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vie sur terre et astrophysique



  1. #1
    kc01

    Smile vie sur terre et astrophysique


    ------

    Bonjour,

    Voila, j'ai une petite question, et je ne sais pas si je l'ai posé ou il faut. En effet, c'est une question qui est lié à la biologie et à l'astrophysique.

    Donc voilà ma question : La vie sur terre est elle conditionnée par l’environnement astrophysique ?

    C'est une question que je trouve vraiment tres tres passionnante, et qui je pense pas aussi simple qu'on pourait le penser.
    Ainsi j'aimerai avoir votre avis là dessus
    Personelement je pense que oui, il est evident que la vie sur terre est conditionnée par l'evironnement astrophysique. En effet, si l'on prends les cometes ou asteroides par exemple, celle ci von guider la vie sur terre, au nivea creation, mais aussi destruction de vie.

    bref, quelles sont vos idées et connaissances là dessus pour encore un fois eclairer ma petite lanterne

    merci par avance
    kc

    -----

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  3. #2
    didier9417

    Re : vie sur terre et astrophysique

    bonjour,
    qu'entends-tu par environnement "astrophysique"?

  4. #3
    DanielH

    Re : vie sur terre et astrophysique

    Il est évident que la vie est possible sur terre parce qu'il y a le soleil et que l'orbite de la terre est la bonne et qu'elle est stable. Penses-tu a des effets plus subtiles comme la présence de la lune par exemple ?

  5. #4
    kc01

    Re : vie sur terre et astrophysique

    bonjour et merci !

    Oui, par environnement astrophysique, j'entends tout ce qui est exterieur à la terre et qui conditionnne la vie. On peut voir par exemple les asteroides qui sont à la fois destructeur et createur de vie. Ou peu etre meme la lune. Justement, je cherche à savoir quels sont elements de l'environnement astrophysique qui posent des conditions à la vie sur terre et si tel est le cas on ils une reelle importance pour la vie sur terre ?

    On peut aller du plus evident : notre soleil, et dans ce cas quels sont les conditions qu'impose notre soleil à la vie sur terre ?
    On peut aussi voir le moins evident : la lune, ou meme les autres galaxies : jouent elles un role au fait que la vie puisse exister ou non sur notre planete ?

    j'en appelle donc à votre savoir,

    merci

    Kc

  6. #5
    DanielH

    Re : vie sur terre et astrophysique

    Citation Envoyé par kc01
    On peut aussi voir le moins evident : la lune, ou meme les autres galaxies : jouent elles un role au fait que la vie puisse exister ou non sur notre planete ?
    Les autres galaxies ne jouent probablement strictement aucun rôle, ou alors très lointain.

    Par contre il y a des suputation surla lune:

    - Sa grande masse permet de stabiliser la rotation de la terre sur elle-même ce qui pourait avoir un rôle dans l'évolution de la vie qui demande probablement cette stabilité de condition de vie...

    - Il semblerait que la chimie prébiotique soit favorisée par des périodes relativement courte (quelques heures) en phase acqueuse puis de phase séche. Les marrés pourraient favoriser cette chimie...

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    Gilgamesh
    Modérateur

    Re : vie sur terre et astrophysique

    On peut également mentionner :

    - ...qu'il y a une chimie possible dans la gangue des grains de poussières interplanétaires. Vers -173°C la glace d'eau est sous une forme amorphe et retient les solutés alors qu'à l'état hexagonale (plus chaude) elle les expulse. Sous le rayonnement UV solaire il peut donc s'amorcer un cycle de réaction à basse température générant des molécules organiques complexes. Ces grains sont ensuite capturés par la Terre et enrichissent le jeune océan, surtout...

