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théories non écartées et/ou dominantes



  1. #1
    Aglid

    théories non écartées et/ou dominantes


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    Bonjour,

    Avant de poser mes questions, je préfère spécifier que je ne suis pas physicien. Je suis un scénariste/auteur en herbe de science-fiction qui s'est néanmoins longuement et fortement intéressé à la relativité et aux différentes théories sur l'univers. Ce, afin d'éviter d'écrire des absurdités.
    Je m'inquiète surtout de ne pas pouvoir distinguer info et intox sur internet.

    La théorie du Big Bounce serait de plus en plus envisagée, même si celle-ci se heurte pour l'instant à la relativité. Est-ce vraiment le cas?

    La théorie des univers jumeaux touche beaucoup à ce que j'imaginais. Si j'ai bien compris, elle n'est pas dominante, mais non écartée (?)
    Hélas, le modèle cosmologique bi-métrique me semble très paradoxal.
    Copié-collé de wikipedia: Selon les calculs effectués sur le modèle bi-métrique par le physicien Jean-Pierre Petit, Le système gravitationnel entre les deux univers est instable, et, finalement, L'univers-ombre s'effondrera sur lui-même (scénario big crunch) tandis que notre univers verra son expansion devenir exponentielle, finissant par rendre les interactions fondamentales inefficaces et sonner le glas des molécules, atomes, noyaux nucléaires

    Mes questions:
    Dans l'hypothèse où le twin bang est réalité, l'interaction gravitationnelle entre les deux univers serait en fait l'espace-temps, non? Ou ce serait seulement en rapport à la matière sombre? C'est pourtant l'énergie sombre qui est antigravitationnelle, pas la matière sombre que je sache.
    La relativité, aussi bien restreinte que générale, ne prouve-t-elle pas que l'espace-temps est une donnée stable sur laquelle l'univers applique une pression variable?
    Que sont donc ces calculs? D'après ce que j'ai compris, l'univers-ombre serait un univers d'antimatière pour lequel le temps s'écoule dans la direction opposée du nôtre. Alors, quand on dit qu'il s'effondrera, ça veut dire quoi au juste cet emploi du futur simple? De notre point de vue, n'est-il pas sensé s'être effondré bien avant de naître?

    Un dernier point, cette fois à propos d'une théorie qui semble dominante.
    Dans le cas d'un vaisseau dont la vitesse serait celle de la lumière et qui parcourt 1 million d'années lumière, il lui faudrait donc un million d'années.
    Il est dit: vrai du point de vue de la Terre, faux du point de vue du vaisseau. Il ne lui faudrait peut-être que quelques semaines grâce à la relativité.

    Cette affirmation me rend perplexe. J'ai ma propre version sur ce sujet et la question qui vous est posée est de savoir si je raconte des bêtises ou si c'est pertinent:
    Pour que cette théorie soit bonne, il faudrait que ce soit la Terre qui fournisse la vitesse du vaisseau en permanence. Il irait donc à la vitesse de la lumière du point de vue Terre et beaucoup plus vite de son propre point de vue.
    Si le vaisseau génère sa propre vitesse et est sujet à une forte relativité, n'est-il pas sensé ralentir du point de vue de la Terre?
    Un million d'années, vrai du point de vue du vaisseau. Du point de vue Terre, il faudrait alors plutôt parler en milliards.

    Enfin, toujours à propos du même sujet, je suis un peu perdu entre relativité restreinte et générale. Par exemple, l'histoire du vaisseau semble être un cas de relativité restreinte qui ne prend pas du tout en compte la relativité générale.
    J'ai cru comprendre que notre vitesse du temps est générée par des choses beaucoup plus grandes que nous. Le champ gravitationnel de la Terre, elle-même dans le champ gravitationnel du système solaire, lui-même dans le champ gravitationnel de la voie lactée.
    En imaginant un vaisseau qui sort complètement du champ gravitationnel de la voie lactée, je suis sceptique à l'idée que la grande vitesse de ce petit objet compense la gravitation perdue.

    Merci d'avance

    -----

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  3. #2
    Gilgamesh
    Modérateur

    Re : théories non écartées et/ou dominantes

    Citation Envoyé par Aglid Voir le message
    La théorie du Big Bounce serait de plus en plus envisagée, même si celle-ci se heurte pour l'instant à la relativité. Est-ce vraiment le cas?
    C'est une fraction de scénario, qui introduit l'idée d'une densité limite. En lice, sans être particulièrement favorisée.

