Je ne suis pas sûr de comprendre, ou alors : sous l'horizon d'un TN, tout se dirige vers un temps zéro (je n'ose pas dire une absence de temps) ?
Peut-on considérer que cette singularité centrale, avec sa densité énorme (soit infinie, soit de Planck), correspond à une absence absolue de vide, donc de mouvement, donc de temps ?
NonEnvoyé par dextroy
NonPeut-on considérer que cette singularité centrale, avec sa densité énorme (soit infinie, soit de Planck), correspond à une absence absolue de vide, donc de mouvement, donc de temps ?
Ton (le) temps-propre ne change pas.
Peut-être ai-je mal expliqué...si tu disais quels points?Je ne suis pas sûr de comprendre
Bonjour et merci de prendre un peu de votre temps pour moi ; ce que j'ai du mal à comprendre, c'est :
Donc j'ai du mal à me représenter quelque chose qui a lieu d'un seul coup, partout, et... perpétuellement ?Voir une singularité comme un truc "ayant lieu d'un seul coup partout à l'intérieur" plutôt qu'un truc situé en son centre
sous l'horizon ta seule possibilité est de parcourir la coordonnée r (qui décroit)
Je veux dire, ça n'a pas lieu 1 fois puis ça passe à autre chose. ça reste.
à moins que ce soit cette éternalité, cette singularité ?
Et donc, sous l'horizon, même si mon temps propre reste le même, j'évolue dans le temps vers cette singularité temporelle.
J'ai en tête un disque rayé qui saute et qui rejoue indéfiniment le même son...
La singularité c'est ton " devenir" une fois que tu as franchis l'horizon, tu arriveras à la singularité (en un temps fini et relativement bref). Donc pour toi ça n'a lieu qu'une fois.
On ne sait pas ce qui arrive à ce que l'on nomme singularité, à ce moment là.
La Rg ne peut rien en dire, il faudrait une théorie de gravité quantique.
Avant ce moment là, la Rg peut prédire ce qu'il va se passer pour toi.
On peut dire (je pense) que chaque observateur qui franchit l'horizon va rencontrer sa singularité.
Par ex, si tu franchis l'horizon en chute libre, pour un TN de masse x, tu vas "arriver à la singularité" en 2 s (on se fout des chiffres, c'est pour l'exemple...), et un pote à toi qui va franchir le même TN, mais une fois l'horizon passé va allumer les moteurs de sa fusée (pour essayer de ressortir par ex), "arrivera à la singularité" en 0.5s. (Une analogie pourrie, c'est comme les sables mouvants, plus tu bouges, plus tu t' enfonces rapidement).
Tout ça pour te dire que ce n'est pas un truc "matériel" ou une "zone" à l'intérieur du TN, mais ton futur.
Le seul truc que l'on peut dire (je pense...) c'est que les "forces de marées" juste avant (et même bien avant) la singularité, feront que tu seras éparpillé façon puzzle (sacré tonton).
Un petit truc, tout ça n'est que de la vulgarisation de ma compréhension "d'étudiant"...donc ça vaut que ça...
J'espère bien être repris histoire d'améliorer le truc (je commence à regarder de (trèèès) loin la RG, donc si techniquement il y a des aberrations, me le faire savoir serait sympa).
Oui, de sacré forces de marées. Qui ne vont pas se contenter de dissocier mes molécules, mais également mes atomes, les constituants desdits atomes, et au-delà. (un bon massage quoi; mieux que la thalasso (forces de marée... heu)
Donc, au lieu de me représenter cette singularité comme un lieu (de nature matière), je commence à ma la représenter comme un évènement (inévitable, unique possibilité) donc temporel. Ok... je crois que ça commence à rentrer !
que devient l'ancienne coordonnée de temps ? disparait elle ou bien devient elle spatiale ?
Aussi spéculatif que cela soit, il y aurait en conséquence une relation entre la masse du TN , la nouvelle coordonnée de temps et le statut de l'ancienne. Avez vous lu quelque chose à ce sujet ?
Une coordonnée est une coordonnée... sous RH la coordonnée temps est une coordonnées de type espace et la coordonnée r devient une coordonnées de type temps ( c'est "l'inversion" espace qui devient temps et vice versa, inversion dite dans la vulgarisation mais qui n'est pas correcte, pas d'inversion le temps reste le temps et idem pour l'espace).
Je mets en gras ce qui est important, et a une signification spécifique (faire sa recherche perso est une bonne option).
