Le chat mort-vivant de Schrödinger

[invite21348749873]

Je me permets de reposer cette question; si elle est stupide, n'hesitez pas à me le dire.

J'essaye encore un coup, pour avoir cette réponse, et apres je laisse tomber, promis.
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[invitefd2dbdcd]

bonjour arcole,
ta question n'est pas stupide,mais je vais te faire une reponse qui elle l'est peut-etre.........
le chat est dans tous les etats quantiques.....en meme temps,l'ouverture de la porte entraine une perturbation qui "stop" les etats quantiques sur une proposition qui sera la meme pour tous ceux qui regarderont par la porte,mais le choix est uniquement fait par le moment de la perturbation....en tant qu'observateur nous n'avons qu'un role passif,aucune action sur les differents choix..........heu ......hormis celui du moment d'ouverture de la porte...(qui fixe l'etat quantique).bon je sais pas si je suis clair...mais ca ne l'est pas trop pour moi.......c'etait juste pour donner un avis.

[invite21348749873]

bonjour arcole,
ta question n'est pas stupide,mais je vais te faire une reponse qui elle l'est peut-etre.........
le chat est dans tous les etats quantiques.....en meme temps,l'ouverture de la porte entraine une perturbation qui "stop" les etats quantiques sur une proposition qui sera la meme pour tous ceux qui regarderont par la porte,mais le choix est uniquement fait par le moment de la perturbation....en tant qu'observateur nous n'avons qu'un role passif,aucune action sur les differents choix..........heu ......hormis celui du moment d'ouverture de la porte...(qui fixe l'etat quantique).bon je sais pas si je suis clair...mais ca ne l'est pas trop pour moi.......c'etait juste pour donner un avis.

Merci pour ta réponse.
Sincèrement, je pense que ce n'est clair pour personne.
Ou alors ,si quelqu'un conçoit ça clairement, peut -il expliquer?

[invite09c180f9]

est ce que cette théorie vaut plus qu'une cacahuète au niveau physique ? Parce là je pense qu'on touche à la limite entre Science et Croyance...

Attends, que demandes tu là?? Tu demandes si la théorie quantique est valable?Si l'incertitude D'Heinsenberg est justifiée????

[invite09c180f9]

Sincèrement, je pense que ce n'est clair pour personne.
Ou alors ,si quelqu'un conçoit ça clairement, peut -il expliquer?

Le fait de se demander dans quelle position se trouve le chat n'a pas trop d'intérêt en soi.
Encore une fois, il faut comprendre que l'on parle de situation du micro, donc le fait de rapporter ça à une situation plus accessible à nos sens, soit dans le macro, n'est pas très adéquat.
Il faut comprendre qu'à partir du moment où l'on effectue notre mesure (ouverture de la boîte) on modifie automatiquement l'état du système. Ainsi, on "fixe" l'état du chat. D'un nombre multiple d'états quantiques (il y a un indéterminisme quantique), on "réduit" avec la mesure les possibilités à une.

[invite21348749873]

Le fait de se demander dans quelle position se trouve le chat n'a pas trop d'intérêt en soi.
Encore une fois, il faut comprendre que l'on parle de situation du micro, donc le fait de rapporter ça à une situation plus accessible à nos sens, soit dans le macro, n'est pas très adéquat.
Il faut comprendre qu'à partir du moment où l'on effectue notre mesure (ouverture de la boîte) on modifie automatiquement l'état du système. Ainsi, on "fixe" l'état du chat. D'un nombre multiple d'états quantiques (il y a un indéterminisme quantique), on "réduit" avec la mesure les possibilités à une.

A mon avis, si on le chat dans la boite et qu'on attend 100 ans, si on ouvre la boite, on va le trouver mort.
Si on répète cette expérience, , on va le trouver mort à tous les coups, toujours selon moi.
C'est donc qu'en ouvrant la porte, je tue le chat.

[invite19e21d13]

A mon avis, si on le chat dans la boite et qu'on attend 100 ans, si on ouvre la boite, on va le trouver mort.
Si on répète cette expérience, , on va le trouver mort à tous les coups, toujours selon moi.
C'est donc qu'en ouvrant la porte, je tue le chat.

C'est logique ça ?????

[invite21348749873]

non, mais la MQ est elle "logique"?

