Affichage des résultats 1 à 15 sur 15

sens de rotation des systèmes de l'Univers



  1. #1
    Akela54

    sens de rotation des systèmes de l'Univers


    ------

    Bonjour.
    quel que soit l'échelle des objets, du niveau subatomique jusqu'aux amas de galaxies, le déplacement en ligne droite n'étant qu'une exception les corps sont donc soumis à des mouvement de rotation.
    A-t-on alors pu déterminer si la nature privilégie un sens de rotation préférentiel sur les deux possibles ?
    Merci pour vos éclaircissements pour cette problématique.

    -----

  2. Publicité
  3. 📣 Nouveau projet éditorial de Futura
    🔥🧠 Le Mag Futura est lancé, découvrez notre 1er magazine papier

    Une belle revue de plus de 200 pages et 4 dossiers scientifiques pour tout comprendre à la science qui fera le futur. Nous avons besoin de vous 🙏 pour nous aider à le lancer...

    👉 Je découvre le projet

    Quatre questions à explorer en 2022 :
    → Quels mystères nous cache encore la Lune 🌙 ?
    → Pourra-t-on bientôt tout guérir grâce aux gènes 👩‍⚕️?
    → Comment nourrir le monde sans le détruire 🌍 ?
    → L’intelligence artificielle peut-elle devenir vraiment intelligente 🤖 ?
  4. #2
    Gilgamesh
    Modérateur

    Re : sens de rotation des systèmes de l'Univers

    Citation Envoyé par Akela54 Voir le message
    Bonjour.
    quel que soit l'échelle des objets, du niveau subatomique jusqu'aux amas de galaxies, le déplacement en ligne droite n'étant qu'une exception les corps sont donc soumis à des mouvement de rotation.
    A-t-on alors pu déterminer si la nature privilégie un sens de rotation préférentiel sur les deux possibles ?
    Le principe cosmologique qui forme le principal postulat de la cosmologie repose sur l'hypothèse selon laquelle l'Univers est spatialement homogène et isotrope.

    Homogène signifie que sa densité et sa composition sont les même en chaque point de l'espace (pour un âge cosmique donné : sinon, l'univers évolue)
    Isotrope signifie qu'aucune direction n'est privilégiée (par exemple la voûte céleste vue depuis la surface de la Terre n'est pas isotrope : l'axe de rotation terrestre entraîne que tout le ciel tourne autours d'un point fixe, l'étoile polaire).

    Dans le schéma ci-dessous, des illustrations pour expliquer ce que ces deux termes signifient, en 3 dimensions ou en 2


    Ce principe cosmologique est bien sûr non vérifié à petite échelle : la densité dans le système solaire est fortement inhomogène, et toute les planètes tournent dans le même sens, par exemple.

    Il est bien vérifié dès lors qu'on s'intéresse à une maille d'univers assez grande, de l'ordre de 300 millions de parsecs de côté, donc à l'échelle extra galactique. Les moyens de mesurer les écarts à l'homogénéité et l'isotropie sont par exemple les relevés de galaxies à grande échelle dont le plus important est le Sloan Digital Sky Survey (SDSS) qui donne une carte en trois dimensions de l'univers comportant 930 000 galaxies et plus de 120 000 quasars. Ça permet de faire des statistiques solides qui confirment le principe cosmologique.

    L'autre moyen, encore plus puissant et direct encore consiste à regarder l'univers dans sa toute petite enfance, avec le fond micro-onde fossile. Là on a une carte complète très détaillée de toute la voûte céleste, qui montre une homogénéité du jeune univers dans toutes ses partie à 10-5 près.

    Mais ta question concerne spécifiquement l’isotropie. L'univers pourrait être homogène sans être isotrope. Pour essayer de te répondre de manière chiffrée, j'ai cherché des stats sur les galaxie du SDSS. Quand ce sont des galaxies spirales, on peut définir un sens "horaire" (clockwise) ou anti-horaire (counterclockwise) selon l'orientation des bras. Sur un échantillon de 127 614 galaxies spirales du SDSS dont l'orientation des bras a pu être déterminé (en grande partie par des internaute avec le projet Galaxy Zoo !) , 64 399 tournent dans le sens horaire et 63 215 dans le sens antihoraire. L'écart n'est pas significatif.

