l'inflation en questions

[invitee9ed9cad]

Si j'ai correctement suivi ... la période d'inflation commence a 10^-35 s et fini a 10^-32s après le début
pendant cette période l'univers se serait dilaté a une vitesse prodigieuse.
malheureusement, j'ai du mal à me documenter sur le sujet.
j'ai des chiffres contradictoires qui vont d'un facteur 10^27 a un facteur 10^50, sachant que depuis cette période (en 13.7 milliards d'années donc) l'expansion n'a augmenté que d'un facteur 10^9
mes questions :
[list=1:dff711e480]
[*:dff711e480]Quelle a été la vitesse d'expansion de l'univers pendant cette phase d'inflation ? est elle désormais fixée plus précisement ou est-elle encore très vague (y a quand même une petite différence entre 10^27 et 10^50 )
sous entendu : n'y a-t-il pas eu violation du "mur" de C a ce moment la ?

[*:dff711e480]quel phénomène a permis une telle vitesse d'inflation qu'on ne retrouve plus après dans la physique (si je ne m'abuse)

[*:dff711e480]que s'est-il passé (au niveau du modèle standard) pendant cette inflation ?

[*:dff711e480]pourquoi personne n'en parle, on en sait si peu de choses ? [/list:dff711e480]
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[invite30d411fd]

L'inflation peut dépasser C car ce n'est qu'un événement (comme quand on déplace un faisceau laser rapidement, son déplacement peut dépasser C grace à la vitesse angulaire) et il n'y a pas de particules avec une masse qui se déplacent plus vite que C pendant l'inflation, l'univers a seulement un "volume" plus grand.

[invitee9ed9cad]

hmmm ... pas convaincu par l'explication :
je ne vois pas en quoi, dans l'hypothèse (très improbable ... mais que je n'exclu pas encore malgrès tout pour cet evenement précis) d'un dépassement de C par l'inflation (étant pourtant moi même un farouche partisant de la limite C infranchissable !), deux particules étant contenu dans la bulle n'auraient-elle pas ELLES AUSSI une vitesse d'éloignement supérieure a C ...
contre exemple trivial (on fait ce qu'on peut ... ) de ce que tu dis : red shift actuel des galaxie très lointaines du a leur eloignement a des vitesses quasi relativistes.

Quand tu dis : l'univers a seulement un "volume" plus grand, tu n'apportes pas de réponses a mes questions car justement c'est le postulat de départ.
ce que je cherche a comprendre, c'est pas qu'il y a un état initial et un état final, mais plutôt ce qui se passe entre les deux.
pourquoi, si je ne me trompes pas ..., l'inflation est-elle susceptible de "violer" les théories physiques ?
Mon erreur vient certainement d'une très mauvaise connaissance du phénomène et c'est pour ça que j'aimerais en savoir plus a ce sujet.

[invite0e9fa1f3]

Salut,

Ce que j'ai compris sur le sujet, c'est que c'est l'espace qui c'est dilaté. Les particules n'ont pas bougées. D'ailleur, globalement, c'est toujours le cas. Par contre l'accélération de l'explantion puiserait son énergie dans des trasitions de phase des particules élémentaires ... (???)

@+

[A voir en vidéo sur Futura]

[invitee9ed9cad]

Salut,

Ce que j'ai compris sur le sujet, c'est que c'est l'espace qui c'est dilaté. Les particules n'ont pas bougées. D'ailleur, globalement, c'est toujours le cas.
@+

ben oui ... c'est le principe même de l'expansion.
Sur ce point, l'inflation produit les mêmes effets que l'expansion.
C'est l'histoire des pépites de chocolat qui s'éloignent les unes des autres dans le gateau qui gonfle.
Et dans ce cas, justement, la distance entre les particules augmente MÊME si les particules ne "bougent" pas.
Et elle a apparemment augmenté, a la période de l'inflation, plus qu'elle ne l'a jamais fait dans aucun épisode physique.
c'est justement une quantification et une comparaison avec les autres épisodes que je recherche, j'ai bien compris le principe

[invitef2c3b258]

Bonjour à tous et à toutes,

Je me suis aussi souvent posé cette question et je vais essayer de te répondre clairement.

