sens de rotation

[invitec35bc9ea]

bonjour,
imaginons une boite noire ayant comme entrée un arbre de rotation et en sortie aussi. existe-t-il un moyen pour que l'arbre de sortie tourne tjrs dans le meme sens quelque soit le sens de ration de l'arbre d'entrée?
merci
-----

[trebor]

Bonsoir,
Oui c'est possible, imaginons que la boite noir contient 4 poulies et 2 courroies.

la première poulie et montée sur une roue libre comme pour le pignon arrière d'un vélo, cette poulie entraine une autre poulie sur lequel et fixé l'arbre de sortie.

La deuxième poulie est également montée sur une roue libre mais dans le sens de rotation inverse de la première poulie (ces 2 poulies sont entrainées par l'arbre d'entrée)

Cette deuxième poulie entraine l'autre poulie mais la courroie est croisée, ce qui fait que l'arbre de sortie tourne toujours dans le même sens de rotation quelque soit le sens de rotation de l'arbre d'entrée.

Ce système peut être réalisé par des engrenages, pour inverser le sens de rotation, il suffit de placer un pignon libre entre le pignon de commande et celui de sortie.

Je ne sais pas si j'ai été clair dans mes explications.
A+

[Zozo_MP]

Bonsoir Einstein

Je pense à une tête à tarauder mais par rapport à ta demande c'est l'axe d'entrée qui tourne toujours dans le même sens. Je doute que l'on puisse l'utiliser à l'envers.


Aussi les crabots inverseurs utilisés pour les têtes de vissage ou dans la machinisme agricole ou les moteurs marine.
Page 6 et vers la fin du document
ftp://trf.education.gouv.fr/pub/edut...xt/const21.pdf

Il y a un autre système qui serait mieux mais je n'arrive pas à me rappeller comment cela s'appelle. Si cela me revient je t'inforum.

Cordialement



Evidemment comme tu aime les choses simples, tu voudras que cela se fasse tout seul et de manière progressive et bien sur sans arrêt de l'arbre d'entrée ou de sortie. N'est-ce pas

[invite7d68fa5a]

Bonjour.
Dans ta boite tu mets deux moteurs, équipés de capteur vitesse/position, sans liens mécanique. Chaque arbre sort d'un coté de la boite. L'arbre électrique asservi la vitesse/position de l'un sur celle de l'autre. Dans ton cas il faut prendre la valeur absolue.
Cordialement.
Albert45

[A voir en vidéo sur Futura]

[invitec35bc9ea]

bonjour,

Je ne sais pas si j'ai été clair dans mes explications.

j'avoue ne pas avoir bien compris le systeme. peut etre un croquis?

Il y a un autre système qui serait mieux mais je n'arrive pas à me rappeller comment cela s'appelle. Si cela me revient je t'inforum.

j'attends avec impatience.

Evidemment comme tu aime les choses simples, tu voudras que cela se fasse tout seul et de manière progressive et bien sur sans arrêt de l'arbre d'entrée ou de sortie. N'est-ce pas

bah, tu me connais

Dans ta boite tu mets deux moteurs, équipés de capteur vitesse/position, sans liens mécanique. Chaque arbre sort d'un coté de la boite. L'arbre électrique asservi la vitesse/position de l'un sur celle de l'autre. Dans ton cas il faut prendre la valeur absolue.

ça implique une 3eme entrée mais electrique cette fois. l'idée est de rester dans le cadre exclusivement mecanique et à base de deux entrées uniquement

[invite6f737abf]

Bonsoir,
Sur les voiliers, il y a aussi les winchs. l'arbre de sortie tourne toujours dans le même sens qu'on tourne la manivelle dans un sens ou dans l'autre.
Seule la démultiplication change.