    J'allais dire : évidemment. Tu peux être sûr que si le principe cosmologique n'était pas vérifié (sur plusieurs observables indépendantes, et après vérification re-vérification, et re-re-vérification), ça serait un sacré coup de tonnerre en cosmologie.
    Images attachées Images attachées  
    Dernière modification par Gilgamesh ; 25/08/2016 à 20h56.
    Parcours Etranges

  5. #3
    Garion

    Re : sens de rotation des systèmes de l'Univers

    Citation Envoyé par Gilgamesh Voir le message
    Quand ce sont des galaxies spirales, on peut définir un sens "horaire" (clockwise) ou anti-horaire (counterclockwise) selon l'orientation des bras. Sur un échantillon de 127 614 galaxies spirales du SDSS dont l'orientation des bras a pu être déterminé (en grande partie par des internaute avec le projet Galaxy Zoo !) , 64 399 tournent dans le sens horaire et 63 215 dans le sens antihoraire. L'écart n'est pas significatif.
    J'ai un peu du mal à comprendre. Les galaxies ne tournent pas toutes dans le même plan, elles sont dans n'importe quelle position, du coup, si je la regarde d'un coté ou de l'autre, j'obtiens un sens différent
    Comment peut-on définir un sens si on a deux galaxies dont les plans sont perpendiculaires ?

  6. #4
    Akela54

    Re : sens de rotation des systèmes de l'Univers

    Merci à Gilgamesh de ta réponse rapide et fort documentée.
    Ta réponse concernant les objets du cosmos semble bien étayée et ne privilégie donc pas de sens de rotation particulier à ces échelles.
    Qu'en est-il aux échelles plus petites allant jusqu'au particules quantiques ?
    Merci

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #5
    Gilgamesh
    Modérateur

    Re : sens de rotation des systèmes de l'Univers

    Citation Envoyé par Garion Voir le message
    J'ai un peu du mal à comprendre. Les galaxies ne tournent pas toutes dans le même plan, elles sont dans n'importe quelle position, du coup, si je la regarde d'un coté ou de l'autre, j'obtiens un sens différent
    Comment peut-on définir un sens si on a deux galaxies dont les plans sont perpendiculaires ?
    On définit le sens juste par rapport à nous, depuis un télescope situé dans l'hémisphère Nord. Quand l'angle sous lequel se présente la galaxie se ferme trop, qu'elle se présente sur sa tranche, on ne peut pas déterminer visuellement le sens de rotation, et le paramètre n'est pas renseigné.

    Tu peux aller voir (et pourquoi pas participer) à quoi ça ressemble sur Galaxy Zoo :
    https://www.galaxyzoo.org/#/classify
    Dernière modification par Gilgamesh ; 25/08/2016 à 20h54.
    Parcours Etranges

  9. #6
    Gilgamesh
    Modérateur

    Re : sens de rotation des systèmes de l'Univers

    Citation Envoyé par Akela54 Voir le message
    Merci à Gilgamesh de ta réponse rapide et fort documentée.
    Ta réponse concernant les objets du cosmos semble bien étayée et ne privilégie donc pas de sens de rotation particulier à ces échelles.
    Qu'en est-il aux échelles plus petites allant jusqu'au particules quantiques ?
    Merci
    Curieusement la chiralité n'est pas respectée pour les réactions faisant intervenir l’interaction faible. La chiralité, ou parité, est la symétrie des lois selon laquelle l'image dans le miroir d'une expérience de physique correspond à une réalité physique effectivement réalisable (et réalisée). Il existe une propriété fondamentale des particule qui a la dimension d'une rotation, mais qui est quantifiée et qu'on appelle le spin. Si on oriente une particule dans le sens de son mouvement, le spin peut avoir une hélicité droite ou gauche. Il se trouve que pour des particules qui ne réagissent qu'à l'interaction faible, comme le neutrino, il n'existe qu'une hélicité gauche.

