Le chat mort-vivant de Schrödinger

[GillesH38a]

Je saute tout ce qui precede et rebondis sur le canard...

Il ne faut pas prendre le terme "mesure" au sens "un observateur regarde". Même s'il n'y a pas de définition bien précise, c'est plutôt au sens "interaction avec le milieu extérieur".

Tu souleves le point délicat, mais ce n'est pas aussi simple que ce que tu as l'air de dire (et ce que disent les textbooks).

1) Comme il a été dit plus haut, les effets spécifiques a la Meca Q sont les effets d'interférences, qui interdisent de composer les probabilités classiques. Feynman le dit souvent : tout le mystère de la Meca Q est dans l'expérience des fentes d'Young. Le reste est du bla bla plus sophistiqué, mais le principe est le même.

2) ces effets ne peuvent etre expliqués QUE si on admet le principe de superposition de la fonction d'onde : il est indispensable a la cohérence de la théorie que ce principe ne soit *jamais violé.

3) l'interaction avec un système macroscopique (appareil de mesure ou environnement ou chat , tout ça c'est la même chose) provoque une décohérence rapide, ce qui a pour effet de rendre les effets d'interférence inobservables. Autrement dit, l'interaction avec l'environnement lève la contrainte observationnelle de garder le principe de superposition: qu'il y ait projection ou non, le résultat des observations sera le même.Techniquement, cela revient à poser dans l'opérateur densité des termes exponentiellement très petits comme égaux à zéro, sans être démenti par l'expérience.

4) Cependant, la projection du paquet d'onde est logiquement incompatible avec le point 2), même si elle est observationnellement indistinguable de la superposition linéaire.

Techniquement, l'entourloupe a lieu au point 3), dans la mise à zéro des effets de corrélation qui sont très petits, mais non nuls (d'ailleurs cette propriété n'est vraie que dans une certaine base, qui représente justement la "quantité mesurée" dans un appareil de mesure).

Mathématiquement, un opérateur densité a une propriété particulière lorsqu'il correspond a un état pur D² = D. Cette propriété se conserve mathématiquement au cours du temps par évolution hamiltonienne, à cause de l'unitarité de l'opérateur d'évolution. Elle est perdue lors de la projection, car la mise a zéro de termes non diagonaux très petits se fait sur un très grand nombre de degrés de liberté : bien qu'aucun effet observable en pratique ne leur soit associé, ils ont un effet important sur la multiplication matricielle impliquée dans l'égalité précédente. Les informaticiens savent combien les grosses matrices sont chatouilleuses ! . Encore une fois, cette opération de mise à zéro est illégitime mathématiquement ! Mais comme elle n'entraîne pas de conséquence observationnelle, on s'en contente. Avouez quand même que ce n'est pas satisfaisant !
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[invitea5d4c8d6]

Batman, tu as vraiment 5 ans?

d'age mental? oui pourquoi?

[invitea5d4c8d6]

Je saute tout ce qui precede et rebondis sur le canard...

pourrais tu eviter de me sauter qd je m'y attend pas stp ?!

sinon j pourrais avoir une ptit reponse syouplé merci

[GillesH38a]

sur tes polymeres? peux tu préciser l'experience stp?

[invite1ea97de8]

Pour revenir au chat de Schrödinger, c'est seulement pour illustrer vulgairement le fait que le photon, dans l'expérience des fentes d'Young, passe un petit peu par les deux fentes. Appelle tes photons "Minou", et imagine que tu les catapultes un à un au travers des fentes. S'il passe par la fente 1, il meurt. S'il passe par la fente 2, il survit.
Ce que l'expérience te dit, c'est qu'aucun minou n'a vraiment été tué, et aucun n'a vraiment été laissé vivant. Les minous sont passé un petit peu par les deux fentes.

Simon

Ce qu'il ne faut pas oublier c'Est que les sources d'émissions de photons n'envoit que statistiquement un photon. Cela veut dire qu'il sont presque tjrs en paquet de photon. Il est difficile d'envoyer un seul photon a la fois, et lorsqu'on y arrive, on a soit un photon, soit deux photons, soit zéro photon. Donc dans cette expérience il ne faut pas se dire que le photon se "scinde en deux". Tout ce qu'il fait c'est qu'il passe a droite, ou a gauche, et tous ses copain de quanta on 50% de chance de passer a droite ou a gauche. Donc a ce moment la, on tombe sur la loi de répartition, si on a 20 boule et 50% qu'elles passent a droite ou a gauche, et ben on aura en général environs 10 obule chaque coté. Pour un observateur comme nous, qui est immense a l'échelle des photons, on aura l'impression qu'un photon a passé a droite, et un a gauche, mais il y en avait deux, ou plus au départ...On a récamement commencer a pouvoir envoyer des électrons un a un...de façon non statistique... et c'Est pas au point encore.. donc vous imaginez pour une expérience qui date de Young?!