Je ne vois pas de quoi tu parles...la conséquence de quoi?Aussi spéculatif que cela soit, il y aurait en conséquence une relation entre la masse du TN , la nouvelle coordonnée de temps et le statut de l'ancienne. Avez vous lu quelque chose à ce sujet ?
?????????
je ne sais si c'est de la "vulgarisation".
et si cette "image" est utilisée, elle me semble d'avantage créer la confusion qu'autre chose.
(repost)
Quand on dit que le temps et l'espace s'intervertissent c'est au sens où on les emploit dans l'espace plat de Minkowski.
Dans l'espace temps plat, normal, celui de Minkowski, quand on ne bouge pas, quand on n'a aucun mouvement propre, on va vers le futur inexorablement et la distance temporelle que l'on parcoure est ct, tandis que la distance parcourue dans l'espace est nulle. On conçoit aisément qu'on ne peut pas "s'empêcher" d'aller dans le futur. On y va même en ne faisant rien.
Sous l'horizon du trou noir, quand on ne bouge pas on va vers la singularité, cad que r décroit, avec la même inexorabilité que le ct est croissant dans l'espace de Minkowski pour un corps au repos. On ne peut pas "s'empêcher" de parcourir la coordonnée r décroissante quand tau augmente, c'est à dire que le temps passe, jusqu'à la sigularité où r=0.
Mais le temps reste du temps et l'espace de l'espace, y'a pas à s'embrouiller plus que ça. Les mots n'ont pas changés de sens en passant derrière l'horizon. C'est juste que le futur, le "sens possibles des événements" ne se détermine pas pareil. On peut aller "où on veut" hors d'un trou noir. A l'intérieur, non.
Parcours Etranges
Oui, tu as raison j'ai oublié les "" ""...mais j'ai déjà lu ça plusieurs fois et suis pas le seul...:
Je croyais l'avoir lu, et pourtant, à la relecture, c'est comme si je le découvrais (tellement ça "décoiffe") :
Extrait de l'article d'Aurélien Barrau :
http://www.futura-sciences.com/magaz...e-1679/page/6/
Dans les trous noirs, les choses deviennent plus radicalement étonnantes encore. En un sens précis, les changements de signe qui interviennent dans l’équation décrivant la géométrie peuvent s’interpréter comme un échange de l’espace et du temps. Au-delà de l’horizon, à l’intérieur du trou, le temps devient espace et l’espace devient temps. Ces deux concepts si habituellement hétérogènes se troquent l’un pour l’autre. La singularité centrale, cette zone au cœur du trou noir où toute la matière se trouve concentrée, se situe d’ailleurs moins en un lieu qu’à un instant. Le temps lui-même cesse, en quelque sorte, de s’y écouler. Elle est une déchirure temporelle.
Salut
Ce changement de "nature" de coordonnées (une coordonnée de type temps qui devient de type espace et vice versa) n'a rien de physique, il est lié au choix des coordonnées. Par exemple quand on franchit l'horizon d'un TN dans certaines coordonnées il y a inversion temps-espace mais dans d'autres,( tout aussi valables et en général plus réalistes) ce n'est pas le cas. Il y a un théorème (de Sylvester) qui indique que localement (dans l'espace tangent qui est de type Minkowski), là où un observateur vit, l'espace et le temps restent les mêmes. Il est facile de montrer comment (changement de base) on relie cette base locale avec ses coordonnées locales à une base globale avec ses coordonnées globales, elles mêmes arbitraires.
Les TN's de Kerr sont assez surprenants, car bien que définis par très peu de paramètres (deux suffisent), il donnent lieu à une phénoménologie très diversifiée contre-intuitive. Par exemple, en plus de possibilité de géodésiques ayant une énergie négative dans l'ergosphère (par rapport à un observateur "extérieur" que Penrose exploite dans son mécanisme), dans les coordonnées de Boyer-Lindquist (qui sont souvent utilisées) il y a une région ( La Carter Time machine) où sur les 4 coordonnées, il existe simultanément 2 coordonnées de type temps (la coordonnée temps et la coordonnée angulaire phi), ce qui conduit à des paradoxes temporels (boucles temporelles, etc..). Ce qui est le plus curieux dans ce cas, c'est qu'une boucle est un invariant topologique qui ne dépend pas pas des coordonnées, à la différence des exemples avec l'horizon.