    Tu peux aller sur ce cours page 85 pour en savoir plus sur la découverte de la rupture de parité.
    http://lappweb.in2p3.fr/~buskulic/co..._Chapitre7.pdf


    Le neutrino d'hélicité droit est il simplement inobservable (par exemple parce que trop massif par un mécanisme dit du see-saw, ou balançoire) ou tout à fait inexistant ? La question est ouverte, certain proposant de faire du neutrino droit massif un candidat pour la matière noire.
    Dernière modification par Gilgamesh ; 25/08/2016 à 20h53.
    Parcours Etranges

  10. Publicité
  11. #7
    Garion

    Re : sens de rotation des systèmes de l'Univers

    Citation Envoyé par Gilgamesh Voir le message
    On définit le sens juste par rapport à nous, depuis un télescope situé dans l'hémisphère Nord. Quand l'angle sous lequel se présente la galaxie se ferme trop, qu'elle se présente sur sa tranch,e on ne peut pas déterminer visuellement le sens de rotation, et le paramètre n'est pas renseigné.

    Tu peux aller voir (et pourquoi pas participer) à quoi ça ressemble sur Galaxy Zoo :
    https://www.galaxyzoo.org/#/classify
    Ok, je comprend mieux, merci.

  12. #8
    Andrei2010

    Re : sens de rotation des systèmes de l'Univers

    Citation Envoyé par Akela54 Voir le message
    ... du niveau subatomique jusqu'aux amas de galaxies...
    A-t-on alors pu déterminer si la nature privilégie un sens de rotation préférentiel sur les deux possibles ?
    Bonjour à toi,

    A noter aussi que les électrons ne tournent pas en orbite autour du noyau atomique : la description "planétaire" de l'atome est périmée depuis l'entre-deux guerres mondiales. Plus précisément, depuis que Heisenberg a découvert le principe d'incertitude.

    Pour faire très simple (voir simpliste), on sait où est le noyau et on sait qu'il y a tant de probabilités pour qu'un électron se situe à tel endroit à tel moment... Mais Wikipedia t'en dira beaucoup plus et beaucoup mieux : https://fr.wikipedia.org/wiki/Principe_d%27incertitude

  13. #9
    vanos

    Re : sens de rotation des systèmes de l'Univers

    Exemple simple, le Soleil dans le ciel semble se déplacer de gauche à droite dans l'hémisphère nord et de droite à gauche dans l'hémisphère sud, c'est pourtant le même Soleil, comme quoi il n'y a pas de sens de rotation défini.
    Connais toi toi-même (Devise de Socrate inspiré par Thalès)

  14. #10
    papy-alain

    Re : sens de rotation des systèmes de l'Univers

    Idem pour une horloge vue par l'arrière : elle tourne dans le sens anti horlogique. Un comble, non ?
    Les météorites ne peuvent exister car il n'y a pas de pierres dans le ciel. Lavoisier.

  15. #11
    curieuxdetempsaautre

    Re : sens de rotation des systèmes de l'Univers

    curieusement ceci dit le contraire http://www.futura-sciences.com/scien...hysique-62409/

  16. #12
    Amanuensis

    Re : sens de rotation des systèmes de l'Univers

    SI on prend un seul objet parler de sens direct de rotation est conventionnel.

    Mais si on prend deux objets ou plus, "tourner dans le même sens" à une signification indépendante de toute convention.
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

  17. Publicité
  18. #13
    LeMulet

    Re : sens de rotation des systèmes de l'Univers

    Citation Envoyé par curieuxdetempsaautre Voir le message
    L'alignement des jets de matière pour des trous noirs hyper massifs est effectivement pour le moins étrange.

    Je propose deux hypothèses qui peuvent être discutées:
    1) Il existe un sens dans l'univers. (la matière est orientée)
    2) L'alignement est la résultante d'une force inconnue.

    Voici le détail de ces deux hypothèses.