D'abord, l'Univers, tout au début de son inflation, s'est dilaté de 10^100 en 10^-32 secondes alors qu'il avait à l'époque à peine la taille d'une orange. J' avais fait le calcul et j'avais trouvé que l'Univers se serait dilaté à la vitesse prodigieuse de 5^3196 km/s soit largement plus vite que la vitesse de la lumière. Tu disais que selon Einstein, la vitesse c (vitesse de la lumière) serait infranchissable (ce qui n'est pas exactement le cas, il a affirmé que la vitesse c est la vitesse absolu dans notre Univers et qu'on ne peut l'atteindre dans notre Espace-Temps sans quoi, le corps qui atteignerait cette vitesse limite ou la dépasserait en serait indépendant. Il créerait en quelque sorte un trou dans l'Espace-Temps ou plus proprement dit, un trou de ver à la façon dont on troue une toile après avoir lançer une bille à la vitesse limite que la toile peut supporter.).... à suivre. Je dois me coucher!!!

[invitee9ed9cad]

bon ba voila Abderrahmane qui me sort un autre chiffre d'inflation avec 10^100 (moi j'avais entre 10^27 et 10^50) ! Et il y va pas avec le dos de la cuillère le bougre !! 100 chiffres sur ce nombre là ! w o w

Je ne te jettes pas la pierre vu que decidement cette inflation me semble bien obscure ...
parmis les glorieuses pointures du forum, y en a-t-il une qui aurait le temps de faire un petit briefing au sujet de l'inflation?

pour revenir a ton propos concernant l'impossibilité de dépasser C, Abderrahmane, le plus simple a dire dessus est simplement qu'il faudrait une énergie infinie pour accélerer une particule massive a la vitesse de C.
Mais il ne me semble pas qu'il soit question d'un trou dans l'espace-temps en cas de dépassement de C, il s'agit juste d'une impossibilité mathématique.

J' avais fait le calcul et j'avais trouvé que l'Univers se serait dilaté à la vitesse prodigieuse de 5^3196 km/s soit largement plus vite que la vitesse de la lumière.

voila, c'est ça, le truc qui m'intrigue hautement.
Certes, a cette période, aucun photon n'était libre, on peut même dire que la lumière "n'éxistait pas encore" (si je peux me permettre ...)
La théorie de la grande unification des forces ( TGU) dit ceci :
a ce moment précis de l'évolution universelle se séparent l'interaction forte et l'interaction électrofaible ( faible+ électromagnétique ). Avec la gravitation, Il existe donc désormais trois forces distinctes dans l'Univers.
C'est aussi le moment ou se manifeste pour la première fois le champ de Higgs. Ce champ n'agit qu'avec les bosons intermédiaires Zo, W- et W+ pour leur donner une masse, mais ne se couple pas avec le photon, préservant ainsi sa masse nulle.
Une fois que le champ de Higgs s'est manifesté, les deux interactions, électromagnétique et faible, se distinguent l'une de l'autre. Il y a brisure de symétrie.
Je crois qu'on peut dire que c'est a ce moment là que la matière "acquiert sa masse"
Mais cet épisode semble vraiment en dehors, totalement, de notre physique actuelle (faisait un peu chaud aussi a cette période 10^28K )

Malgré leur grande simplicité, les modèles standard de big bang fournissent une excellente description de l'univers durant une grande partie de son évolution, expliquant le noir du ciel, le décalage vers le rouge des galaxies, la proportion des éléments chimiques légers, le nombre d'espèces différentes de neutrinos, l'existence d'un rayonnement diffus de corps noir à la température de 2,73 Kelvins uniformément réparti sur le fond de ciel, et les petites irrégularités observées dans ce rayonnement.
Si ce modèle est si précis, quelqu'un doit pouvoir me dire précisement ce qu'il donne comme vitesse d'expansion au moment de l'inflation non ? de façon hyper précise en plus non ? J'ai toujours cette désagréable impression que quelque chose ne tourne pas rond a cette période (enfin ... si on peut dire ça comme ça ...)
A decharge, il faut bien avouer que c'est la 2ème "étape" de l'univers depuis la création, la première étape étant la grande unification qui commence au premier instant de l'univers, à 10^-43s et qui voit la séparation de la gravitation et de la force éléctronucléaire.
Il est donc normal que les evenements de cette période soient ... disons ... un poil exotiques .
Mais exotique ne veut pas dire que les phénomènes peuvent violer les règles de la physique, et j'en reviens à ma question concernant la vitesse d'inflation qui pourrait être largement supérieure a C ?