Ensuite pour le chat, moi je suis de l'avis que le chat est pas ET mort ET vivant. Il est mort, ou vivant. Il est pas les deux. Le seul probleme c'Est qu'on voit pas dans la boite.
Pour le reste, ca reviens pas mal tjrs a ce problème.
De plus, une particule n'est pas une onde ou une particule dépandament de laquelle nous accomode pour notre problème. Les particule sont bien des particules. Seulement, lors de l'émission, les sources émettrices en émettent une tels quantités qu'elle peuvent alors etre considéré comme des ondes. Mais si vous pouvez isoler un seul atome, et lui faire cracher un a un ses électrons, vous verez que l'atome ne passe pas par une fente et l'autre en meme temps. C'est comme un balle de baseball, elle va pas se couper en deux si vous lui donnez deux trajectoires possible.

[Lévesque]

Ce qu'il ne faut pas oublier c'Est que les sources d'émissions de photons n'envoit que statistiquement un photon. Cela veut dire qu'il sont presque tjrs en paquet de photon. Il est difficile d'envoyer un seul photon a la fois, et lorsqu'on y arrive, on a soit un photon, soit deux photons, soit zéro photon. Donc dans cette expérience il ne faut pas se dire que le photon se "scinde en deux" [faux]. Tout ce qu'il fait c'est qu'il passe a droite, ou a gauche, et tous ses copain de quanta on 50% de chance de passer a droite ou a gauche[faux, n'oublie pas l'interférence]. Donc a ce moment la, on tombe sur la loi de répartition, si on a 20 boule et 50% qu'elles passent a droite ou a gauche, et ben on aura en général environs 10 obule chaque coté. Pour un observateur comme nous, qui est immense a l'échelle des photons, on aura l'impression qu'un photon a passé a droite, et un a gauche, mais il y en avait deux, ou plus au départ...On a récamement commencer a pouvoir envoyer des électrons un a un...de façon non statistique... et c'Est pas au point encore.. donc vous imaginez pour une expérience qui date de Young?! [Expérience avec des électrons 1 par 1]

Ensuite pour le chat, moi je suis de l'avis que le chat est pas ET mort ET vivant. Il est mort, ou vivant[c'est faux, ton avis ne rend absolument pas ce qui se passe d'après le formalisme de la MQ]. Il est pas les deux. Le seul probleme c'Est qu'on voit pas dans la boite.
Pour le reste, ca reviens pas mal tjrs a ce problème.
De plus, une particule n'est pas une onde ou une particule dépandament de laquelle nous accomode pour notre problème. Les particule sont bien des particules. Seulement, lors de l'émission, les sources émettrices en émettent une tels quantités qu'elle peuvent alors etre considéré comme des ondes [faux, un électron tout seul interfère: il se loge seulement sur les franges claires]. Mais si vous pouvez isoler un seul atome, et lui faire cracher un a un ses électrons, vous verez que l'atome ne passe pas par une fente et l'autre en meme temps. C'est comme un balle de baseball, elle va pas se couper en deux si vous lui donnez deux trajectoires possible[justement, c'est pas comme une balle de baseball].

En gros, tout ce que tu dis est faux. Je te conseil vivement la lecture du premier chapitre du tome 3 des Feynman lectures on physics.


Simon

[invite1ea97de8]