[invite09c180f9]

A mon avis, si on le chat dans la boite et qu'on attend 100 ans, si on ouvre la boite, on va le trouver mort.
Si on répète cette expérience, , on va le trouver mort à tous les coups, toujours selon moi.
C'est donc qu'en ouvrant la porte, je tue le chat.

Attention, on en revient au pb que je "précisais" plus haut, il ne faut pas voir les choses comme elles se passent tous les jours sous nos yeux, il faut penser que les phénomènes évoluent dans le micro. Il ne faut pas que tu es l'idée selon quoi, au bout d'un certain temps le chat va mourir (de vieillesse) ; le chat n'est pas un "objet quantique" (micro).

[invite09c180f9]

non, mais la MQ est elle "logique"?

Il ne faut pas exagérer, la MQ n'est pas illogique, elle est "juste" contre-intuitive !!

[invite21348749873]

Attention, on en revient au pb que je "précisais" plus haut, il ne faut pas voir les choses comme elles se passent tous les jours sous nos yeux, il faut penser que les phénomènes évoluent dans le micro. Il ne faut pas que tu es l'idée selon quoi, au bout d'un certain temps le chat va mourir (de vieillesse) ; le chat n'est pas un "objet quantique" (micro).

OK; mais tu es d'accord que, chaque fois qu'on ouvrira la porte, on trouvera le chat mort?
Qu'il n'y a pas de cas ou on a enfermé un organisme vivant , longtemps, sans nourriture, sans oxygene etc...sans qu'on ne le retrouve mort .
Alors pourquoi, ne peut on ouvrir la porte et trouver, quelques fois le chat vivant?
Pourquoi les univers "chat vivant" sont ils exclus ?

[invitefd2dbdcd]

bonsoir,
les univers de chats vivants ne sont pas exclus!!(ou j'ai rien compris...)
le chat est vivant/et mort en meme temps...statisquement; l'observation determinera un des deux choix,et le chat est une image,une analogie....pas un sujet reel ,pour expliquer qu'un sujet (atome)est dans tous ses etats quantiques,tous ces niveaux d'energie en meme temps.mais je me sens flou!!est-ce bien ca...?

[invite09c180f9]

OK; mais tu es d'accord que, chaque fois qu'on ouvrira la porte, on trouvera le chat mort?
Qu'il n'y a pas de cas ou on a enfermé un organisme vivant , longtemps, sans nourriture, sans oxygene etc...sans qu'on ne le retrouve mort .
Alors pourquoi, ne peut on ouvrir la porte et trouver, quelques fois le chat vivant?
Pourquoi les univers "chat vivant" sont ils exclus ?

En effet la possibilité "chat vivant" n'est pas exclue ; on peut "le" trouver soit mort, soit vivant UNE FOIS LA MESURE EFFECTUEE. On enlève l'indéterminisme quantique, pour en revenir au déterminisme de la mécanique classique.
En fait on peut considérer un atome radioactif relié à un flacon contenant du poison ; lorsque l'atome se désintègre, un système déclenche l'ouverture du flacon qui provoque la répartition du poison dans la boîte et ainsi entraîne la mort du chat. En fait, tant que tu n'as pas soulevé le couvercle, tu ne connais pas l'état du chat, il est donc à la fois mort et vivant (vision de l'indéterminisme quantique, c'est une superposition d'états) ; une fois la mesure effectuée (soit le couvercle ouvert), tu peux donner un résultat : soit mort, soit vivant.

[invite21348749873]

En effet la possibilité "chat vivant" n'est pas exclue ; on peut "le" trouver soit mort, soit vivant UNE FOIS LA MESURE EFFECTUEE. On enlève l'indéterminisme quantique, pour en revenir au déterminisme de la mécanique classique.
En fait on peut considérer un atome radioactif relié à un flacon contenant du poison ; lorsque l'atome se désintègre, un système déclenche l'ouverture du flacon qui provoque la répartition du poison dans la boîte et ainsi entraîne la mort du chat. En fait, tant que tu n'as pas soulevé le couvercle, tu ne connais pas l'état du chat, il est donc à la fois mort et vivant (vision de l'indéterminisme quantique, c'est une superposition d'états) ; une fois la mesure effectuée (soit le couvercle ouvert), tu peux donner un résultat : soit mort, soit vivant.