    La théorie des univers jumeaux touche beaucoup à ce que j'imaginais. Si j'ai bien compris, elle n'est pas dominante, mais non écartée (?)
    Hélas, le modèle cosmologique bi-métrique me semble très paradoxal.
    Copié-collé de wikipedia: Selon les calculs effectués sur le modèle bi-métrique par le physicien Jean-Pierre Petit, Le système gravitationnel entre les deux univers est instable, et, finalement, L'univers-ombre s'effondrera sur lui-même (scénario big crunch) tandis que notre univers verra son expansion devenir exponentielle, finissant par rendre les interactions fondamentales inefficaces et sonner le glas des molécules, atomes, noyaux nucléaires

    Mes questions:
    Dans l'hypothèse où le twin bang est réalité, l'interaction gravitationnelle entre les deux univers serait en fait l'espace-temps, non? Ou ce serait seulement en rapport à la matière sombre? C'est pourtant l'énergie sombre qui est antigravitationnelle, pas la matière sombre que je sache.
    La relativité, aussi bien restreinte que générale, ne prouve-t-elle pas que l'espace-temps est une donnée stable sur laquelle l'univers applique une pression variable?
    Que sont donc ces calculs? D'après ce que j'ai compris, l'univers-ombre serait un univers d'antimatière pour lequel le temps s'écoule dans la direction opposée du nôtre. Alors, quand on dit qu'il s'effondrera, ça veut dire quoi au juste cet emploi du futur simple? De notre point de vue, n'est-il pas sensé s'être effondré bien avant de naître?
    Ce scénario n'éveille quasiment aucun intérêt dans la communauté scientifique. C'est typiquement un phénomène internet, lié à la personnalité controversée de JPP.

    Un dernier point, cette fois à propos d'une théorie qui semble dominante.
    Dans le cas d'un vaisseau dont la vitesse serait celle de la lumière et qui parcourt 1 million d'années lumière, il lui faudrait donc un million d'années.
    Il est dit: vrai du point de vue de la Terre, faux du point de vue du vaisseau. Il ne lui faudrait peut-être que quelques semaines grâce à la relativité.

    Cette affirmation me rend perplexe. J'ai ma propre version sur ce sujet et la question qui vous est posée est de savoir si je raconte des bêtises ou si c'est pertinent:
    Pour que cette théorie soit bonne, il faudrait que ce soit la Terre qui fournisse la vitesse du vaisseau en permanence. Il irait donc à la vitesse de la lumière du point de vue Terre et beaucoup plus vite de son propre point de vue.
    Si le vaisseau génère sa propre vitesse et est sujet à une forte relativité, n'est-il pas sensé ralentir du point de vue de la Terre?
    Un million d'années, vrai du point de vue du vaisseau. Du point de vue Terre, il faudrait alors plutôt parler en milliards.
    Que veut dire "fournir" une vitesse ?

    Bon, autrement la théorie de la relativité restreinte nécessite un petit investissement pour la comprendre, faite le. Ne perdez pas votre temps chercher une faille.

    Enfin, toujours à propos du même sujet, je suis un peu perdu entre relativité restreinte et générale. Par exemple, l'histoire du vaisseau semble être un cas de relativité restreinte qui ne prend pas du tout en compte la relativité générale.
    Aucun besoin de la relativité générale qui est une théorie de la gravité. Tout se traite ici dans un espace de Minkowski.

    J'ai cru comprendre que notre vitesse du temps est générée par des choses beaucoup plus grandes que nous.
    Le concept de vitesse implique le ratio de la variation d'une quantité donnée sur la durée de cette variation. Ça peut s'appliquer à plein de choses, mais pas au temps lui même.

    Sinon, non on ne peut pas dire que le passage du temps soit causé par des choses plus grandes que nous. Il y a des hypothèse audacieuse sur l'origine de la temporalité, mais rien dans ce genre là.
    Dernière modification par Gilgamesh ; 27/09/2016 à 14h38.
    Parcours Etranges

  4. #3
    Aglid

    Re : théories non écartées et/ou dominantes

    Bonjour,

    Merci pour ta réponse.

    Que veut dire "fournir" une vitesse ?
    Bon, autrement la théorie de la relativité restreinte nécessite un petit investissement pour la comprendre, faite le. Ne perdez pas votre temps chercher une faille.
    Par "Fournir une vitesse", je veux dire que la célérité et/ou accélération provient d'une source extérieure... un coup de pieds aux fesses.
    Justement, entendons-nous bien, je ne remet pas du tout la relativité restreinte en question. C'est uniquement certaines conclusions que les gens en tirent (comme l'histoire du vaisseau) qui me rendent sceptiques.

    Ce que je dis, c'est que la vitesse de l'élément observé n'est pas affectée par la relativité si et seulement si c'est l'observateur qui fournit cette vitesse.
    Si la vitesse du temps d'un objet diminue, alors sa célérité aussi... sauf si c'est l'observateur qui fournit cette célérité.