Moi je te suggère de lire quelque nouveauté en matière de physique.
Ce que je dis au sujet des sources émétrices ca n'est pas faux, c'est la réalité. Ce n'est pas pcq'on a un atome par seconde, qu'en réalité il y en a un..une source émetrice contien BCP d'atome, donc bcp d'électron...
Si tu crois que cela est faux, tu es sois complètement ignare, ou simplement en recherche d'ésotérisme dans les pseudo-science. Dit toi bien que Dieu ne joue pas au Dé. Le hasard, tout ce qui est apparament imprévisible ou incompréhensible ne l'est que par la limite de nos modèle. Je te donne un exemple
La gravité est défini comme la masse de l'objet divisé par le rayon.
Donc plus tu est loin du centre, plus le rayon est grand, plus la gravité est petites. Sur la surface, le rayon est minimun, donc la gravité maximun.
Si tu perce un trou jusqu'au centre de la terre a R = 0 tu aura M / 0 = ± infini...donc il y aurait un trou noir au centre de la terre? Foutaise, c'est seulement le modèle qui a trouvé sa limite..
La réalité n'est pas descriptible par des modèles mathématiques, et elle restera tjrs inateignable car on ne la percoit qu'avec nos sens. Alors qu'un bonhomme nommé ait écrit les Feynman lectures on physics tome 1 a 3 ca m'impressionne pas. Pas plus que de m'y faire référer. tout ce que je dis, c'est que bcp de monde interprètent a tord et a traver la mécanique quantique. Bcp de pseudo scientifique ou de personne en recherche d'ésotérisme y trouvent de l'inspiration. Et oui, on peut faire dire ce qu'on veut a une théorie dépendament de comment on l'utilise. donc oublie pas qu'une théorie ca reste l'idée de quelqu'un, basé sur des mathématiques, une autre idée de quelqu'un.. qui a également ses limites, comme nous tous. Je prétend pas etre meilleur et connaitre la vérité et la vie. cE que je dis, c'est que tout est tellement parfait et simpliste dans l'univers, tous est si harmonieux, tous marche tellement au pas, alors pourquoi soudainement les petits élément infinitésimale devrait-ils "magiquement" car c'est le mot...prendre tels ou telles décision quand on les regardes, et prendre les deux quand on les regardes pas??? C'EST QUOI, ILS SONT GENER p-E ?!%
C'est juste notre perceptoin qui est mauvaise.
Et comme l'a si bien dit quelqu'un... on ne peut pas savoir la trajectoire ET la vitesse d'un électron. En connaissant un, on modifie l'autre.
Ca résume asez bien le tout. Alors je reviens sur le chat, Vous croyez vraiment qu'il est mort vivant le chat? C'est pas un peu ridicule, et que le fait d'aller voir va l'obliger a "prendre" la décision d'etre mort ou pas... il va se dire...ah ben.. la le scientifique arrive, j'vais etre...hmm pile..ah opuais, mort.. VOyons donc! Il a été frappé ou il ne l'a pas été, et si oui, il est crever, seulement tu le sais pas, c tout.!
cest pas pcq tu regarde si l'électrons passent dans la fente que lorsque tu regardera pas il va passer dans les deux! C'est juste que tu le sais pas!

[invite1ea97de8]

En gros, tout ce que tu dis est faux. Je te conseil vivement la lecture du premier chapitre du tome 3 des Feynman lectures on physics.


Simon

Au fait Feydnmand dit lui-meme : " We choose to examine a phenomenon which is impossible, absolutely impossible, to explain in any classical way, and which has in it the heart of quantum mechanics. In reality, it contains the only mystery." Feynman went on to add: "We should say right away that you should not try to set up this experiment. This experiment has never been done in just this way. The trouble is that the apparatus would have to be made on an impossibly small scale to show the effects we are interested in. We are doing a "thought experiment", which we have chosen because it is easy to think about. We know the results that would be obtained because there are many experiments that have been done, in which the scale and the proportions have been chosen to show the effects we shall describe"

c drole, il a le meme avit que moi sur la question

[invité576543]

c drole, il a le meme avit que moi sur la question

Au détail près que cette citation de Feynman date, et qu'entre temps, les expériences réelles se sont améliorées...

Ensuite, ce que dit Feynman est quelque peu différent de l'avis mentionné. Il dit que l'expérience décrite, alors de pensée, contient tout le mystère de ma MQ. Il ne rejette pas le mystère, il l'accepte pleinement!

Cordialement,

[GillesH38a]

La gravité est défini comme la masse de l'objet divisé par le rayon.
Donc plus tu est loin du centre, plus le rayon est grand, plus la gravité est petites. Sur la surface, le rayon est minimun, donc la gravité maximun.
Si tu perce un trou jusqu'au centre de la terre a R = 0 tu aura M / 0 = ± infini...donc il y aurait un trou noir au centre de la terre?

Pas du tout, d'abord c'est le carré du rayon et pas le rayon. Ensuite un théorème élémentaire te dit qu'il faut prendre la masse contenue à l'intérieur de la sphère de rayon R : si tu perces un trou dans la Terre, la masse à prendre est réduite par un facteur approximativement (R/RT)^3 et la gravité decroit gentiment proportionnellement à R, jusqu'a s'annuler au centre. Il y a effectivement un probleme avec les trous noirs mais pas dans le cas d'une planete .

Avant de donner ton avis sur la Mecanique Quantique, je te conseille de réviser un peu ta physique classique !

[inviteb271042d]

Juste une vieille interrogation d'un non spécialiste :

Tout ce que j'ai connu de l'interference m'a ete présenté en terminale alors les mystères quantiques sont assez loin pour moi.

Mais à l'époque je me représentais mentalement le flux lumineux comme un écoulement liquide, séparé par le passage entre les deux fentes, et les interférences comme les tourbillons nés de la rencontre des 2 courants séparés ainsi créés.

Juste pour savoir : C'est totalement stupide comme image où çà a une validité ?
( A l'époque j'ai jamais osé poser la question parce que la prof etait du genre "passe ton bac d'abord" !)

[invité576543]

Juste pour savoir : C'est totalement stupide comme image où çà a une validité ?

Bonjour,

Elle n'est pas stupide. C'est l'approche ondulatoire classique, qui marche fort bien dans son domaine de validité.

