d'autres questions très précises, il faudrait peut-être parcourir les discussions. Si tu ne trouves pas réponse, lance une discussion sur ce qui t'embête (avec un titre précis), et évite les titres du genre Minou. En général, on fuit ça parce que la question revient trop souvent.

    Cordialement,

    Simon

  33. #27
    Lévesque

    Re : Le chat mort-vivant de Schrödinger

    Citation Envoyé par batman
    peut on considerer l'espace entre 2 atomes comme une fente de Michael Young? (toujours en rapport avec la spectro [je crois que tu veux parler de cristallographie])
    C'est à peine plus compliqué! Regarde cela, ça peut aider:

    http://fr.wikipedia.org/wiki/Loi_de_Bragg

  34. #28
    Lévesque

    Re : Le chat mort-vivant de Schrödinger

    Citation Envoyé par Floris
    Bonjour, bonne question que voici. Encore que la question qui me viens, l'espace entre ces atomes est t'elle vraiment définit? En effet à ma chompréhension des choses, là aussi il s'agit d'objet ayant un comportement quantique. Cert efectivement on pourrais dire que le distances inter atomique sont très petites, donc pour observer une diffraction il faudrais un rayonement d'énergie dont la logueurs d'onde associées serais plus petite. néamoin, puisqu'il s'agit d'objet quantique que l'on essais d'analyser, comment pourrais t'on connaitre précisément la dimension de notre pseudo fente qui ici serai la distance inter atomique?

    Flo
    Dans un solide, tu considères que tes atomes sont localisés. C'est très facile de trouver la distance interatomique à l'aide d'une simple expérience d'interférence. Je te propose d'explorer le site suivant et de regarder les animations. Si tu as des questions plus précises, je te suggère de poser tes questions dans une discussion qui a un titre en rapport avec la cristallographie. Consulter le site de wikipedia pourrait te donner quelques mots clés pour une meilleure recherche:

    http://fr.wikipedia.org/wiki/Cristallographie
    Dernière modification par Lévesque ; 19/11/2005 à 01h46.

  35. #29
    batman

    Re : Le chat mort-vivant de Schrödinger

    je fais de la spectro et j'analyse des polymeres en phases crystal liquide ou solide!...
    donc??? interference ou pas?
    il n'y a pas de phenomene "bizarre" ou "spectaculaire" en spectro? interference, effet tunnel,...?
    sinon d'accord pour ouvrir un nouveau sujet (je pense qu'il y a un lien entre la MQ et la spectro du type théorie/expé (en l'occurence pour le "chat" de S.) mais bon...);

    -et difficile de trouver une reponse a une question "precise" en faisant une recherche

    -par "demystifier" je voulais dire que svt on exagere volontairement les choses pour attirer l'attention et c'est dangereux.
    (Moi par exemple j'aimais bien l'astronomie, ensuite en la decouvrant j'ai vu notamment de superbes photos de nuages interstellaire... et j'ai ete tres deçu la 1ère fois que j'en ai vu une en vrai... donc les titres raccolleurs et les comparaisons deplacees ou exagerees non merci, tres peu pour moi.)

  36. #30
    stein_junior

    Re : Le chat mort-vivant de Schrödinger

    Batman, tu as vraiment 5 ans?

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