    - ...que la théorie de formation des océans s'oriente vers l'hypothèse du "verni tardif" selon laquelle l'eau océanique serait d'origine micrométéoritique et cométaire.

    a+

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  10. #7
    kc01

    Re : vie sur terre et astrophysique

    bonjour,

    Alors si j'ai bien compris, a ce que vous dites, la vie sur terre est donc bien conditionnée par tout cette environnement astrophysique, a plus ou moins grande importance.
    mais j'ai une question qui me vient à l'esprit, est ce que ce meme environnement est condition favorable à la vie sur terre ? personnelement je pense que pas forcement, car si on reprend les asteroides, on voit que si ils peuvent creer la vie, ils peuvent aussi la detruire.
    Dans ce cas on pourait dire que la vie sur terre est conditionnée positivement et negativement par l'environnement astrophysique.
    Etes vous d'accord ?

    merci
    kc

  11. #8
    DanielH

    Re : vie sur terre et astrophysique

    Il y a effectivement des effets négatifs. Par exemple si la terre ne possédait pas de champs magnétique le vent solaire penetrerait dans l'atmosphère et pourrait avoir des effet catastrophisue sur la vie. De même les utraviolet du soleil seraient fatals à la vie si il n'y avait pas la couche d'ozone.

    D'un autre côté il est bien possible que la vie aurait pu s'adapter à cet environnement hostile si ces protections n'existaient pas. Ce sont donc des éléments qui influent sur la vie mais pas forcément sur son existence.

  12. #9
    Gilgamesh
    Modérateur

    Re : vie sur terre et astrophysique

    Citation Envoyé par kc01
    bonjour,

    Alors si j'ai bien compris, a ce que vous dites, la vie sur terre est donc bien conditionnée par tout cette environnement astrophysique, a plus ou moins grande importance.
    mais j'ai une question qui me vient à l'esprit, est ce que ce meme environnement est condition favorable à la vie sur terre ? personnelement je pense que pas forcement, car si on reprend les asteroides, on voit que si ils peuvent creer la vie, ils peuvent aussi la detruire.
    Dans ce cas on pourait dire que la vie sur terre est conditionnée positivement et negativement par l'environnement astrophysique.
    Etes vous d'accord ?

    merci
    kc
    Oui mais non, répondrais-je. La question en elle même suppose qu'il existerait en soi une caractéristique essentielle de l'environnement astrophysique (le nôtre, ou "les" environnements astrophysique quels qu'ils soient?) qu'il faudrait inscrire au passif ou à l'actif des causes engendrant la vie.

    Par définition, si nous sommes là, c'est que notre environnement astrophysique permettait cela. Donc oui, sans hésiter. Notre système solaire, au sortir de ses limbes est gros de la vie : la preuve. Mais par ailleurs, avec les mêmes causes générales, simplement en changeant d'un chouilla les paramètres de départ, nous sommes à peu près certain de pouvoir engendrer un système solaire absolument stérile. Et ceci dans l'écrasante majorité (je m'avance quelque peu en affirmant cela, certe) des configurations de départ. La seule vie que nous connaissions, la terrestre, est un phénomène dont la survenue est hautement aléatoire, c'est à dire qu'elle se trouve à l'intersection de nombreuses chaînes causales indépendantes. Donc non, alors, notre système solaire est presque toujours stérile, si on rejoue la partition avec une note de changée. Il n'est pas *essentiellement* fertile. Il l'est parce que tout c'est bidouillé correctement.

    C'est rigolo d'ailleurs car la question que tu poses est - essentiellement cette fois - une question hautement philosophique actuellement en kiosque ; elle fait l'objet d'un hors séries remarquable "Science et Avenir", comme tous les hors-séries S&A d'ailleurs, au plan philosophique.

    Ce que tu te demandes légitimemement c'est si la vie c'est jouée "là haut" ou simplement si c'est une histoire terrestre. Mais bien sûr et sans hésitation que le ciel y participe, et plus on en sait, plus le ciel y participe. Et je laisse même de côté l'hypothèse de la panspermie, que je persite à considérer inintéressante. Si on en reste aux paramètres qui on permis l'abiogénèse évolutive conduisant aux premières cellules, on trouve une foule d'apports "qui viennent du ciel", eh bé, oui, à commencer par la planète elle même ! La planète Terre résulte de l'accrétion de petits corps qui avant d'être la Terre étaient des astres indépendant du système solaire. Donc la vie vient de l'espace : c'est, de toutes les façons qu'on envisage la question, une évidence. Et je sais que c'est primaires comme réponse, mais les faits le sont de toutes les façons.