Mais il y a d'autres aspects de la lumière (effet photo-électrique, absorption/émission quantifiée de photons par des atomes ou molécules précis par exemple - nécessaire pour expliquer la vision humaine par exemple!) qui demandent une approche "particule".

C'est le mélange des deux approches qui pose problème, et ce mélange est exactement ce qui est montré dans l'expérience des fentes de Young avec production un par un de photons.

Cordialement,

Je me permets de rappeler la boutade bien connue de Feynman, encore lui, et sûrement citée maintes fois. (Avec adaptation au sujet) "Est-ce que la lumière est une onde ou des particules?", réponse: "oui".

[Lévesque]

Je me permets de rappeler la boutade bien connue de Feynman, encore lui, et sûrement citée maintes fois. (Avec adaptation au sujet) "Est-ce que la lumière est une onde ou des particules?", réponse: "oui".

Ça m'a bien fait rire, cette boutade!

[invite1ea97de8]

Pas du tout, d'abord c'est le carré du rayon et pas le rayon. Ensuite un théorème élémentaire te dit qu'il faut prendre la masse contenue à l'intérieur de la sphère de rayon R : si tu perces un trou dans la Terre, la masse à prendre est réduite par un facteur approximativement (R/RT)^3 et la gravité decroit gentiment proportionnellement à R, jusqu'a s'annuler au centre. Il y a effectivement un probleme avec les trous noirs mais pas dans le cas d'une planete .

L'important est pas que ca soit R² ou R^n!... l'important c'est que a R =0, meme si la mase a centre de la sphère est zéro, tu as une vision de 0/0... tu peux essayer tu va voir c indéfini.. pcq'une division par zéro tend vers ± l'infini plus vite que la division par zéro de tend vers 0.
Donc la, tu as une limite du modèle. Et puis j'ai jamais dit que j'étais un expert en physique classique. Je suis pas plus un expert en physique quantique.. en fait j'y connais rien a la physique quantique.
Ce que je sais par contre, c'Est que vos histoire d'un électrons utiliser en 1976, en 1989 pi bla bla.. c'est des sources émétrices qui émettent STATISTIQUEMENT un électrons, et la réside tout le probleme.
Qu'on me donne un microscope avec un électrons dans l'objectif, qu'on me monte l'électron successivement se modifier sans raison en vague, puis en particule, puis passé par deux endroit a la fois, puis revenir a la meme, et pi la ben je dirai que vous etes pas tous fous!
En attendant, et je risque d'attendre longtemps, je continue a être très d'accord avec Einstein sur ce sujet, ainsi que tous les grands physiciens du début du siècles qui nous ont laigué pas mal de chose, et nous on a meme pas progressé d'un sentime, on a fait qu'amélioré les techniques... Elle est ou notre révolution physique a nous? !!!
Donc pour conclure, j'aime pas ces histoires de mystère sur l'électron. C'est juste qu'on sais pas s'que c'est, et que pour que ca fonctione dans notre modele on dit, ben la ca sera une onde, ici une particule, woah ca marche pour les deux!! Que c génial...es-ce une onde particule?!... voyons! Il change pas sa nature pour te faire plaisir, c'est toi qui s'adapte a sa nature que tu ignores.
Faut pas oublié que tous modèle à ses limites, et qu'un modèle ca n'est pas la réalité.

Es-ce que c'est si dure de dire : J'EN SAIS RIEN .. JE LE SAIS PAS CE QUE C'EST, MAIS JE VAIS TRAVAILLER FORT POUR LE SAVOIR?
C'est sur que c'est plus facile de dire qu'on le sait tant que notre histoire sans queu ni tete tien la route.

[invité576543]

qu'un modèle ca n'est pas la réalité.

Une expérience dans un labo, ce n'est pas la réalité? L'expérience d'Aspect par exemple?

L'imagerie médicale par tomographie avec détection de coïncidence, qui corrèle des photons par paire, c'est un modèle?

Ce sont deux cas réels où on exploite des émissions de particules une par une...

Et c'est assez récent!

Cordialement,

[invite1ea97de8]

Une expérience dans un labo, ce n'est pas la réalité? L'expérience d'Aspect par exemple?

L'imagerie médicale par tomographie avec détection de coïncidence, qui corrèle des photons par paire, c'est un modèle?

Ce sont deux cas réels où on exploite des émissions de particules une par une...

Et c'est assez récent!

Cordialement,

Non, ca n'est pas réalité. c'est une machine qui te dis ce que tu veux entendre, pcq TU l'as construite dans ce but.
Elle danserait le cha cha et tu dirais, oh, woah, c'est la preuve que le cha cha est pas une inventione de l'homme?
cordialement

[invite1ea97de8]

Dsl le mesage aurait du se lire comme suit...
J'aurais bien aimer éditer mon msg mais le vilain ordinateur a pas voulu..