    Je ne sais pas pour vous, mais moi je trouve ça plus logique que de dire qu'à la vitesse de la lumière, on fait 1 million d'années lumière en deux semaines.
    Parce que là, c'est la distance qui devient relative

    Le concept de vitesse implique le ratio de la variation d'une quantité donnée sur la durée que ça a prit. Ça peut s'appliquer à plein de chose, mais pas au temps lui même.
    Sinon, non on ne peut pas dire que le passage du temps soit causé par des choses plus grandes que nous. Il y a des hypothèse audacieuse sur l'origine de la temporalité, mais rien dans ce genre là.
    Je ne comprend pas bien. On parle pourtant de la gravitation d'un trou noir près duquel le temps ralentirait fortement. Ne peut-on pas parler de profondeur dans l'espace-temps? Bien que profondeur soit un mot utilisé pour la troisième dimension et qu'il s'agirait plutôt de la quatrième ici.
    Le champ de la voie lactée serait un peu comme un relief accidenté par les étoiles, mais formant néanmoins une courbe. Le temps devrait donc se dérouler très lentement au cœur de la galaxie.
    Des observations faites contestent-elles cela?
    Du peu que j'en sais, l'idée que la vitesse du temps dépende de choses bien plus grandes que nous exprimerait plutôt bien le fait qu'une phénomène observable nécessite un contexte plutôt extrême.

  5. #4
    phys4

    Re : théories non écartées et/ou dominantes

    Citation Envoyé par Aglid Voir le message
    Ce que je dis, c'est que la vitesse de l'élément observé n'est pas affectée par la relativité si et seulement si c'est l'observateur qui fournit cette vitesse.
    Si la vitesse du temps d'un objet diminue, alors sa célérité aussi... sauf si c'est l'observateur qui fournit cette célérité.

    Je ne sais pas pour vous, mais moi je trouve ça plus logique que de dire qu'à la vitesse de la lumière, on fait 1 million d'années lumière en deux semaines.
    Parce que là, c'est la distance qui devient relative
    Le temps s'écoule toujours identiquement pour un objet précis. Des différences apparaissent entre deux observateurs qui se trouvent à des niveaux d'énergie très différents, soit sous l'effet d'un champ de gravitation, soit par la vitesse.
    La vitesse est une quantité relative qui se mesure. Les objets qui se déplacent à grande vitesse par rapport à nous se présentent alors sous un aspect différent.
    Comme comprendre un vaisseau qui parcourt 1 million d'années lumière en quelques semaines : il s'agit d'un vaisseau qui a le moyen d'accélérer qui parcourir l'univers, et il peut parcourir cette distance de son univers initial en quelques semaines de son temps actuel. Pour un observateur terrien , ce vaisseau mettra un million d'années évidement. Il est clair que le temps du vaisseau et le temps du terrien sont totalement déconnectés.
    Il faut remarquer que pour atteindre cette vitesse le vaisseau aurait besoin de moyens de propulsion capables de l'accélérer pendant des années avec nos limites d'accélération de terrien.

    En science fiction, il n'existe quasiment aucun auteur qui a su tenir compte de la relativité correctement, ils font tous l'impasse, et c'est peut être mieux pour les lecteurs qui seraient alors désorientés si l'on en fait trop. Le seul que j'ai vu utiliser l'espace temps sans trop d'anomalies est l'auteur de la BD Valérian. On y trouve parfois, des déplacements dans le temps et des déroulements de temps fortement déconnectés. Je me demande si l'introduction de cela dans un roman serait assimilable pour les lecteurs.
    Comprendre c'est être capable de faire.

  6. A voir en vidéo sur Futura
  7. #5
    Aglid

    Re : théories non écartées et/ou dominantes

    Le temps s'écoule toujours identiquement pour un objet précis. Des différences apparaissent entre deux observateurs qui se trouvent à des niveaux d'énergie très différents, soit sous l'effet d'un champ de gravitation, soit par la vitesse.
    La vitesse est une quantité relative qui se mesure. Les objets qui se déplacent à grande vitesse par rapport à nous se présentent alors sous un aspect différent.
    Comme comprendre un vaisseau qui parcourt 1 million d'années lumière en quelques semaines : il s'agit d'un vaisseau qui a le moyen d'accélérer qui parcourir l'univers, et il peut parcourir cette distance de son univers initial en quelques semaines de son temps actuel. Pour un observateur terrien , ce vaisseau mettra un million d'années évidement. Il est clair que le temps du vaisseau et le temps du terrien sont totalement déconnectés.
    Il faut remarquer que pour atteindre cette vitesse le vaisseau aurait besoin de moyens de propulsion capables de l'accélérer pendant des années avec nos limites d'accélération de terrien.
    Bonjour,
    cette constante accélération est-elle à partir d'une vitesse initiale égale à celle de la lumière et qui permettrait à l'observateur terrien de voir le navire filer à la vitesse de la lumière en permanence?
    Si oui, ce n'est pas du tout ce que l'exemple que j'ai lu disait, mais c'est beaucoup plus logique ainsi. Mais, dans ce cas, si l'observateur est l'équipage du vaisseau, la vitesse n'est-elle pas beaucoup plus élevée?