    On trouve donc toutes (toutes !) les réponses essentielles dans le ciel (dans l'astrophysique) mais il est essentiel de ne pas demander au ciel d'être essentiellement cela.

    a+

  13. #10
    DanielH

    Re : vie sur terre et astrophysique

    Citation Envoyé par Gilgamesh
    Mais par ailleurs, avec les mêmes causes générales, simplement en changeant d'un chouilla les paramètres de départ, nous sommes à peu près certain de pouvoir engendrer un système solaire absolument stérile. Et ceci dans l'écrasante majorité (je m'avance quelque peu en affirmant cela, certe) des configurations de départ. La seule vie que nous connaissions, la terrestre, est un phénomène dont la survenue est hautement aléatoire, c'est à dire qu'elle se trouve à l'intersection de nombreuses chaînes causales indépendantes.
    Oui, je crois que tu t'avance beaucoup là !!

    La vie est apparue sur terre dés que ça a été possible, ce qui plaide pour une évolution naturelle fréquente. En fait personne ne peut répondre à cette question: "La vie est-elle fréquente ou pas ?"

    Au niveau bactérien c'est probable.
    Au niveau multicellulaire et intelligence c'est le néant le plus complet (dans nos connaissances) !

  14. #11
    kc01

    Re : vie sur terre et astrophysique

    Bonjour,

    Donc si j'ai bien compris, on peut dire que "notre" environnement astrophysique est une condition pour que la vie se trouve sur terre telle qu'on l'a connais. En effet retirer quelques elements ferait que la vie serait compromise. Ensuite si je comprends bien, on sait que cet environnement fonctionne, qu'il est viable puisqu'il y a de la vie sur terre, et si je ne m'abuse, si l'on recherche de la vie ailleur, on cherchera avant tout des systemes qui aurront un environnement similaire, meme si cela est peut probable, car avoir cette combinaison gagnante plusieur fois semble faible. Neamoins, une derniere question, ne peut on pas penser qu'il existe d'autres "combinaisons gagnantes" que la notre pour que le meme type de vie puisse exister comme sur notre planete ?

    ce sujet est vraiment passionnant !

    merci

    kc

  15. #12
    Gilgamesh
    Modérateur

    Re : vie sur terre et astrophysique

    Citation Envoyé par DanielH
    Oui, je crois que tu t'avance beaucoup là !!

    La vie est apparue sur terre dés que ça a été possible, ce qui plaide pour une évolution naturelle fréquente. En fait personne ne peut répondre à cette question: "La vie est-elle fréquente ou pas ?"

    Au niveau bactérien c'est probable.
    Au niveau multicellulaire et intelligence c'est le néant le plus complet (dans nos connaissances) !
    Je n'en disconviens pas. La vie semble devoir apparaitre "dès que c'est possible". Disons, allez soyons fou donnons une estimation : dans les 100 MA qui suivent l'établissement de condition favorables.

    Mais c'est sur l'existence de conditions favorables que je m'interroge, c'est à dire essentiellement sur l'existence prolongée d'un océan d'eau liquide permettant à des solutés organiques de former des composés stables. Vu que l'eau est un éléments assez courant, le facteur limitant réside dans l'établissement d'une fenêtre stable de pression-température compatible avec l'existence d'un chimie organique en solution. Cette fenêtre là n'est clairement pas très courante dans le système solaire.

    a+

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  17. #13
    DanielH

    Re : vie sur terre et astrophysique

    Citation Envoyé par Gilgamesh
    Vu que l'eau est un éléments assez courant, le facteur limitant réside dans l'établissement d'une fenêtre stable de pression-température compatible avec l'existence d'un chimie organique en solution. Cette fenêtre là n'est clairement pas très courante dans le système solaire.
    Vu que l'on a encore aucune idée de la chimie qui préside à l'apparition de la vie, l'estimation de cette fenêtre est impossible. Elle peut très bien être très large comme très petite. D'où l'interet des recherche en exobiologie et de l'exploration des autre planètes et lune du système solaire.