D'abord, l'Univers, tout au début de son inflation, s'est dilaté de 10^100 en 10^-32 secondes alors qu'il avait à l'époque à peine la taille d'une orange.

heuuu moi, ce que j'ai lu, c'est que l'univers a la taille d'une orange a la fin de la période d'inflation et juste avant la période d'expansion !
donc taille d'une orange après et non avant l'inflation, cad a 10^-32s et non 10^-35s (date de son début, ... que de questions pour 10^-32s de temps de l'univers n'est-ce pas ? )
m'enfin je te rassures, je ne suis pas a 10^-32s près
... quoique ...

[invitef2c3b258]

Comme tu le disais (en fait j'avais l'intention de l'expliquer plus tard), pendant l'inflation, la matière n'existait pas encore, et elle s'est formée bien après avant cela, l'Univers serait formée uniquement de pure énergie, donc, c'était un Univers énergétique et non matérielle. Donc l'inflation pouvait être supérieure à la vitesse c puisque la vitesse limite d'Einstein n'est valable que si le corps en question qui se déplace à cette vitesse soit matérielle, et de plus qu'elle possède une masse. Ce qui n'était pas le cas. De plus, les scientifiques ont beaucoup de mal à définir la taille de l'Univers avant cette fameuse taille de l'orange. Les avis divergent beaucoup dessus. Certains affirment qu'à l'origine, l'Univers aurait un volume 0 et une masse infinie et que l'Expansion se serait "créé" instantanément à partir du néant par un objet quelconque dont la causalitée serait indépendant de tout Espace et de Temps qui constitue notre Univers de maintenant. Je pense que la cause pour laquelle les scientifiques ont du mal serait dû au fait que le Temps et l'Espace lui-même n'avait pas d'existence et qu'il s'est formé au moment où l'Univers avait la taille d'une orange, il y a 13,7 milliards d'années et se serait en vain de savoir la taille et il y a combien de temps a eu lieu l'origine de notere Univers, si ni l'Espace, ni le Temps n'existaient...
La suite ce soir

[invitee9ed9cad]

Comme tu le disais (en fait j'avais l'intention de l'expliquer plus tard), pendant l'inflation, la matière n'existait pas encore, et elle s'est formée bien après avant cela, l'Univers serait formée uniquement de pure énergie, donc, c'était un Univers énergétique et non matérielle.

en passant, je rappelle que E=mC² signifie que l'univers actuel n'est lui aussi composé que d'energie et que la matière n'est qu'une forme de représentation de cette énergie

Donc l'inflation pouvait être supérieure à la vitesse c puisque la vitesse limite d'Einstein n'est valable que si le corps en question qui se déplace à cette vitesse soit matérielle, et de plus qu'elle possède une masse. Ce qui n'était pas le cas.

Ha ... je suis désolé là, Abderrahmane, mais ceci est faux !
AUCUNE particule (sauf les très hypothétiques Tachyons), ni energie, ni onde, ne peut depasser C
aucun photon, par exemple ne depasse C, aucun neutrino non plus ...
Il peuvent aller moins vite que C, mais en aucun cas plus vite.
C, c'est la vitesse d'un photon dans le vide. Quelque soit son energie, que ce soit un GRB (gamma ray burst) ou un photon infrarouge d'une galaxie a 12 GAL (qui arrive d'un objet qui s'éloigne de nous a une vitesse quasi relativiste), ils auront la même vitesse => C