    En science fiction, il n'existe quasiment aucun auteur qui a su tenir compte de la relativité correctement, ils font tous l'impasse, et c'est peut être mieux pour les lecteurs qui seraient alors désorientés si l'on en fait trop. Le seul que j'ai vu utiliser l'espace temps sans trop d'anomalies est l'auteur de la BD Valérian. On y trouve parfois, des déplacements dans le temps et des déroulements de temps fortement déconnectés. Je me demande si l'introduction de cela dans un roman serait assimilable pour les lecteurs.
    En fait, la relativité est justement très importante dans cette histoire. Il s'agit d'un vaisseau prototype et ceux qui l'ont conçus sont adeptes du Big Bounce.
    Etant donné l'impossibilité de voyager dans le passé, ils espèrent donc faire le tour du temps... sauf qu'ils se retrouvent face au Multi-bang et se perdent donc dans le multivers. Il y a quelques passages nécessaires pour expliquer tout ça, mais le gros se trouve en fin de livre, après l'histoire et donc hors fiction bien que complémentaire pour les motivés.
    Bref, à force de vouloir tout expliquer dans cette fiction, une théorie a fini par voir le jour et elle tient la route. C'est surtout en tentant de l'approfondir que je me heurte à mon ignorance, notamment à cause de la relativité restreinte et d'une coordination apparemment inexistante entre elle et la relativité générale.

  8. #6
    Garion

    Re : théories non écartées et/ou dominantes

    Il faut faire attention au fait qu'on ne peut pas atteindre la vitesse de la lumière, on ne peut que s'en approcher.
    Un vaisseau peut partir tranquillement de la terre, accélérer pendant des années pour s'approcher de cette vitesse (relativement à la terre). Le temps qui s'écoulera à l'intérieur du vaisseau sera inférieur à celui observé depuis la terre.
    S'il accélère trop vite, les passagers seront réduits en purée en l'intérieur.
    La vitesse mesurée par quelqu'un à l'intérieur du vaisseau ne dépassera pas celle de la lumière, ce sont les distances qui seront contractés dans le sens du déplacement.

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  10. #7
    Gilgamesh
    Modérateur

    Re : théories non écartées et/ou dominantes

    Citation Envoyé par Aglid Voir le message
    Par "Fournir une vitesse", je veux dire que la célérité et/ou accélération provient d'une source extérieure... un coup de pieds aux fesses.
    Justement, entendons-nous bien, je ne remet pas du tout la relativité restreinte en question. C'est uniquement certaines conclusions que les gens en tirent (comme l'histoire du vaisseau) qui me rendent sceptiques.

    Ce que je dis, c'est que la vitesse de l'élément observé n'est pas affectée par la relativité si et seulement si c'est l'observateur qui fournit cette vitesse.
    Si la vitesse du temps d'un objet diminue, alors sa célérité aussi... sauf si c'est l'observateur qui fournit cette célérité.

    Je ne sais pas pour vous, mais moi je trouve ça plus logique que de dire qu'à la vitesse de la lumière, on fait 1 million d'années lumière en deux semaines.
    Parce que là, c'est la distance qui devient relative
    Donc, oui, c'est la distance qui devient relative, si ça peut vous débloquer. En tout état de cause, évacuez complètement cette notion d'origine de la vitesse, ça ne correspond à rien de pertinent en Physique. Que la fusée se propulse par ses propres réacteurs ou qu'elle soit éjecté par le tube d'un canon, ça ne change rien à l'analyse du problème.

    Je ne comprend pas bien. On parle pourtant de la gravitation d'un trou noir près duquel le temps ralentirait fortement. Ne peut-on pas parler de profondeur dans l'espace-temps? Bien que profondeur soit un mot utilisé pour la troisième dimension et qu'il s'agirait plutôt de la quatrième ici.
    Le champ de la voie lactée serait un peu comme un relief accidenté par les étoiles, mais formant néanmoins une courbe. Le temps devrait donc se dérouler très lentement au cœur de la galaxie.
    Des observations faites contestent-elles cela?
    Du peu que j'en sais, l'idée que la vitesse du temps dépende de choses bien plus grandes que nous exprimerait plutôt bien le fait qu'une phénomène observable nécessite un contexte plutôt extrême.
    Retirez de votre tête l'idée de temps qui ralentit à titre de propédeutique. Le temps local, ce qu'on appelle le temps propre et avec lequel on peut exprimer les lois de la physique est le même partout (c'est celui dont doit se servir pour exprimer la constance de la loi de désintégration radioactive d'un isotope donné, ou plus banalement celle de la cuisson d'un œuf à la coque), ce qui revient à dire que les lois de la Physique sont les mêmes partout dans l'univers.