Je me suis mal exprimé et je m'en excuse.
Je voulais dire que ,tres vraisemblablement, un chat, enfermé dans une boite, va etre trouvé mort à l'ouverture, apres un temps tres long.
Il semble que c'est cet univers " chat mort qui fasse partie de notre réel.
Quelle est la probabilité de trouver le chat vivant appres un siecle?

[invitefd2dbdcd]

bonjour,
arcole il faudrait je pense que tu remplaces chat par atome...c'est une analogie,a ne pas prendre au pied de la lettre.....
"si sous certaines conditions,un atome peut avoir un ou des etats,tant que l'on ne l'observe pas(pas de perturbation),cet atome sera dans tout les etats en meme temps",si j'ai bien compris.....

[invite21348749873]

bonjour,
arcole il faudrait je pense que tu remplaces chat par atome...c'est une analogie,a ne pas prendre au pied de la lettre.....
"si sous certaines conditions,un atome peut avoir un ou des etats,tant que l'on ne l'observe pas(pas de perturbation),cet atome sera dans tout les etats en meme temps",si j'ai bien compris.....

D'accord, mais cela ne répond pas à ma question.
Merci tout de meme.

[invite09c180f9]

Je me suis mal exprimé et je m'en excuse.
Je voulais dire que ,tres vraisemblablement, un chat, enfermé dans une boite, va etre trouvé mort à l'ouverture, apres un temps tres long.
Il semble que c'est cet univers " chat mort qui fasse partie de notre réel.
Quelle est la probabilité de trouver le chat vivant appres un siecle?

Je suis désolé, mais tu continues à avoir une vision trop classique du phénomène ; et ne t'inquiètes pas c'est tout à fait normal, car tout ça n'est pas intuitif du tout.
En revanche, relies bien les posts précédents et réfléchis-y un peu. Il ne faut pas considérer l'idée du chat comme tu la concevrais tous les jours, cette image permet de mieu se représenter les choses en les rapportant au modèle, à une vision "classique". Il n'y a pas de notion de temps de vie du chat qui meurt après un certain laps de temps même si on n'ouvre pas la boîte. Je ne connais pas ton niveau d'étude général et ton niveau en MQ plus précisemment, regardes éventuellement des dossiers, des ouvrages, des cours à ce sujet. Cette science est assez compliquée, il faut pouvoir "ingurgiter" la partie mathématiques et les postulats ; mais tu peux déjà te faire une première approche.

[invite21348749873]

J'étudie la MQ depuis un an.
J'arrive à comprendre pour le moment certains aspects mathématiques et je vois aussi comment le mode de representation des objets et phénomènes est d'une autre nature en MQ;
Cependant, si je n'arrive pas à relier ,au moins globalement avec le monde habituel les connaissances que j'acquiers, je ne fais plus de la physique, mais seulement des mathématiques , voire pire, de la métaphysique.
Que le phénomène "chat" change véritablement de nature selon qu'il est ou non observé par moi, c'est une chose que je ne rejette pas à priori, mais je dois y réflechir plus profondément.

[chaverondier]

Que le phénomène "chat" change véritablement de nature selon qu'il est ou non observé...

C'est tout le problème (non résolu selon moi) de la mesure quantique. Le fait qu'un résultat de mesure quantique soit obtenu est appelé une observation. Du coup, il a parfois été envisagé que l'obtention d'un résultat de mesure puisse nécessiter la présence et l'attention d'un observateur conscient.

A ce jour on croit plutôt qu'une mesure est finie quand elle laisse des traces pouvant être considérées comme irréversibles dans l'environnement de l'appareil de mesure. Cela n'élimine toutefois pas complètement le rôle de l'observateur. En effet, la notion d'irréversibilité (comme d'ailleurs celle de l'indéterminisme) reste sujette à débat et, à mon sens, le modèle mathématique de la mesure quantique reste à trouver puis à confirmer expérimentalement [1].

A mon avis, la manifestation d'irréversibilité de la mesure quantique (comme de tous les phénomènes réputés irreversibles) est liée aux limitations d'action et aux limitations d'accès à l'information d'une catégorie d'observateurs (2)[3][4].

Par contre, les dinosaures de Schrodinger, n'ont plus à attendre pendant 65 millions d'années (dans un état de superposition entre la vie et la mort) l'observation de leur ossements par un paléontologue compétent (et attentif à ce qu'il observe) pour décider de disparaître.