Quant à la singularité en anneau des TN de Kerr elle est "répulsive" et il est difficile de l'atteindre.
Cordialement
2 cours de RG s'opposent sur ce point, relatM2 ( que tout le monde connait sur FS ) et un cours de l'université d'Arizona ( une sorte de relatM1 , par ailleurs très clair et plein d'applications numériques ). Ce dernier avance l'interprétation changement de coordonnées de temps mais il n'a pas de position claire sur ce que devient l'ancienne coordonnée de temps que j'aurais bien vu disparaitre au titre du confinement pour faire simple. La plupart des anciens articles sur la RG parlent très sérieusement de cette inversion.
En fait, j'espérais entendre parler ici de Susy ...
merci de vos efforts.
Bonjour,
Il est faux de dire qu'espace et temps s'inversent dans un trou noir. Cette "inversion" traduit le fait que les coordonnées de Schwarzschild ne sont pas adaptées pour décrire tout l'espace-temps associé à un trou noir sans rotation. Prendre cette inversion au sérieux a autant de sens que de prétendre que le pôle nord terrestre n'est pas un point mais une droite car c'est ce que l'on voit sur une carte. Les gens qui parlent d'inversion de l'espace et du temps montrent qu'ils s'expriment sur des sujets qu'ils ne maîtrisent pas vraiment.
Pour ce qui est de l'intérieur d'un trou noir en rotation, il est bien connu que la solution de Kerr est instable sous l'horizon. Tout ce que l'on peut lire concernant la singularité en anneau, des courbes du genre temps fermées et d'autres choses exotiques comme cela est de la science-fiction, mais pas de la physique (en ce sens où ce n'est pas réaliste : il y a évidemment des travaux sérieux qui valident certaines de ces choses, mais ils font comme si la solution interne de Kerr pouvait effectivement décrire l'intérieur d'un trou noir alors que ce n'est pas le cas).
Je me suis fait à l'idée que c'était une affaire d'opinion.
Par exemple, l'institut Einstein qui dépend de l'institut M Planck, publie cette page :
Changing places - space and time inside a black hole
Einstein Online est par ailleurs un excellent site de vulgarisation. Les textes sont rédigés par des profs de physique qui forment des Ph.D.
"opinion" n'est pas le terme que j'aurai pris.
On associe naturellement l'espace temps à la RG.
celle ci ne tient plus la route à l'intérieur d'un TN.
mais on garde plus ou moins les termes en présentant des inversions de coords.
pour ma part, cette démarche conduit à de la confusion.
( impression personnelle , bien sur )
quand on professe la même théorie, qu'on produit les mêmes équations mais qu'on les interprète différemment, comment appeler ça ?
Qui risque d'être confus ? si c'est du cours ...
j'ignorai que c'était du "cours".
mais la remarque précédente reste personnelle.
cela ne me dérange pas si d'aucuns sont à l'aise avec cette "présentation".
Ce n'est pas une histoire d'être à l'aise. En ce qui concerne, la relativité a été très difficile à digérer et le temps de l'astronomie reste une question très dérangeante. Je m'y suis fait, au moins pour la relativité
La géométrie y mène. Maintenant, en effet, la RG s'arrête peut-être à l'horizon et non pas à la singularité. Ce n'est pas moi qui pourrais trancher.
Tant qu'aucune interprétation ne se distinguera par une prédiction ou l'inspiration d'une nouvelle théorie féconde et testable, toutes se vaudront.
Mais ça m'aurait intéressé de consulter des publications qui supposent que cette ancienne coordonnée de temps disparait ou devient minuscule.
Pas une opinion, il est d'ailleurs écrit:
Le "d'une certaine manière" est important.In a way, space and time have changed places!
Ha...qu'est-ce qui te fais dire ça?
rien de pertinent, une envolée inutile et certainement fausse. ( dans l'état de nos connaissances et observations nulles de l'intérieur )
quand au reste, cela reste pour moi une analogie de présentation......."d'une certaine manière"...
L'auteur termine quand même par
Quand il écrit que le temps devient espace, je ne comprends pas à quel degré de liberté cela correspond. Les 2 autres coordonnées semblent suffire en plus du "nouveau temps".Apart from these qualifications, the analogy holds, and it does capture an essential aspect of a real black hole's spacetime geometry - time and space changing places at the horizon, and some fundamental consequences of that exchange.
Mais c'est vrai que ce "d'une certaine manière" dénote une certaine réserve.