    Ensuite, la durée mesurée d'un phénomène, par exemple la cuisson d'un œuf à la coque, peut être plus long à la montre de l'observateur (observateur lointain, durée mesurée t) qu'à la montre de celui qui surveille la cuisson derrière la casserole (observateur local, durée propre τ) dans trois situations :

    1) l'observateur lointain se déplace par rapport à l'observateur local. Le ratio de la durée mesurée sur la durée propre s'exprime comme :



    avec :
    (1-(v/c)2)-1/2 le facteur de Lorentz
    v la vitesse de l'observateur lointain par rapport à l'observateur local
    c la vitesse de la lumière

    2) l'observateur local et lointain sont séparés par une forte différence de potentiel gravitationnel. On considère dans ce qui suit que l'observateur local se situe à la distance R d'un astre de masse M et que l'observateur lointain est à l'infini. Le ratio de la durée mesurée sur la durée propre s'exprime comme :



    avec :
    2GM/c2 le rayon de Schwarzschild
    R le rayon de l'astre
    M sa masse

    Pour comprendre ce que c'est qu'une différence de potentiel gravitationnel, imaginez que vous partiez de l'endroit où on fait cuire l’œuf à la coque et que vous deviez rejoindre l'endroit où se tient l'observateur lointain par vos propres moyens, à l'aide d'une fusée munie d'une réserve de carburant et d'un compteur de consommation de carburant. Tel la Tortue de la fable, vous avez tout votre temps, et vous n'utilisez vos réacteurs que dans un seul but (c'est important) : lutter contre le champs gravitationnel afin de garder toujours une vitesse constante. Dans un petit calepin, vous notez : si le champ de gravité me freine pour aller vers l'observateur, je note le carburant consommé avec le signe (-) et si le champ de gravité m'accélère pour aller vers l'observateur, je note le carburant consommé avec le signe (+). Le bilan de l'énergie consommée représente la différence de potentiel gravitationnel. Un potentiel c'est donc de l'énergie perdu ou gagné (par unité de masse). Le potentiel peut s'exprimer de manière très direct à l'aide de la notion de vitesse de libération vL. Le carré de la vitesse de libération vous donne l'énergie cinétique qu'il faut donner par unité de masse afin que celle-ci échappe à l'emprise du champ de gravité.



    Vous pouvez noter une parenté évidente entre cette notion de vitesse de libération et l'équation 2) qu'on peut ré-écrire :



    Et là vous reconnaissez une expression qui ressemble comme deux goutte d'eau à l'équation 1)

    Quelle est la vitesse de libération d'une galaxie, la vitesse nécessaire pour s'extraire du champ de gravité de la Galaxie ? Quelque centaines de km/s, contre quelque centaines de milliers de km/s pour la lumière. Le ratio (vL/c)2, et donc le ratio t/τ qui s'en déduit, est de l'ordre du millionième (un millième au carré), donc tout à fait négligeable. A l'horizon d'un trou noir, la vitesse de libération atteint précisément la vitesse de la lumière, cette fois ci le ratio tend vers l'infini.


    3) l'observateur lointain et local sont séparé par des distances cosmologiques. Le ratio de la durée mesurée sur la durée propre s'exprime comme :



    avec :

    a0 le facteur d'échelle à l'émission au niveau de l'observateur local
    a le facteur d'échelle à la réception par l'observateur lointain

    le ratio des facteur d'échelle exprimant par définition le ratio de la taille de l'univers entre le moment de l'émission du signal (quand l'univers avait la taille a0) et le moment où le signal est reçu par l'observateur lointain (quand l'univers avait la taille a).

    Ce qu'on appelle "taille de l'univers" c'est en fait n'importe quelle distance prise entre deux points suffisamment lointains pour pour qu'on puisse considérer qu'il ne sont pas lié par la gravitation.
    Dernière modification par Gilgamesh ; 27/09/2016 à 14h40.
    Parcours Etranges

  11. #8
    Aglid

    Re : théories non écartées et/ou dominantes

    Retirez de votre tête l'idée de temps qui ralentit à titre de propédeutique. Le temps local, ce qu'on appelle le temps propre et avec lequel on peut exprimer les lois de la physique est le même partout
    Tu veux dire qu'une heure reste une heure, une seconde reste une seconde etc.?
    Dans l'histoire que j'écris, ces données ne changent pas. Ce qui change, j'appelle ça la durée énergétique.
    Considérons un instant (éventuellement instant de Plank) comme l'unité de temps la plus petite, la durée énergétique est la vitesse de succession entre les instants. Elle est égale à zéro si l'observateur est sa propre cible.