Bref, la réduction du paquet d'onde est, à mon avis, un problème non réglé (à ne pas confondre avec le phénomène de décohérence qui le précède)...à moins bien sûr de croire à l'interprétation des mondes multiples d'Everett puisque cette interprétation fait disparaître la réduction du paquet d'onde comme par enchantement en faisant sortir de son chapeau magique une multitude d'univers inobservables et ce juste dans les bonnes proportions pour respecter la règle statistique de Born (5). On pourra d'ailleurs trouver les présentations suivantes de cette solution miracle en :

* THE EVERETT FAQ Michael Clive Price February 1995
http://www.hedweb.com/everett/everett.htm

* On the Many-Worlds-Interpretation. Comments on the Everett FAQ, by Arnold Neumaier http://www.mat.univie.ac.at/~neum/manyworlds.txt

Bernard chaverondier

[1] Decoherence, the Measurement Problem, and Interpretations of Quantum Mechanics (40 pages), Maximilian Schlosshauer, Department of Physics, University of Washington, Seattle. Summary : Environment-induced decoherence and superselection have been a subject of intensive research over the past two decades. Yet, their implications for the foundational problems of quantum mechanics, most notably the quantum measurement problem, have remained a matter of great controversy. This paper is intended to clarify key features of the decoherence program, including its more recent results, and to investigate their application and consequences in the context of the main interpretive approaches of quantum mechanics. http://arxiv.org/PS_cache/quant-ph/pdf/0312/0312059.pdf

(2) Une catégorie d'observaturs heureusement suffisamment vaste pour que nous puissions nous mettre d'accord sur ce que nous observons. Autrement dit, l'indéterminisme de la mesure quantique, l'irréversibilité, le principe de causalité, la flèche du temps, l'entropie, l'information, les états dit d'équilibre et même l'espace-temps tels que nous le percevons ne sont peut-être pas pas des notions objectives (ie indépendante de l'observateur), mais elles sont (heureusement) très largement intersubjectives. Une mesure ne necessite donc pas la présence physique d'un observateur conscient sur le lieu de la mesure pour pouvoir se terminer. Elle demande seulement que si un observateur était présent il pourrait conclure que la mesure est terminée.

[3] On the observability of quantum information radiated from a Black hole, Marc Srednicki, department of physics, University of California http://arxiv.org/pdf/hep-th/0207090.

[4] Un point de vue inverse de [3] c'est à dire admettant qu'il y a perte d'information et indéterminisme quantique parce que c'est comme ça. The Nature of Information in Quantum Mechanics http://arxiv.org/abs/quant-ph/0203070, Authors: Rocco Duvenhage, Journal-ref: Found. Phys. 32, 1399-1417 (2002) : "A suitable unified statistical formulation of quantum and classical mechanics in a *-algebraic setting leads us to conclude that information itself is noncommutative in quantum mechanics."

(5) Il est à noter toutefois que certains mathématiciens (et même certains physiciens, semble-t-il), estiment disposer de raisons valables d'avoir bonne opinion de l'interprétation des mondes multiples d'Everett.

[invite21348749873]

Merci pour vos eclaircissements.
Cela me conforte dans la nécessité de réflechir profondément à tout cela ,si l'on veut vraiment éviter la métaphysique et le "c'est comme ça".

### note de la modération : merci de ne pas recopier les messages auxquels vous répondez, cela ne sert qu'à rendre la discussion plus longue et confuse. Citation supprimée . ###

[invitefd2dbdcd]

il y a aussi la theorie des cordes,et plusieurs autres ,cependant on peut observer des "phénomenes",les reproduirent(partiellement et on n'est au debut...).
sinon arcole,si ta question etait "quelle est la probabilite de trouver le chat vivant apres un siecle?"....aucune....un chat ne vit pas un siecle.....

[invite21348749873]

si j'ai bien compris, il ne vit pas un siecle dans notre monde, sous notre regard.
Mais, isolé de la perturbation causée par la conscience que nous avons de lui, il pourrait etre éternel, est ce que c'est ça?


