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Vitesse et repère dans l'univers.



  1. #1
    invite52487760

    Vitesse et repère dans l'univers.


    ------

    Bonjour à tous,

    Je ne suis pas très calé en physique ni en astrophysique, et j'ai une question que j'aimerais vous poser :

    Si on suppose qu'on puisse classer tous les objets de l'univers par ordre croissant de leurs vitesses, c'est à dire, qu'on considère une succession de classes d'objets avec un ensemble muni d'une relation d'ordre totale et pour tout est une classe de tous les objets de l'univers ayant même vitesse : telle que : implique que , et tel que : et sont calculées par rapport au repère d'un représentant de la classe qui précède directement les deux classes correspondants aux vitesses : et . ( J'imagine que si est vérifiée par rapport au repère d'un représentant de la classe qui précède directement les deux classes correspondants aux vitesses : et , alors, l'est aussi par rapport à tout repère d'un représentant de chaque classe précédant les deux classes correspondants aux vitesses : et , non ? J'ai un doute sur ça ... c'est pourquoi, je vous demande d'adapter ma question afin qu'il devient correct si jamais il se trouve que c'est faux. Parce que j'imagine que cela dépendra du représentant de chaque classe, et donc, dépendra de son existence )

    Questions :

    A quoi correspond réellement l'inf ou le min des lorsque ?.

    Quant est ce il serait possible de dire que : ?
    Quant est ce il serait aussi possible de dire que : ?
    Quant est ce il serait aussi possible de dire que : ?

    Merci d'avance.

    -----

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  3. #2
    invite52487760

    Re : Vitesse et repère dans l'univers.

    Citation Envoyé par chentouf Voir le message
    Quant est ce il serait possible de dire que : ?
    Je me pose cette question pour s'assurer qu'il existe au moins un objet dans l'univers qui soit réellement immobile, or c'est quoi réellement immobile ? Puisque tout est relative dans le monde physique, il faut préciser par rapport à quel repère, mais moi, je voudrais trouver un objet vraiment immobile, dans l'absolu.
    Pourquoi je n'arrive pas à exprimer bien mon idée ? .

  4. #3
    vanos

    Re : Vitesse et repère dans l'univers.

    Citation Envoyé par chentouf Voir le message
    je voudrais trouver un objet vraiment immobile, dans l'absolu.
    Bonjour,

    Tu vas chercher longtemps parce que n'existe pas.
    Connais toi toi-même (Devise de Socrate inspiré par Thalès)

  5. #4
    Gilgamesh
    Modérateur

    Re : Vitesse et repère dans l'univers.

    Citation Envoyé par chentouf Voir le message
    Je me pose cette question pour s'assurer qu'il existe au moins un objet dans l'univers qui soit réellement immobile, or c'est quoi réellement immobile ? Puisque tout est relative dans le monde physique, il faut préciser par rapport à quel repère, mais moi, je voudrais trouver un objet vraiment immobile, dans l'absolu.
    Pourquoi je n'arrive pas à exprimer bien mon idée ? .
    La notion de vitesse absolue n'est pas définie en Physique.
    Parcours Etranges

  6. A voir en vidéo sur Futura
  7. #5
    invite52487760

    Re : Vitesse et repère dans l'univers.

    Bonjour vanos et Gilgamesh :

    D'abord, je vous remercie pour l’intérêt que vous portez à ce sujet.

    A quelle classe d'objets correspond : ?

    La classe d'objets correspondant à : km/s est la classe d'objets que nous nommons : photons, n'est ce pas ?

    Merci d'avance.

  8. #6
    Gilgamesh
    Modérateur

    Re : Vitesse et repère dans l'univers.

    Je ne comprend pas ta notation. Est ce que tu peux exprimer l'idée en français pour clarifier ton propos ?

    Par ailleurs, il faut effectivement compléter : la notion de vitesse absolue n'est pas définie, sauf pour les corps sans inertie comme les photons, pour lesquels la mesure de la vitesse donnera toujours la même valeur (au moins dans le vide).
    Dernière modification par Gilgamesh ; 27/07/2016 à 19h12.
    Parcours Etranges

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  10. #7
    vanos

    Re : Vitesse et repère dans l'univers.