    En tout état de cause, évacuez complètement cette notion d'origine de la vitesse, ça ne correspond à rien de pertinent en Physique. Que la fusée se propulse par ses propres réacteurs ou qu'elle soit éjecté par le tube d'un canon, ça ne change rien à l'analyse du problème.
    Je ne parle pas de lancement initial, mais d'accélération soutenue.
    Imagine une particule P dont le temps est deux fois plus lent que celle de l'observateur A qui continue de l'accélérer. Du point de vue de la particule, ce n'est pas elle qui est deux fois plus lente que la normale, c'est A qui est deux fois plus rapide.
    Si A accélère P de 100 km/h, P gagnera bien 100km/h aux yeux de A. Mais, aux yeux de P, il vient de prendre coup de fouet deux fois plus puissants et gagne 200 km/h.
    Mais si P accélère de 100 km/h de sa propre volonté, il n'aura gagné que 50 km/h aux yeux de A.

  12. #9
    phys4

    Re : théories non écartées et/ou dominantes

    Citation Envoyé par Aglid Voir le message
    Imagine une particule P dont le temps est deux fois plus lent que celle de l'observateur A qui continue de l'accélérer. Du point de vue de la particule, ce n'est pas elle qui est deux fois plus lente que la normale, c'est A qui est deux fois plus rapide.
    Du point de vue de la particule le temps de A est inconnu, car une particule, comme un mobile en accélération ne peut pas mesurer l'échelle de temps d'un autre système car il lui faudrait des horloges synchrones en différents points. Or cela n'existe pas dans un repère accéléré.
    Citation Envoyé par Aglid Voir le message
    Si A accélère P de 100 km/h, P gagnera bien 100km/h aux yeux de A. Mais, aux yeux de P, il vient de prendre coup de fouet deux fois plus puissants et gagne 200 km/h.
    Mais si P accélère de 100 km/h de sa propre volonté, il n'aura gagné que 50 km/h aux yeux de A.
    D'où vient cette histoire a dormir debout ???
    Si votre voiture accélère à 100 km/h, elle fera bien 100 km/h quelle qu'en soit l'origine : son propre moteur ou une poussée extérieure !
    Et la vitesse est toujours une mesure réciproque : si un observateur vous voit passer à la vitesse v, vous le voyez aussi à la vitesse v, même si v est proche de la vitesse de la lumière. C'est une propriété générale qui se conserve en relativité.

    A plus.
    Comprendre c'est être capable de faire.

  13. #10
    Aglid

    Re : théories non écartées et/ou dominantes

    D'où vient cette histoire a dormir debout ???
    Si votre voiture accélère à 100 km/h, elle fera bien 100 km/h quelle qu'en soit l'origine : son propre moteur ou une poussée extérieure !
    Et la vitesse est toujours une mesure réciproque : si un observateur vous voit passer à la vitesse v, vous le voyez aussi à la vitesse v, même si v est proche de la vitesse de la lumière. C'est une propriété générale qui se conserve en relativité.
    Ben pour moi, ce qui est à dormir debout, c'est que la vitesse se conserve en relativité.
    Si le temps s'écoule deux fois plus vite pour toi que pour moi, ça me parait évident que je dois fournir deux fois plus d'énergie que toi pour te suivre. Non?
    Si tu me donnes un coup de pieds, ça va faire deux fois plus mal. Non?
    Si tu me pousses, je vais être projetté deux fois plus loin. Non?

  14. #11
    Gilgamesh
    Modérateur

    Re : théories non écartées et/ou dominantes

    Citation Envoyé par Aglid Voir le message
    Tu veux dire qu'une heure reste une heure, une seconde reste une seconde etc.?
    Dans l'histoire que j'écris, ces données ne changent pas. Ce qui change, j'appelle ça la durée énergétique.
    Considérons un instant (éventuellement instant de Plank) comme l'unité de temps la plus petite,
    A part le vocable de durée énergétique qui ne laisse rien augurer de pertinent, jusque là ok.

    la durée énergétique est la vitesse de succession entre les instants. Elle est égale à zéro si l'observateur est sa propre cible.
    Alors ça...

    "vitesse de succession entre les instants" : vous vous nouez les deux chaussures ensemble, un pas en avant et vous vous cassez la figure.
    "observateur est sa propre cible" qu'est ce que ça peut bien vouloir dire ?