Non, ca n'est pas réalité. je trouve pas les bons mots pour dire ce que j'essaie de dire mais, cette machine a été construit pour vérifier un modèl d'accord? Ce modèle la, est p-e vrai dans une certaine mesure j'en convient bien! Mais il a ses limites, et ces histoires d'interférences en sont la preuve vivantes. C'est comme ces histoires de singularités, tu connais les trous noirs? ou le bigbang?
Et bien la théorie M explique tout ca..explique, non, elle change seulement la question. On expliue le bigbang comme la rencontre de deux ou plusieurs univers paralèlle les une dans les autres et la dispersiont de la matière comme étant les oscillation des front des "ondes univers" quand ils se cognent.. Mais la question reste entière. Au lieu de dire, d'ou vient l'univers, on dit, d'ou vient le MULTIVERs..
et puis ensuite on se dit, on est pas plus brillant que les gent qui brulaient des scientifiques qui remettaient en question le fait que la terre est plate! Ca aussi c'Est un modèle,...et ils en avaient des preuves "pratiques" qui viennent des sens.. et puis woah on a découvert un jours que la terre, etben elle pas plate.
Donc moi je dis que la machine est une extension de nos sens, de fa^con bcp bcp plus poussé on s'entend, et qui captent ce qu'on capterait si on serait bcp bcp plus petit. Mais es-ce la vérité néanmoins?
Non..C'est encore un modèle... qui a ses limites, mais c celui qui marche le mieux pour le moment .. donc on va le défendre jusqu'au bout!


cordialement

[invité576543]

(...)

Donc il n'y a pas de réalité? Il n'y a que ce que nos sens perçoivent, et ce qu'on perçoit c'est toujours un modèle?

[invite1ea97de8]

C'est ce que je crois..
Et quand bien meme tu pleurait toute la journée, tu ferais l'expérience que tu voudra, tu ne pourra JAMAIS sortir de tes cinqs sens.
comme les grecs le disaient, l'esprit est prisonier dans une prison d'où ils ne peut que voir l'extérieur que par cinq sens..
C'est si bete quand on y pense. Si on avait des yeux sensible aux rayons x, notre civilisation évoluerait fort différament.. ce qu'on prend pour acquis et logique serait complètement différent..a croire que 1 = 2 parfois.

[invité576543]

(...)

Qu'acceptes-tu comme intersubjectivité? Tu sembles pas loin d'en accepter aucune. Ne pas être réaliste n'est pas une position facile, il faut bien la décrire pour éviter le solipsisme...

Cordialement,

[invite1ea97de8]

Qu'acceptes-tu comme intersubjectivité? Tu sembles pas loin d'en accepter aucune. Ne pas être réaliste n'est pas une position facile, il faut bien la décrire pour éviter le solipsisme...

Cordialement,

Je dirais plustot qu'etre réaliste ce n'est pas facile..
J'accepte toutes les intersubjectivité, simplement je dis qu'elles ne sont pas réels, ce qui ne veux pas dire que je ne les percoits pas!
Tu comprends? Comme on dirait, je les percoits. Lorsque je vois quelqu'un, je vois comme toi, j'entend sa voie comme toi, comme tout l'monde. Mais si tu t'arrette a y pensé, sa voie, c'est seulement une interprétation que ton cerveau donne à une onde comme les autres à laquelle ton tympant est sensible..
Idem pour tes yeux (enleve la partie avec le tympan)
Donc si tu acceptes que ce sont tes sens qui sont ta SEULE fenêtres sur la réalité, tu comprends que cette fenêtre pourrait tout aussi bien avoir été teindu pour éviter que tu vois certaine choses.
De la le besoin pour moi des mathématiques, pcq les mathématiques sont aveugles, sourdes, et qu'elles sont quasiment magique

[invité576543]

Lorsque je vois quelqu'un, je vois comme toi, j'entend sa voie comme toi, comme tout l'monde.

Qu'en sais-tu? Il te faut un modèle pour affirmer cela. Déjà tu supposes que je suis humain. Tu t'appuies sur pas grand chose pour cela, des taches noires sur un écran, principalement. Il te faut un sacré modèle pour inférer de ces taches noires quelqu'un qui voit et entend comme toi!

Ensuite, quand bien même tu vois et entends un humain, il te faut un modèle pour savoir qu'il voit et entend comme toi. Tu n'as aucune information directe par tes sens de cela...

Réalises que je peux aller assez loin sur cette piste...

Cordialement,

[invite1ea97de8]

Qu'en sais-tu? Il te faut un modèle pour affirmer cela. Déjà tu supposes que je suis humain. Tu t'appuies sur pas grand chose pour cela, des taches noires sur un écran, principalement. Il te faut un sacré modèle pour inférer de ces taches noires quelqu'un qui voit et entend comme toi!