    Il y a actuellement des indices (seulement des indices) de vie passée eou même présente sur Mars. Si ces indices se confirme, il faudra savoir si cette vie a été importée et c'est seulement adaptée aux conditions marsienne, ou si elle est apparue sur place. Peut-être poura-t-on alors avoir une meilleur estimation de la dimension de cette fenêtre de condition d'apparition de la vie.

  18. #14
    cubitus

    Re : vie sur terre et astrophysique

    Citation Envoyé par kc01
    Bonjour,

    Neamoins, une derniere question, ne peut on pas penser qu'il existe d'autres "combinaisons gagnantes" que la notre pour que le meme type de vie puisse exister comme sur notre planete ?

    ce sujet est vraiment passionnant !

    merci

    kc
    Pourquoi pas... Naturellement, on va chercher des choses qui ressemblent à ce que l'on connait. On peut envisager d'autres. Par exemple, la decouverte de vie au bord des fumeurs noirs au fond des océans semble indiquer que la vie peut se developper dans des conditions assez différentes. Notre source d'energie est le soleil, mais au fond des océans, la source est chimique et geothermique... alors du coup on peut imaginer qu'elle peut se developper sans qu'il y ait de lumiere, sur une planete volcanique par exemple...
    Il parait qu'elle pourait egalement se developper sur une autre base chimique que le carbone (silice je crois)...

  19. #15
    Gilgamesh
    Modérateur

    Re : vie sur terre et astrophysique

    Citation Envoyé par DanielH
    Vu que l'on a encore aucune idée de la chimie qui préside à l'apparition de la vie, l'estimation de cette fenêtre est impossible. Elle peut très bien être très large comme très petite. D'où l'interet des recherche en exobiologie et de l'exploration des autre planètes et lune du système solaire.
    Eternel débat... Et faux débat àmha. Ce que l'on appelle "la vie" jusqu'a plus ample informé ne peut reposer QUE sur la chimie du carbone. Il y a des considérations thermodynamiques assez convaincantes attachées à ça, je pense que tu les connais. Or la fenêtre de stabilité des composés organiques est grosso modo située.

    Maintenant, vi, y'a peut être une extension du phénomène auquel on n'a pas pensé. Ok. Ben n'en parlons pas alors... Faut pas se paralyser sous prétexte qu'on ne sais pas tout. Spa scientifique ça.

    Au contraire, faisons mieux avec les quelques certitudes raisonnées dont nous disposons. La vie-carbonnée est possible : c'est au moins une certitude. On peut commencer par rechercher celle là .


    Il y a actuellement des indices (seulement des indices) de vie passée eou même présente sur Mars. Si ces indices se confirme, il faudra savoir si cette vie a été importée et c'est seulement adaptée aux conditions martienne, ou si elle est apparue sur place. Peut-être poura-t-on alors avoir une meilleur estimation de la dimension de cette fenêtre de condition d'apparition de la vie.
    Mars c'est (c'était plus exactement) largement dans la fenêtre. Sinon -précisément- on ne soupçonnerait rien de tel dans le passé.

    a+

  20. #16
    DanielH

    Re : vie sur terre et astrophysique

    Citation Envoyé par Gilgamesh
    Il y a des considérations thermodynamiques assez convaincantes attachées à ça, je pense que tu les connais. Or la fenêtre de stabilité des composés organiques est grosso modo située.
    En fait il ne suffit pas que la vie soit possible pour qu'elle apparaisse. Les conditions d'apparition de la vie sont totalement inconnue par contre on sait qu'elle est capable de se développer dans des conditions extrèmes.

    Cette inconnue sur les conditions d'apparition de la vie incite évidemment à aller chercher ailleurs mais interdit de donner la moindre probabilité d'apparition (petite ou grande) !!!

    Citation Envoyé par cubitus
    alors du coup on peut imaginer qu'elle peut se developper sans qu'il y ait de lumiere, sur une planete volcanique par exemple...
    En accors avec ce que je viens d'écrire, il ne faut pas confondre apparition de la vie et dévelopement de la vie. Il est probable (mais pas certain) que la vie a moins de mal à se développer qu'a apparaître !