    1) La rotation ne serait pas un phénomène physique fondamental mais l’interprétation macroscopique d'un phénomène microscopique sous-jacent.
    Selon cette hypothèse, une rotation est la résultante d'un déplacement de plusieurs éléments disjoints.
    Les briques fondamentales de la matière ne possèderaient pas la propriété physique "rotation" (ce qui implique peut-être qu'ils pourraient présenter une orientation définie depuis leur création.)

    2) L'alignement des jets, pourtant éloignés, nous indiquerait qu'une force inconnue est à l'oeuvre.
    Cette "force" se manifesterait à grande échelle.
    A la manière des cortèges électroniques qui s'aplatissent en présence d'autres atomes, un phénomène analogue apparaitrait à grande échelle entre galaxies.
    Au niveau microscopique nous appelons cela le magnétisme mais à l'échelle des galaxies nous aurions affaire à une "force inconnu".
    Cette hypothèse me parait la plus intéressante puisqu'elle permettrait peut-être d'expliquer le confinement de la matière dans les galaxies (problème de la masse manquante, MOND etc) mais surtout, elle est testable, puisqu'il suffirait de montrer qu'il existe un lien entre ellipticité des galaxies en rapport avec la distance des galaxies voisines.
    Si cette "force" existe, il parait à mon sens plausible que les "pôles" des galaxies s'alignent alors, comme c'est le cas il me semble dans les liquides ferromagnétiques.

  19. #14
    Gilgamesh
    Modérateur

    Re : sens de rotation des systèmes de l'Univers

    Je rappelle que les théorie personnelles ne sont pas les bienvenues dans les discutions sur le forum.
    On arrête sur ce point, merci.
    Parcours Etranges

  20. #15
    illusionoflogic

    Re : sens de rotation des systèmes de l'Univers

    Hello,

    Citation Envoyé par LeMulet Voir le message
    L'alignement des jets de matière pour des trous noirs hyper massifs est effectivement pour le moins étrange.

    Je propose deux hypothèses qui peuvent être discutées:
    1) Il existe un sens dans l'univers. (la matière est orientée)
    2) L'alignement est la résultante d'une force inconnue.
    3) Troisième possible : l'inertie, les trous noirs hypermassif, sont hypervieux (donc se sont formés très tôt, dans l'univers observable, dont les "régions spatiales étaient à proximités", et ceci suffit à expliquer, comme pour des disques d'accrétions qui prennent une orientation en s'effondrant, à donner une influence entre eux (puisque formés dans les "environs", et donc liés gravitationnellement), pour moi, c'est un argument (de +), en faveur du modèle du Big Bang, et même avec matière noire (celle-ci, permettant l'apparition de Gigastructures comme les galaxies, dans le très très jeune univers observable), car permettant une agrégation en offrant des noyaux d'effondrements qui deviendront (dans le repère comobile) ces trous noirs hypermassifs et ayant eu un lien inertiel (dès le départ) qui les a "alignés statistiquement". Sachant que ces trous noirs hypermassifs, sont aux centres des galaxies, généralement !

    ça a le mérite (comme explication), de ne s'appuyer sur rien de + (comme hypothèses supplémentaires) = (pas de résultante de force inconnue (puisque c'est la gravité dont je parle) et pas de rotation de l'univers (on n'en sait rien ! Et même réfuté actuellement puisque inconsistant (cf univers de Gödel et boucles temporelles). Par contre l'univers observable, ça s'est sûr, et l'alignement ne semble pas parfait (puisque statistique)).

    ++
    Lisez mes propos. Je suis pas là.

Discussions similaires

  1. Réponses: 2
    Dernier message: 21/11/2012, 07h28
  2. sens de rotation
    Par haddadou dans le forum Électronique
    Réponses: 8
    Dernier message: 31/05/2012, 15h44
  3. sens de rotation
    Par ABN84 dans le forum Technologies
    Réponses: 33
    Dernier message: 26/02/2008, 10h43
  4. [Divers] sens de rotation
    Par brenne36 dans le forum Dépannage
    Réponses: 3
    Dernier message: 16/02/2008, 09h58
  5. sens de rotation
    Par harryman dans le forum Électronique
    Réponses: 16
    Dernier message: 16/11/2007, 12h11