Ensuite, quand bien même tu vois et entends un humain, il te faut un modèle pour savoir qu'il voit et entend comme toi. Tu n'as aucune information directe par tes sens de cela...

Réalises que je peux aller assez loin sur cette piste...

Cordialement,

j'ai plusieurs pistes.
Si tout le monde ne voyait pas la meme chose, alors on aurait des problemes avec les couleurs.. certain dirait : mais elle était vertes la lumiere!!! d'autre MAIS NON ROUGE... on a pas ces problemes la..Le fais qu'on puisse tous vivres ensemble en meme temps prouve qu'on pense sensiblement, et que l'ont est par le fait meme, sensible au meme stimulis, qu'on percoit environs les meme choses..
C'est notre force, et aussi notre faiblesse.
Ensuite si tu veux pouser le bébat plus loin tu peux phatasmer que tu es le seul etre existant et que tous le reste estun reve que tu as inventé pour pas venir fou tout seul dans l'Espace mais ca..
j'y croit pas vraiment ca devient purement métaphysique et c'est pas le but du sujet je crois?..
Mais bon tu vois, on en a des preuves. Maintenant, a savoir si t'es un humain, c'est a toi d'le savoir, moi je présume que oui, et y'a rien pour me prouver le contraire, mais bon j'peux me tromper, comme les gars avec leurs simili atome-vague

[invité576543]

Ensuite si tu veux pouser le bébat plus loin tu peux phatasmer que tu es le seul etre existant et que tous le reste estun reve que tu as inventé pour pas venir fou tout seul dans l'Espace mais ca..

Mon réalisme ne me permet pas ces fantasmes. C'est ton refus de la réalité qui va dans cette direction.

j'y croit pas vraiment ca devient purement métaphysique et c'est pas le but du sujet je crois?..

Ben si, c'est le sujet. Ce qui est discuté est métaphysique, et la position que tu décris comme la tienne encore plus. Dire le chat est mort ou pas avant d'ouvrir la boîte ne peut avoir un sens qu'à partir d'une position réaliste.

Dire qu'on ne peut se fier qu'à nos sens, et que le reste est l'application d'un modèle est une position métaphysique. C'est évidemment vrai à un certain sens, mais l'intersubjectivité doit être expliquée en elle-même: elle ne découle pas du postulat ci-dessus. L'explication par l'existence d'une réalité indépendante des perceptions est assez simple, même si non prouvable. Et elle marche, elle permet des prédictions qui se réalisent. On peut toujours contrer cette dernière affirmation par le solipsisme; et alors? Ca ne débouche sur rien.

Tu parle de couleur par exemple. La perception de la couleur et la réalité physique sous-jacente font l'objet de deux modèles différents. La perception de la couleur n'est qu'une partie de la réalité. Le reste est inféré par un modèle, qu'on peut ensuite tester par exemple avec un spectroscope qui donne de l'information supplémentaire. Et ça marche: à partir d'une liste de chiffres donnée par un spectroscope, on peut prédire la couleur vue par une autre personne...

Cordialement,

[Lévesque]

Ensuite si tu veux pouser le bébat plus loin tu peux phatasmer que tu es le seul etre existant et que tous le reste estun reve que tu as inventé pour pas venir fou tout seul dans l'Espace

Tu sais, la différence entre un rève et la réalité, c'est que dans la réalité, ton environnement a une mémoire, une structure, des lois.

Peut-être ces lois sont une création de ton cerveau (on a pas le choix de considérer cette hypothèse, étant donné que les fous existent). Mais, si les lois de la nature provenait en fait de lois inscrite dans ton cerveau, il faudrait expliquer pourquoi tant d'humain on construit les mêmes lois de la nature, qu'ils soient de civilisation différente, d'époques différentes. Tu peux isoler autant d'humain que tu veux, et leur donner autant de temps que tu veux pour qu'ils fassent les observations qu'ils veulent sur la nature.

Ensuite, on regroupe tout ça, et on garde "ce qui est indépendant de tous les observateurs". Ca donne une science empirique. Par exemple, les fentes d'Young.

Si, dans ton échantillon, des humains on fait l'expérience des fentes avec des photons, d'autres avec des électrons, d'autres avec des protons, des neutrons... et que chaque résultat a donné un résultat similaire, alors on peut penser qu'il y a des caractéristiques universelles à tout ces objets. Il serait quand même difficile à expliquer que tous ces humains aient construit dans leur cerveau toutes ces mêmes lois pour tout ces objets si variés.

Dans tous les cas, le but de la science est de trouver des régularités dans la nature. Sans régularité, il n'y a pas de sciences. La mécanique quantique, c'est une expression pure de ces régularités. Il n'y a rien dans son formalisme qui cherche à donner une explication à ces régularités (exemple d'explication: la causalité). On peut, si on veut, introduire un mécanisme sous-jacent à la MQ qui explique ces régularités, mais alors, on s'éloigne encore plus de la réalité, de ce qui est proche de nos sens.