  21. #17
    Gilgamesh
    Modérateur

    Re : vie sur terre et astrophysique

    Citation Envoyé par DanielH
    En fait il ne suffit pas que la vie soit possible pour qu'elle apparaisse. Les conditions d'apparition de la vie sont totalement inconnue par contre on sait qu'elle est capable de se développer dans des conditions extrèmes.
    Par définition, si (pour ce qui est en gras) : il suffit que ce soit possible pour que ça apparaisse. Si les conditions {a, b, c, d} rendent la vie possible (on peut mettre ce qu'on veut derrière a, b, c, d : température, présence d'eau, pression, présence d'un élément chimique particulier en telle concentration, alternance saisonnière, etc) mais que ça ne se réalise avec certitude qu'à condition que {e, f, g} se réalisent aussi (pareillement on met ce qu'on veut, par exemple e: que {a, b, c, d} soient réalisés x années durant...) alors les "vraie" conditions qui rendent la vie possibles sont {a, b, c, d, e, f, g}. Reconnaissons que c'est juste une débat sémantique .

    Mais sinon, les conditions de réalisation de la vie telle que nous la connaissons ne sont pas totalement inconnues. Il y a peut être d'autres condtions qui la rendent possible, par contre. Mais etk on n'est pas totalement dépourvus de critères pour orienter la recherche exobiologique. On commence par ce que l'on connait.

    Quant aux milieux extrêmes, il faut quand même prendre garde au biais d'observation. Nous observons aujourd'hui que des formes de vie colonisent des milieux extrêmes, en termes physico-chimiques. Mais nous ignorons la durée d'évolution préalable nécessaire pour que cette colonisation ait lieu. Rien ne dit que la vie puisse naître d'emblée dans ces milieux là.


    Cette inconnue sur les conditions d'apparition de la vie incite évidemment à aller chercher ailleurs mais interdit de donner la moindre probabilité d'apparition (petite ou grande) !!!

    En accors avec ce que je viens d'écrire, il ne faut pas confondre apparition de la vie et dévelopement de la vie. Il est probable (mais pas certain) que la vie a moins de mal à se développer qu'a apparaître !
    Tout dépend de ce qu'on appelle se développer. Si c'est en nombre, c'est absolument certains. la vie est un phénomène proliférant. Mais si c'est en termes de grade évolutif (dans le fait de produire des organismes métazoaires) alors j'ai l'exacte intuition contraire. Pour commencé, la vie est restée 2000 MA a l'état cellulaire...

    a+

  22. #18
    DanielH

    Re : vie sur terre et astrophysique

    Citation Envoyé par Gilgamesh
    Par définition, si (pour ce qui est en gras) : il suffit que ce soit possible pour que ça apparaisse.
    C'est pas tout à fait ce que je voulais dire. Ce n'ai pas parce que la vie est possible dans une eau à 100 °C (extrèmeophile) que la vie peut apparaître dans ces conditions.

    La vie est apparue dans des conditions bien particulières puis elle c'est adaptée à de nouvelles conditions. Par exemple, il est bien possible que la présence d'oxygène empèche l'apparition de la vie, en effet les méchanismes de protection contre les dégats provoqué par l'oxygène dans les cellules sont extrèmement complexes et ne peuvent pas apparaître spontanément.

    Citation Envoyé par Gilgamesh
    Tout dépend de ce qu'on appelle se développer. Si c'est en nombre, c'est absolument certains. la vie est un phénomène proliférant. Mais si c'est en termes de grade évolutif (dans le fait de produire des organismes métazoaires) alors j'ai l'exacte intuition contraire. Pour commencé, la vie est restée 2000 MA a l'état cellulaire...
    La réponse est la même que précédemment. Par ce développer j'entandai plutôt s'adapter (OK j'ai pas étais très précis dans mon phrasé).

    J'en reviens donc à mon idée de départ, les conditions d'apparition de la vie nous sont inconnues parce qu'on sait à quoi la vie est capable de s'adapter mais on ne sait pas comment elle peut spontanément apparaître....

  23. Publicité
  24. #19
    ZOL@D

    Post Re : vie sur terre et astrophysique

    Bonjour!
    la terre pourrait etre a l'origine de la propagation de la vie dans l'espace ou en tout cas etre un relais!
    la vie sur terre pourrait avoir une origine extraterrestre!

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