    Je ne parle pas de lancement initial, mais d'accélération soutenue.
    Imagine une particule P dont le temps est deux fois plus lent que celle de l'observateur A qui continue de l'accélérer. Du point de vue de la particule, ce n'est pas elle qui est deux fois plus lente que la normale, c'est A qui est deux fois plus rapide.
    Si A accélère P de 100 km/h, P gagnera bien 100km/h aux yeux de A. Mais, aux yeux de P, il vient de prendre coup de fouet deux fois plus puissants et gagne 200 km/h.
    Mais si P accélère de 100 km/h de sa propre volonté, il n'aura gagné que 50 km/h aux yeux de A.
    Nan... Ce n'est pas compréhensible.
    Parcours Etranges

  15. #12
    phys4

    Re : théories non écartées et/ou dominantes

    Citation Envoyé par Aglid Voir le message
    Ben pour moi, ce qui est à dormir debout, c'est que la vitesse se conserve en relativité.
    Si le temps s'écoule deux fois plus vite pour toi que pour moi, ça me parait évident que je dois fournir deux fois plus d'énergie que toi pour te suivre. Non?
    Vous n'essayez pas d'assimiler ce que l'on vous répond : le temps ne s'écoule jamais deux fois plus vite pour quelqu'un, son écoulement est constant pour tout objet, c'est la correspondance de la mesure qui peut être différente.
    Et il n' y a pas de temps absolu de référence.

    La vitesse est bien une propriété réciproque, essayez d'imaginer une expérience dans laquelle ce ne serait pas vrai ?
    Comprendre c'est être capable de faire.

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  17. #13
    Aglid

    Re : théories non écartées et/ou dominantes

    Si le temps s'écoule deux fois plus vite pour toi que pour moi, ça me parait évident que je dois fournir deux fois plus d'énergie que toi pour te suivre. Non?
    Vous n'essayez pas d'assimiler ce que l'on vous répond : le temps ne s'écoule jamais deux fois plus vite pour quelqu'un, son écoulement est constant pour tout objet, c'est la correspondance de la mesure qui peut être différente.
    Et il n' y a pas de temps absolu de référence.
    C'est aussi involontaire que réciproque.
    Mais cette dernière phrase m'aide beaucoup. La "googler" m'a permis de trouver un article qui me parle un peu mieux et que je vais lire et relire. Je ne l'aurais pas trouvé sans vous et vous en remercie. Mon soucis est de savoir quoi chercher et c'est surtout un problème de jargon.

    Alors ça...
    "vitesse de succession entre les instants" : vous vous nouez les deux chaussures ensemble, un pas en avant et vous vous cassez la figure.
    Sauf si je saute à pieds joints. Ici, j'étale mon ignorance pour me faire submerger par tes connaissances, roi d'Uruk.
    Mais la durée énergétique, c'est mon dada. Elle ne nécessite rien de bien complexe pour être évidente.

    Je ne conteste pas la relativité, aussi bien restreinte que générale. Son existence est une évidence démontrée, en + d'être un sujet dont je suis loin de maîtriser toute la complexité. Mais, à savoir si toutes les conclusions qui s'y lient sont tout aussi évidentes, c'est autre chose. Je peux le souligner facilement sur certains points et m'embourber sur d'autres, ça dépend du sujet.

    "observateur est sa propre cible" qu'est ce que ça peut bien vouloir dire ?
    Que je m'observe moi-même. Si A observe A, Durée énergétique = zéro.

  18. #14
    Gilgamesh
    Modérateur

    Re : théories non écartées et/ou dominantes

    Citation Envoyé par Aglid Voir le message
    Ben pour moi, ce qui est à dormir debout, c'est que la vitesse se conserve en relativité.
    Si le temps s'écoule deux fois plus vite pour toi que pour moi, ça me parait évident que je dois fournir deux fois plus d'énergie que toi pour te suivre. Non?
    Si tu me donnes un coup de pieds, ça va faire deux fois plus mal. Non?
    Si tu me pousses, je vais être projetté deux fois plus loin. Non?
    C'est symétrique. Si vous allez à 300 km/s vis-à-vis de A, il vous mesure à 300 km/s et vous le mesurez à 300 km/s. Vous faites cuire tous les deux vos œufs à la coque en 3 minutes, mais si vous mesurez combien de temps ça prend chez l'autre, vous mesurerez un temps légèrement plus élevé, d'un facteur 1/√(1-1/1000²).
    Dernière modification par Gilgamesh ; 27/09/2016 à 14h41.
    Parcours Etranges

  19. #15
    Aglid

    Re : théories non écartées et/ou dominantes

    Bonjour et merci encore pour toutes vos explications. J'ai beaucoup potassé le sujet depuis et certains mystères demeurent.
    J'ai plus ou moins compris l'histoire des référentiels et le rejet de la notion de vitesse du temps. Néanmoins, sachez que ma propre théorie, celle à propos de laquelle vous dites que je noue mes chaussures ensemble, est une géométrie basique et en aucun cas de la physique. C'est malgré moi qu'elle se heurte à la relativité restreinte... j'aurais préféré que ce ne soit pas le cas.