Tu dis que la MQ n'est qu'un modèle, une construction de nos sens... en fait tu dis un tas de choses... Mais en fait, la MQ, c'est justement la théorie minimale en terme d'hypothèse sur "comment est le réel". Justement, elle ne fait aucune description du réel. Elle te dit: si tu fais ceci, tu obtiens cela. Cette théorie est un modèle de non description de la nature, de non description du réel. Et toi, tu dis que c'est juste un modèle... Pourtant, elle n'en est pas un. C'est un algorithme pour calculer la probabilité de trouver tel résultat dans telle mesure.

Quand je te lis, je trouve dommage de voir quelqu'un de si intelligent s'avancer si profondément dans des sujets qu'il connait si peu.

Cordialement,

Simon

[invite1ea97de8]

Ouais.. j'me laisse souvent emporté
Mais admet que la mécanique quantique a ses limites non?
La mécanique Quantique c'est pas la vérité et la vie, c'est une idée, une maudite bonne, mais ca reste une idée.
Je la connais pas assez pour en parler avec toi car tu as a l'air de la connaitre bcp plus que moi.
Donc pour résumer mon idée, ce que je dis, c'est que c'est pas pcq la mécanique quantique donne un résultat étrange qu'il faut sauter a la conclusion que c'est OBLIGATOIREMENT la réalité, mais que c'est p-e aussi une erreur dans l'idée, un coin qui accroche. C'est p-e pas le cas, c'a l'est p-e pas.
Pour en revenir au fentes de Young j'ai lu la-dessus toute la journé histoire de trouver des arguments et je dois avouer que, malheureusement pour moi, il semble que vous ayez raison. Les expériences avec atomes unique donnes les meme résultats. Bon! d'accord, j'me suis trompé, mais es-ce que ce que j'ai dit es forcément faux, a savoir, que la MQ a ses limites, comme tout le reste d'ailleur?
Sur ce, je crois que j'ai dit tout ce que j'avais a dire. J'admet mon erreur et je m'excuse pour mon ignorance.

[invité576543]

mais es-ce que ce que j'ai dit es forcément faux, a savoir, que la MQ a ses limites, comme tout le reste d'ailleur?

C'est parfaitement juste! En particulier, l'une de ses limites est de ne traiter que de probabilité, et ça dérange beaucoup de monde!

Ce qu'on peut dire, c'est que pour le moment les prédictions de la MQ ont toutes été correctes. Mais le domaine dans lequel elle peut faire des prédictions bien testables est limité, comme pour toute théorie.

Mais comme la MQ est assez fondamentale les modèles approchés basés sur la MQ sont utilisés dans la chimie par exemple, la physique des matériaux, la physique statistique, en cosmologie, etc... et là aussi ça marche bien...

Cordialement,

[Lévesque]

Mais admet que la mécanique quantique a ses limites non?

Certainement. Je la haïs parce que je ne la comprend pas (et que les plus grands physiciens admettent qu'ils ne la comprennent pas). Si tu comprends bien l'anglais, peut-être tu pourrais regarder ce vidéo. Feynman répète je sais pas combien de fois "je sais que vous trouverai ce que je vais dire étrange, je sais que vous n'y comprendrai rien, mais la nature est comme ça, que vous l'aimiez ou pas. Si vous n'acceptez pas comment est la nature, alors quittez cette salle, quittez cet univers pour vivre dans un endroit où les lois de la nature vous plaise. Parce qu'ici, je ne vous expliquerai pas pourquoi la nature est comme ça, je ne le sais pas moi-même, seulement, j'expliquerai comment cette nature se comporte." C'est le courant philosophique le plus populaire face à la MQ. Dans ce courant, on donne sous forme d'équations les "régularités de la nature" sans chercher une explication plus fondamentale. À mon avis, c'est son pire défaut, et pourtant, selon d'autres, c'est sa meilleure qualité.

Donc pour résumer mon idée, ce que je dis, c'est que c'est pas pcq la mécanique quantique donne un résultat étrange qu'il faut sauter a la conclusion que c'est OBLIGATOIREMENT la réalité, mais que c'est p-e aussi une erreur dans l'idée, un coin qui accroche.

Je dirais plutôt que c'est la nature qui est étrange Pour l'expérience du chat, j'ai omis de mentionner que dans ce cas particulier, il y a un modèle [1]. Celui selon lequel la MQ décrit vraiment ce qu'est le chat, et non ce qu'on sait de lui. Normalement, avec la MQ sans modèle, on devrait dire que si on "mesure" l'état de vie du chat, on trouverais soit mort, soit vivant, avec une certaine probabilité de trouver l'un ou l'autre de ces résultats. En supposant qu'avant la mesure, le chat était vraiment décrit par l'équation "superposition d'état mort-vivant", là on cré un modèle, qui décrit le chat en dehors du processus de mesure. C'est le "en dehors du processus de mesure" qui fait toute la différence. Si on s'en tient à un méthode de calcul pour obtenir la probabilité des résultats de mesure, il n'y a aucun problème avec l'état du chat. On sait avec quelle probabilité on obtiendra tel ou tel résultat, mais on ne sais pas pourquoi. C'est en cherchant le pourquoi de la distribution des probabilités qu'on crée un modèle, et qu'on arrive à toute sorte de phénomènes pas trop compréhensibles, qui ne font que déplacer les "pourquoi".