    Bonsoir,

    Comme tu l'as dit toi-même, je te cite : "je ne suis pas très calé en physique ni en astrophysique" que viens-tu nous assommer avec tes formules incompréhensibles? surtout que dès le départ tu as tout faux, il n'y a rien d'immobile dans l'Univers.
    Connais toi toi-même (Devise de Socrate inspiré par Thalès)

  11. #8
    invite06459106

    Re : Vitesse et repère dans l'univers.

    Citation Envoyé par Gilgamesh Voir le message
    JEst ce que tu peux exprimer l'idée en français pour clarifier ton propos ?
    Effectivement, là c'est imbitable...
    Le seul truc qui ressort c'est un temps absolu.

  12. #9
    invite52487760

    Re : Vitesse et repère dans l'univers.

    Bonjour,

    Je voulais savoir à quel objet ou classe d'objets dans l'univers correspond celui qui a la vitesse la plus minimale, et qu'il soit si vous voulez indépendant de tout tout repère, comme la lumière par exemple, mais la lumière a une vitesse maximale que tout corps ne puisse atteindre. si on ne peut trouver un tel objet indépendant de tout repère, on pourrait ôter cette condition et garder simplement la question : quel est le corps qui a la vitesse la plus minimale possible. Est-il vrai que le corps qui a une masse plus grande est celui qui a une vitesse minimale ? Par quel formule physique affirme-t-on ça ? et quel est la vitesse de ce corps qui a une vitesse minimale ?
    Bref, je ne peux formuler ma question autrement que par ce que je viens de décrire dans le premier poste de ce fil. Il suffit juste d'un tout petit peu d'esprit mathématique pour saisir ce que j'ai écrit, malheureusement, il semble que vous n'avez pas eu trop envie de déchiffrer ces formules que j'ai écrit. svp, reprenez ce que je j'ai écrit pour que ma question soit plus claire.

    Merci d'avance.
    Dernière modification par chentouf ; 28/07/2016 à 10h20.

  13. #10
    Nicophil

    Re : Vitesse et repère dans l'univers.

    Bonjour,

    Citation Envoyé par chentouf Voir le message
    Est-il vrai que le corps qui a une masse plus grande est celui qui a une vitesse minimale ? Par quel formule physique affirme-t-on ça ? et quel est la vitesse de ce corps qui a une vitesse minimale ?
    La vitesse est relative au référentiel ; si ce corps sert de référentiel, il est immobile...
    La réalité, c'est ce qui reste quand on cesse de croire à la matrice logicielle.

  14. #11
    Gilgamesh
    Modérateur

    Re : Vitesse et repère dans l'univers.

    Citation Envoyé par chentouf Voir le message
    Bonjour,

    Je voulais savoir à quel objet ou classe d'objets dans l'univers correspond celui qui a la vitesse la plus minimale, et qu'il soit si vous voulez indépendant de tout tout repère
    Ok, donc c'est ce qui est en gras qui n'a pas de sens en Physique. On ne peut pas définir une vitesse indépendamment d'un référentiel.
    Parcours Etranges

  15. #12
    Garion

    Re : Vitesse et repère dans l'univers.

    Chentouf, imagine toi qu'il n'y ai que deux objets dans l'univers et que tu constates qu'ils s'éloignent l'un de l'autre, comment pourrais-tu dire lequel se déplace ?

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  17. #13
    Gilgamesh
    Modérateur

    Re : Vitesse et repère dans l'univers.

    Si tout ceci est bien clarifié, on peut toutefois donner un sens intéressant (parce que rigoureux) à la demande initiale en la restreignant à sa notion comobile. On peut définir le mouvement d'un corps par rapport à un repère qui sans être absolu peut être qualifié de privilégié dans le sens d'universalisable. Il serait facile de proposer une expérience à des extraterrestres pour s'accorder sur ce référentiel sans leur communiquer aucune mesure de vitesse. Le fond de rayonnement fossile de l'univers peut facilement servir de butte témoin. Il se présente sous la forme d'un gaz de photons universellement répandu qui présente un spectre d'un très grande homogénéité sur toute la voûte céleste au sein de l'ensemble de l'univers observable. Une vitesse propre se traduit par l'apparition d'un dipôle dans la mesure du spectre à 360° de la température de rayonnement de la voûte céleste (défalquée de toute les sources proches, ce qui demande un travail long et soigneux).