    Je pars simplement de l'hypothèse que dimensions dans le temps et dans l'espace ne seraient pas si différentes que ça et même plutôt similaires. Cette idée nous emmène très loin et c'est plutôt cohérent. Enfin... jusqu'à ce que je me heurte à la relativité restreinte, car ma théorie ne peut échapper à la notion de vitesse du temps.
    Je ne peux hélas pas développer, simplement parce que si je finirai inévitablement par copier-coller l'intégralité de mon livre pour répondre à vos arguments. Si mon livre est sur un forum public... j'aurai bien du mal à me faire éditer.

    Ma question sera donc la suivante:
    Selon vous, un compromis est-il envisageable afin de pouvoir parler de vitesse du temps en relativité restreinte?
    Je remarque deux cas qui me semblent assez différents:
    - Les phénomènes liés à la gravitation (ceux qui posent problème à ma théorie) genre Terre VS trou noir où je ne peux échapper à la notion de vitesse du temps.
    - Les phénomènes dus à la distance pour lesquels ma théorie semble bien coller à la relativité restreinte, c'est juste une question de référentiel et une bête analyse des dimensions le démontre assez bien.
    Attention, quand je parle de gravitation, je ne parle pas d'une fusée qui doit lutter pour voler etc. Je me contenterai de la différence d'un champ gravitationnel à un autre, restons simples.

    Autre problème, toujours lié à la relativité VS vitesse du temps... L'étude des dimensions m'a permis de conclure que les éléments de l'univers appliquent sur l'espace-temps une pression variable (selon la masse) et que ce dernier répond par une contre-pression stable. Vous devez vous dire "comment une étude de géométrie basique pourrait mener à ça?" Ben... vous seriez surpris.
    Pour l'existence de cette contre-pression, je vous prie de juste la considérer comme synonyme de l'élasticité de l'espace-temps qui reprend sa forme initiale une fois l'espace libéré.
    Concernant la stabilité, c'est déjà plus dépendant de ma théorie. Disons juste que si l'espace-temps appliquait sur la matière une force égale en retour plutôt qu'une force stable (toujours identique), il n'y aurait pas de dilatation temporelle.
    Là où ça coince: Cela lie la célérité à la gravitation. Si l'espace-temps applique une contre-pression stable et qu'une masse accélère, son champ gravitationnel augmente.

  20. #16
    Aglid

    Re : théories non écartées et/ou dominantes

    j'ai oublié une donnée importante sans laquelle vous allez encore me répondre que je ne veux pas comprendre.
    Nous vivons un quiproquo car, vous vous basez sur le modèle standard dans lequel il n'y a qu'une dimension du temps.
    Mon modèle dispose de trois dimensions du temps.

    Bref, quand vous me parlez de t et que vous dites non à la vitesse du temps, on est bien d'accord. Mais, en effet, je la ramène quand même avec a vitesse du temps... c'est parce qu'il me reste t² et t³.
    Bref, pour l'histoire de compromis, c'est dans l'éventualité où il existe 3 dimensions du temps.

  21. #17
    Gilgamesh
    Modérateur

    Re : théories non écartées et/ou dominantes

    Citation Envoyé par Aglid Voir le message
    Bonjour et merci encore pour toutes vos explications. J'ai beaucoup potassé le sujet depuis et certains mystères demeurent.
    J'ai plus ou moins compris l'histoire des référentiels et le rejet de la notion de vitesse du temps. Néanmoins, sachez que ma propre théorie, celle à propos de laquelle vous dites que je noue mes chaussures ensemble, est une géométrie basique et en aucun cas de la physique. C'est malgré moi qu'elle se heurte à la relativité restreinte... j'aurais préféré que ce ne soit pas le cas.
    Bien, alors on va s'arrêter là. Futura n'est pas le lieu pour discuter des théories personnelles (Article 6 de la Charte du forum).

    Vous n'avez absolument pas les bases pour discuter les fondements de la physique, et je ne vais pas vous encourager à poursuivre dans ce sens, c'est une perte de temps absolue pour tout le monde. Si la physique vous intéresse, faite preuve de l'indispensable humilité de laisser vos spéculation de côté. Croyez moi sur parole : la probabilité que vous ayez trouvé quelques choses qui soit à la fois neuf et pertinent est nul. Et intéressez vous à la physique telle qu'elle se pratique.

    Fil fermé
    Dernière modification par Gilgamesh ; 18/10/2016 à 13h14.
    Parcours Etranges

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