Même si l'univers d'alors n'est pas encore matériel, mais énergétique, cela n'empêche pas cette energie d'avoir a respecter C.
C'est bien la source de toutes mes questions sur l'inflation justement :

quelle est la description de ce qui s'est passé pendant les 10^-32s de l'inflation et y a-t-il eu violation de C dans le modèle standard a cette période ?

personnellement, je ne peux pas concevoir la violation de C. Tout prouve que C a toujours été respécté dans l'univers qui est le notre, que les 4 forces soient séparées ou unifiées a ce qu'il me semble, i.e dans tous les cas de figure.
Or ... j'ai des doutes sur la conservation de C lors de la période d'inflation et j'ai l'impression que cette période est beaucoup zappée, comme si on en parlait pas pour ne pas avoir à mettre le doigt sur des contradictions trop énormes.
Le modèle standard doit avoir une interprétation précise de cette période je suppose.
Donc on devrait pouvoir me dire que C a bien été conservée a cette période.
Ce qui me dérange c'est le facteur d'accroissement de l'inflation (que je n'ai toujours pas trouvé avec certitude ... prenons la moyenne cad 10^50) en 10^-32s comparé au taux d'accroissement ultérieur (10^9) jusqu'a la date d'aujourd'hui (13.7 MGa après)
Evidemment les référentiels sont pas les mêmes :
la fin du premier est le début du deuxième ...
Mais, donc, en 10^-32s, l'inflation aurait du faire un rayon d'orange, disons 5 cm.
ba il me semble qu'il y a un problème la non ?
N'est-on pas encore dans le domaine de la physique ?
Il me semble pourtant que la physique règne depuis 10^-43s
Des réponses ?

De plus, les scientifiques ont beaucoup de mal à définir la taille de l'Univers avant cette fameuse taille de l'orange. Les avis divergent beaucoup dessus. Certains affirment qu'à l'origine, l'Univers aurait un volume 0 et une masse infinie et que l'Expansion se serait "créé" instantanément à partir du néant par un objet quelconque dont la causalitée serait indépendant de tout Espace et de Temps qui constitue notre Univers de maintenant

en fait, je vais certainement t'étonner, mais le big bang n'eveille aucune curiosité en moi : il ne peut être actuellement (pour toujours ... ?) que purement spéculatif.
Que tout soit sorti d'un point infiniment petit avec une energie infiniment grande ne m'interesse pas car c'est en dehors des possibilités de la physique, sans parler de celles de ma comprehension.
Je ne m'interesse qu'a ce qui a été produit depuis
On verra, quand je connaitrais tout le reste, si je reviens au big bang (very bad joke )

[invitea29d1598]

salut

plusieurs remarques:
- il n'existe pas un seul modèle d'inflation, mais plusieurs car cela touche à la physique des particules aux énergies hors d'atteinte actuellement: contraintes expérimentales assez faibles
- pour ce qui est de la vitesse d'expansion, ce n'est pas une vitesse physique des particules, c'est un taux d'accroissement de la géométrie: pas de problème si ça dépasse c.

as-tu lu le dossier futura sur l'inflation? tu devrais y trouver des infos que tu cherches...

http://www.futura-sciences.com/compr...ossier18-1.php

[invitee9ed9cad]

arghh j'lavais paaas vu
je me jettes dessus thx !

[invite3bc71fae]

Imaginons que pendant la phase d'inflation, il y ait création de deux paires de particules due aux fluctuations du vide.

Si on considère une particule comme observateur, quelle est la vitesse relative de l'autre paire?

[inviteb9b852ac]

contre exemple trivial (on fait ce qu'on peut ... ) de ce que tu dis : red shift actuel des galaxie très lointaines du a leur eloignement a des vitesses quasi relativistes.

Seuls les objets célestes ayant au maximum une vitesse (d'expansion) relativiste peuvent être vu. Au-delà la vitesse d'expansion est-elle que la lumière ne pourra jamais nous atteindre.
Prendre l'analogie d'un escargot se baladant sur un élastique étiré suffisament vite : il ne pourra jamais atteindre l'une des extrémités.