Je ne voulais pas donner l'impression que la MQ est une description parfaite de la nature. Je souhaitais seulement que tu comprennes que tout ce qu'elle fait, c'est décrire ce qu'on observe (si on exclut les modèles qui esquissent une réponse au pourquoi de ces observations). La première étape, c'est d'accepter que la nature est comme ça. Et, putain (j'ai le droit d'écrire ça?), c'est vraiment déroutant quand tu vois les électrons se loger un à un (des particules) pour former petit à petit un patron d'interférence. À chaque fois que je pense à ça, j'ai envie de déménager dans un univers moins compliqué...

Salutations,


Simon

[edit][1]J'ai un ptit doute... l'observation de la décohérence, c'est pas justement une preuve que les objets quantiques existent dans des superpositions d'état? Et que la fonction d'onde n'est pas seulement de l'information?

[invite1ea97de8]

Finalement j'suis p-e pas si con que ca : 7 octobre 2005

Le Science et Vie du mois (d’octobre n°1057) titre Le monde existe-t-il vraiment ? De plus en plus de physiciens en doutent… Et si tout n’était qu’une hallucination ?…Temps, Espace… des notions à réinventer… La réalité ne dépasse plus seulement la fiction, elle tendrait à se confondre avec elle. L’art quant à lui devancerait la science puisque de plus en plus souvent l’intuition – impulsion motrice de l’art - se trouve confirmée par la démonstration rationnelle et l’expérience scientifique.

L’article «phare» du mois nous explique que ce que nous prenons pour la réalité n’est en fait que l’information que nous avons sur elle. Notre monde ne serait qu’une hallucination informationnelle. On s’est en effet aperçu que lorsqu’on observe de très près la lumière, les atomes ou les électrons c’est-à-dire les composants de notre réalité, ceux-ci se comportent tantôt comme des particules tantôt comme une onde, ils sont insaisissables.
On a cependant réussi à les représenter par un concept algébrique : le vecteur d’état dans un espace de Hilbert qui leur permet d’être relié entre-eux par delà l’espace et le temps, de se mettre dans plusieurs états à la fois et de se réduire aléatoirement en un seul lorsqu’on tente de les observer, suivant des lois de probabilités très précises… La théorie la plus aboutie de la physique pour décrire la matière est donc très éloignée de nos concepts classiques. On tente depuis Niels Bohr – fondateur de la physique moderne (quantique) - de reconstruire une image du monde réel explicable.

La «théorie quantique de l’information» a la cote. L’information quantique ne serait plus une application de la théorie mais son fondement.
Nous n’avons en effet accès au monde que par nos cinq sens qui sont plutôt pauvres et réducteurs (les philosophes de Démocrite à kant nous ont avertis du voile qui nous sépare de la réalité). Il nous manquerait somme toute un ou plusieurs sens pour tout comprendre.

Si un système semble se trouver dans plusieurs états à la fois, c’est parce que les informations disponibles ne permettent pas de savoir plus précisément dans quel état il se trouve.
Si une mesure fait s’effondrer le système en un seul état, c’est parce que la nouvelle information obtenue a fait évoluer notre connaissance.
Si deux systèmes peuvent être corrélés à travers l’espace et le temps, c’est parce que ce qu’on apprend sur l’un nous renseigne aussitôt sur l’autre.
Si le hasard intervient, c’est parce qu’il est l’expression d’un manque d’informations qui nous oblige à nous en remettre au hasard pour répondre à la question qui nous intéresse.

Le temps serait la marque de notre incapacité à suivre les détails, il dépendrait des capacités de traitement de l’information de l’observateur, ce qui permettrait de conclure que le temps, c’est l’ignorance.

La réconciliation de la mécanique quantique et de la relativité générale se fera sans doute à la faveur d’une théorie gravitant autour de la notion d’information. Celle qui se profile visera à décrire l’acharnement de notre cerveau - enfermé dans sa boîte crânienne - à comprendre ce monde plutôt que le monde lui-même. Elle redéfinira la condition humaine plutôt que le monde extérieur.

[invite1ea97de8]

si tu trouve un univers moins compliqué qui coute pas trop cher par moi tu m'appelle et j'arrive..

Moi toute ces histoires ca me fait peur et ca me donne le tournit ...