### note de la modération : merci de ne pas recopier les messages auxquels vous répondez, cela ne sert qu'à rendre la discussion plus longue et confuse. Citation supprimée . ###

[invitefd2dbdcd]

heu...........non

c'est metabolique....c'est tout....un etre vivant n'est pas eternel,la MQ c'est plus physique....c'est une analogie ....ca exprime (je pense)le fait que la matiere agit d'une facon "déconcertante" ,et que l'observation de ces phenomenes perturbe leurs analyses.tant que tu n'observe pas,tous les etats sont possibles,ceux qui ne veut pas forcement dire que l'atome(ou le chat ),soit dans tout ces etats en meme temps tout le temps....a verifier.
il est tard

[invite21348749873]

S'il est vivant et qu'on ne l'observe pas, pourquoi mourrait-il, alors?
A mon avis, le métabolisme c'est un observable,comme les autres.


### note de la modération : merci de ne pas recopier les messages auxquels vous répondez, cela ne sert qu'à rendre la discussion plus longue et confuse. Citation supprimée . ###

[invitefd2dbdcd]

bonjour,
arcole je pense que tu fais un amalgame,la proposition vivant/mort exprime la superposition deux etats differents ,remplace cette proposition par vert/rouge par exemple,tant que tu n'ouvres pas la porte,le chat peut-etre theoriquement,et vert,et rouge,l'observation fixera la teinte,j'espere ne pas etre trop brouillon...

[invite21348749873]

Non, je comprends bien ta comparaison.
Mais suppose que quand tu ouvres la porte ,tu trouves le chat mort; pourras tu dire s'il est mort récemment, ou, bien il y a tres longtemps? Il aura bien un ASPECT en fonction du quel on devrait pouvoir décider.


### note de la modération : merci de ne pas recopier les messages auxquels vous répondez, cela ne sert qu'à rendre la discussion plus longue et confuse. Citation supprimée . ###

[invitefd2dbdcd]

le principe ,je crois, ne s'occupe pas de savoir "quand "puisque en theorie justement,tous les etats sont possibles,en "meme temps".les notions de distance d'interaction,et de temps,ne sont plus les meme que dans le monde macroscopique....
quand le chat est-il mort....?bah faut faire une autopsie...mais pour un atome ca va etre dur....

[chaverondier]

Remplace cette proposition par vert/rouge par exemple, tant que tu n'ouvres pas la porte, le chat peut-être théoriquement, et vert, et rouge

Attention de ne pas confondre
1/ "observation" au sens d'interaction physique entre un appareil de mesure et le système observé, avec
2/ "observation" au sens de prélèvement d'information par un observateur suite à la réalisation de cette mesure.

1/ Si on prète au mot "observation" le sens d'interaction physique d'un appareil de mesure avec le système observé, cette "observation" modifie l'état quantique du système observé. "l'observation" peut alors se faire sans que "l'observateur" observe et même sans sa présence. Ca n'empêchera nullement le chat de passer de vie à trépas si l'atome s'est désintégré et a provoqué la rupture de la fiole de poison.

2/ Si on prète au contraire au mot "observation" le sens très différent de prélèvement d'information sur le résultat de la mesure quantique (par observation du résultat obtenu) cette prise d'information nécessite la présence de l'observateur. Cette "observation" là n'est bien sûr strictement pour rien dans la mort du chat.

On se doute bien que ce n'est pas le fait d'ouvrir la porte et de regarder le chat qui change son état. Si on constate que le chat est mort en ouvrant la porte, c'est qu'il était déjà mort (à moins qu'il soit vraiment extrêmement sensible aux courants d'air et qu'en plus sa réaction soit instantanée )

Bref, si en ouvrant la porte, un observateur qui n'a participé en rien à la mise en place de l'expérience, se rend compte que le pauvre chat de Schrödinger est passé de vie à trépas (suite à l'expérience à laquelle Schrödinger l'a soumis) il peut tout de suite aller porter plainte à la SPA à condition d'y trouver quelqu'un qui a un peu commencé à comprendre les subtilités de la mesure quantique.

Si tel est bien le cas, le quelqu'un en question saura que le coupable de la mort du chat n'est pas "l'observateur" au sens de celui qui a constaté le résultat de mesure, mais "l'observateur" au sens de celui qui a mis en place l'appareil de mesure interagissant physiquement avec le chat.

C'est la réduction du paquet d'onde (même si on ne connait pas le modèle de ce phénomène) qui a provoqué la mort du chat. La réduction du paquet d'onde a été provoquée par la mesure quantique et non par l'observation du résultat par un observateur humain.