    Une fois restreint à cette notion, il serait possible théoriquement de repérer des corps à mouvement propre minimaux, mais j'ignore de savoir si une telle démarche a été entrepris (l'intérêt scientifique d'une telle recherche laissant a priori à désirer).
    Dernière modification par Gilgamesh ; 29/07/2016 à 22h05.
    Parcours Etranges

  18. #14
    invite52487760

    Re : Vitesse et repère dans l'univers.

    Bonsoir Gilgamesh, et Garion :

    Excusez moi de m’être attardé avant de décider de vous répondre, car je voulais prendre assez de temps afin de tenter de résoudre le problème soulevé par Garion, et qui se pose naturellement dans notre cas :

    Garion :

    S'il n'y a que deux objets et dans l'univers et qu'on constates qu'ils s'éloignent l'un de l'autre, comment pourrait-on dire lequel se déplace ?
    Eh bien, il suffit à tout instant , avec : , l'instant de déclenchement de l'expérience, de considérer, le barycentre des objets en déplacements : .
    Alors, par passage à la dérivées, on obtient : .
    Alors, on pourrait grâce à cette formule déterminer, quel est l'objet ayant la plus grande vitesse par rapport au barycentre instantané , non ?

    Merci d'avance.
    Dernière modification par chentouf ; 11/08/2016 à 23h47.

  19. #15
    Deedee81
    Modérateur

    Re : Vitesse et repère dans l'univers.

    Bonjour,

    Citation Envoyé par chentouf Voir le message
    Alors, on pourrait grâce à cette formule déterminer, quel est l'objet ayant la plus grande vitesse par rapport au barycentre instantané
    La mise en évidence est de moi.

    Tu y es presque. Tu dis bien par rapport au barycentre. Mais ça, c'est un choix totalement arbitraire (*).

    - Par rapport à A : lequel est le plus rapide ?
    - Par rapport à B : lequel est le plus rapide ?

    Dire "quel est le plus rapide ?" ou "quel est celui qui est immobile", par rapport à un choix arbitraire, c'est banal.
    Le dire "dans l'absolu", n'a absolument aucune signification.

    (*) Et en plus, l'univers n'a pas de barycentre.
    (l'univers observable oui, à peu de chose près, c'est nous le barycentre )
    Keep it simple stupid

  20. #16
    ordage

    Re : Vitesse et repère dans l'univers.

    Citation Envoyé par chentouf Voir le message
    Bonsoir Gilgamesh, et Garion :

    Excusez moi de m’être attardé avant de décider de vous répondre, car je voulais prendre assez de temps afin de tenter de résoudre le problème soulevé par Garion, et qui se pose naturellement dans notre cas :

    Garion :

    S'il n'y a que deux objets et dans l'univers et qu'on constates qu'ils s'éloignent l'un de l'autre, comment pourrait-on dire lequel se déplace ?
    Eh bien, il suffit à tout instant , avec : , l'instant de déclenchement de l'expérience, de considérer, le barycentre des objets en déplacements : .
    Alors, par passage à la dérivées, on obtient : .
    Alors, on pourrait grâce à cette formule déterminer, quel est l'objet ayant la plus grande vitesse par rapport au barycentre instantané , non ?

    Merci d'avance.
    Salut
    La détermination de la vitesse (un vecteur) d'un objet distant d'un observateur (dans son repère) en relativité générale (RG) pose un problème de nature mathématique. En effet une mesure se fait toujours dans le repère de celui qui la fait. On sait le faire dans un espace vectoriel, car on peut transporter un vecteur (vitesse par exemple), avec un résultat unique, sans en altérer la nature dans un tel espace en n'importe quel point. Mais la RG est modélisée par une variété qui n'est pas un espace vectoriel (une telle structure n'existe que localement). A défaut, il existe des procédures (transport parallèle ) mais qui ne garantissent pas un résultat unique.
    Par contre, l'exemple donné par Gilgamesh montre, qu'en fait, on fait une mesure locale, puisque le rayonnement de fond cosmologique (RFC) est partout, donc, sous réserve de postuler que ce RFC est bien homogène et isotrope, le résultat est valide.
    Mais il faut des conditions de ce type (qui ne sont pas générales car le modèle standard cosmologique est très symétrique) pour que ce soit le cas.
    Cordialement

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