L'explication donné en lien me semble correcte, c'est pour donné la façon de voir le truc, il n'y a pas de math, mais si tu les mets ce n'est pas qu' une façon de voir ( la façon de voir c'est pour vulgariser). c'est le pourquoi de " d'une certaine manière".
En simplifiant, pour dire quel événement succède à tel événement tu utilises l'intervalles d'espace-temps, le ds² et donc ici, ds2 = c2dt2 - dr2 , pour un observateur extérieur.
Quand un truc passe l'horizon la contribution positive de la métrique n'est plus donné par la "variation" de ct comme avant le passage de l'horizon, mais par celle du rayon ( de l'espace) en 1/r ( c'est "l'inversion").
C'est loin d'être un point de vue ou une représentation, mais juste l'application de la RG.
Donc, il est assez légitime de continuer d'appliquer la RG tant que rien ne la restreint, et hors singularité, pour l'instant, rien (aucune observation et pour cause!) ne permet de restreindre son application, cela ne veut pas dire que c'est "la réalité" (surtout pour un TN de Schwar; ou Kerr, qui sont des idéalisations...tout comme la RR ou la RG), mais il n'y a pas d'autres outils (confirmé par ailleurs)...alors...
Le but de mes interventions est d'être repris...aucune affirmation même si là je ne pense pas être trop à l'ouest...juste des essais de poser ma compréhension, et ceux connaissant bien le sujet me reprendront ce qui pourra que m'aider
re_
d'accord pour la qualité de l'article.
mais par exemple.
c'est un point indirectement évoqué dans l'article, ou plutôt un point ?
car , il semble peu probable ( et c'est mentionné ) que "l'horizon" soit comme une membrane d'épaisseur nulle.
avec un avant et un après sans aucune transition de nature espace-temps.
c'est donc aussi un point qui m'interroge.
Cdt
C'est un point évoqué par la RG dans le cadre d'une solution de Schwarzchild, qui n'est qu'un choix de système de coordonnées pour un TN idéalisé (le plus simple possible, ect...), relis le post #43 d'Ordage.
oui, oui, j'avais lu.
mais les TN , plus je m'en approche un peu , plus je m'éloigne parfois ( effet "anti gravitationnel" inexpliqué ? , ou une danse cosmologique du genre tango )
alors parfois, il me faut des pauses avant le paracétamol !!
bonjour,
la transition n'a rien de brusque , elle est progressive mais quasi définitive ...
Salut
Pour préciser les choses: La solution de Kerr, s'appuie sur un certain nombre d'hypothèses (i.e stationnarité de la solution, ce qui implique que ces TNs sont éternels, symétrie parfaite de la solution pour les symétries concernées, ..). Dans ces hypothèses il existe une solution mathématique analytique "exacte" (cf Kerr, Carter , Penrose, Hawking, Israêl, et qq autres) qui inclut certains caractères étranges qui ont été mentionnés. Bien entendu de tels objets "aussi parfaits" n'existent pas. La question est de savoir si des objets physique (TNs non éternels pas totalement symétriques,...) qui ressembleraient beaucoup à ces objets possèdent ces propriétés ou du moins des propriétés approchées (TN de Kerr, pas éternel mais très vieux, etc...). La discussion porte sur la stabilité de la solution par rapport à de petits écarts par rapport aux hypothèses. Si l'ergosphère présente manifestement un caractère physique, si l'horizon (externe) semble être un phénomène stable (le "no Hair theorem) pour l'horizon interne par exemple cela est beaucoup plus douteux pour un TN physique non éternel car sa formation au cours de l'effondrement gravitationnel est problématique (demanderait une symétrie parfaite ou alors une constante cosmologique négative, si je me souviens bien, il y a des articles la-dessus).
En résumé, il faut bien distinguer la solution mathématique qui s'appuie sur des hypothèses et la solution physique lorsque ces hypothèses ne sont satisfaites que de façon approchée. Ceci est en général discuté dans des ouvrages assez détaillés comme "The mathemaical theory of black holes" de Chandrasekhar.
S'agissant du caractère temps ou espace des coordonnées, effectivement il faut les voir comme un intermédiaire de calcul, sans caractère physique (on ne mesure physiquement pas une coordonnée en RG, on ne peut mesurer et faire des expériences que sur des segments de lignes d'univers , données par intégration du ds², qui sont des entités spatio-temporelles).
Cordialement