Pour revenir à un langage plus physique,
* ni le phénomène de décohérence [1],
* ni l'observation par un observateur conscient,
ne sont la cause de la retombée du système quantique observé dans un état propre de l'observable mesurée.

J'espère ne pas être trop brouillon...

Non, au contraire. La réponse apportée permet de souligner la distinction entre deux significations très distinctes prétées au même mot "d'observation". L'attribution du même mot d'observation pour désigner deux actions physiques très distinctes aggrave les difficultés d'interprétation du paradoxe du chat de Schrödinger, paradoxe qui en est bien un puisque la réduction du paquet d'onde est incompatible avec la dynamique quantique...sauf (paraîtrait-il, mais personnellement je ne le crois pas) dans l'interprétation des mondes multiples [2][3].

Bernard Chaverondier

[1] Decoherence, the Measurement Problem, and Interpretations of Quantum Mechanics (40 pages), http://arxiv.org/PS_cache/quant-ph/pdf/0312/0312059.pdf

[2] THE EVERETT FAQ Michael Clive Price February 1995
http://www.hedweb.com/everett/everett.htm

[3] On the Many-Worlds-Interpretation. Comments on the Everett FAQ, by Arnold Neumaier http://www.mat.univie.ac.at/~neum/manyworlds.txt

[invite21348749873]

Merci encore une fois pour vos explications.
je dois poursuivre mes reflexions sur ce sujet, pour pouvoir discuter de façon efficace.
Il est clair que je n'ai pas fondamentalement assimilé physiquement ce qui se passe dans cette théorie.
Je crains meme cette compréhension physique ne soit à remplacer, pour une part assez large ,par l' acceptation
pure et simple du fait que les choses se passent ainsi.
Du moins en ce qui me concerne, bien sur.

[invite8915d466]

....c'est tout....un etre vivant n'est pas eternel,...

Un petit commentaire à ce sujet (d'ailleurs je pensais que ca allait arriver dans le débat mais apparemment non).
La possibilités des "multi Univers" a conduit certains à des spéculations hardies lorsque c'est l'Observateur qui prend lui même la place du chat.
Imaginez que vous vous endormez et qu'un appareil de Stern et Gerlach soit programmé pour faire une mesure du spin d'un électron pendant votre sommeil. Si la mesure donne +1/2, il déclenche la brisure d'un flacon de cyanure, si c'est -1/2 il ne se passe rien.
Quelle est votre probabilité de survivre? selon la théorie orthodoxe, c'est 1/2. Selon l'interprétation "multi mondes" c'est 1 ! en effet vous disparaissez du monde ou vous etes morts, mais vous continuer à vivre dans celui ou le spin est -1/2.

C'est la seule expérience permettant de prévoir une issue différente dans les deux théories, parce qu'elle implique l'existence même de l'observateur.

Evidemment au bout d'une seule fois, vous ne pouvez rien dire. Mais supposez que vous répétiez l'expérience 2, 3, ... 100 fois et qu'a chaque fois vous constatez que l'expérience a donné -1/2 et que vous survivez. Est ce que ça ne vous permet pas de conclure à la véracité de l'interprétation multi Univers a 1- 1/2¹⁰⁰ près ? (ce dont peu de théories peuvent se prévaloir, et en plus rien nevous empeche d'améliorer continuellement l'intervalle de confiance !)

problème : dans tous les autres mondes, vous disparaissez en laissant parents, veuve ou orphelins eplorés. Et meme si vous etes seuls dans la vie, il faut avoir quand meme tres confiance dans la théorie pour essayer! sauf si vous avez vraiment résolu de vous suicider....dans ce cas vous pouvez vous offrir le luxe de trancher un des plus grands problèmes de la physique avant de mourir !

Sauf que... vous ne mourrez peut etre jamais. En effet finalement, en analysant le phénomène, il suffit d'avoir une probabilité non nulle de survivre pour se retrouver "projeté" dans un des Univers (un ensemble de mesure très faible, mais non nulle) ou vous survivez. Or quel processus, meme la mort "naturelle", est sur a absolument 100 % ? Cela laisse donc ouverte la possibilité que tous les etres vivants vivent "eternellement" dans un Univers (qu'ils seront rapidement les seuls a connaitre). Donc peut etre pas besoin d'une experience compliquée en fait. Si vous vous apercevez que vous ne semblez pas mourir, que vous soyez eternels alors que tout le monde meurt autour de vous, pensez a la Meca Q !