[invite1e6c899f]

salut
il y a 2 solutions.
une mecanique: 3 engrenages en jeu.
une elec: rotation moteur a l'entree.
la 1ar came et pignon baladeur.
la 2ar came et contacteur.


cordialement
choubir
"la poulet qui pond est moins cher que son oeuf"

[polo974]

Il faut effectuer un redressement avec au choix:

• 2 roues libres comme proposé par trebor (et donc un chemin mécanique direct et un inversé)
• 4 diodes montées en pont (et alternateur ou dynamo en amont et moteur continu en aval)
• 4 clapets (hydro ou pneuma) montés en pont (et pompe en amont et moteur du même bois en aval)
• 1 frein (produisant de la chaleur donc une différence positive de température (donc intrinsèquement redressement)) puis une moteur à vapeur ou stirling

Liste non limitative...

Donc au plus simple, 2 roues libres et 3 engrenages coniques ou 4 engrenages droits.

[invitec35bc9ea]

bonjour,

2 roues libres comme proposé par trebor (et donc un chemin mécanique direct et un inversé)

j'aurais tendence à penser avec deux roues libres inversées l'une / à l'autre, de part leur nature, l'arbre de sortie ne tournera jammais. j'ai du surement pal comrendre la mecanisme.

PS: ce probleme m'est venu à l'esprit en regardant les moteurs universels(alimentés en monophasé), car ces bestioles tournent dans un sens aleatoire lors de la mise sous tension. l'idée est de faire en sorte qu'on obtienne à la fin un sens unique de rotation. d'ou ma limitation aux soluces mecaniques car si l'on cherche du coté electrique autant changer de moteur et le probleme est reglé.

[polo974]

bonjour,
j'aurais tendance à penser avec deux roues libres inversées l'une / à l'autre, de part leur nature, l'arbre de sortie ne tournera jamais. j'ai du surement pal comrendre la mécanisme.

2 chemins mécaniques différents (un direct et un qui inverse), avec chacun une roue libre en série (ben oui, sinon, hein ...) vers l'arbre de sortie. (sans les roues libres, il y aurait blocage)

PS: ce problème m'est venu à l'esprit en regardant les moteurs universels(alimentés en monophasé), car ces bestioles tournent dans un sens aléatoire lors de la mise sous tension. l'idée est de faire en sorte qu'on obtienne à la fin un sens unique de rotation. d'ou ma limitation aux soluces mécaniques car si l'on cherche du coté électrique autant changer de moteur et le problème est réglé.

Le moteur dit universel est un moteur dont le sens de rotation est défini par le sens d'alimentation du rotor par rapport à celui du stator (et vice-versa). Et cela qu'on l'alimente en alternatif, ou en continu.
Par contre le pb se pose sur les moteurs synchrones et asynchrones monophasés SANS système ou astuce de déphasage (condo ou spire...) ou mécanique favorisant un sens particulier (genre petit cliquet de roue libre avec en plus un effet ressort (tient, on y revient à la roue libre...)).

[polo974]

Un petit dessin:
Les sortes de paliers sont des roues libres (connais pas le bon symbole).

[invitec35bc9ea]

Joli polo!
tres astucieux. je ne connaissais pas. merci

[Zozo_MP]

Un petit dessin
Les sortes de paliers sont des roues libres (connais pas le bon symbole).

Vraiment petit

Tu pourrais le faire un peu plus gros ton dessin s'il te plait monsieur! hein! dit

[Zozo_MP]

Comme je l'avais promis j'ai trouvé une solution entièrement mécanique.

Mais comme polo974 est malin, il a sournoisement profité que je faisais les dessins de l'autre fil pour presque me griller sur la ligne

Cependant malgré cela je pense qu'il y a un os dans son système dès que j'ai son dessin plus grand je confirme ou infirme les os.

Le système auquel j'ai pensé assez semblable à celui de polo974 (c'était apparement dans l'air avec la non-boite de vitesse de la prius)
Donc
- Utilise aussi une partie de train épicycloïdale (3 pignons coniques)
- une seule roue libre multi-cames (pas de cliquet) plus solide et sans jeu au démarrage
- il faut en plus trois engrenages droits.

selon le cahier des charges
moyen pour que l'arbre de sortie tourne tjrs dans le meme sens quelque soit le sens de rotation de l'arbre d'entrée

Au résultat :
- entrèe et sortie coaxiale
- l'arbre d'entrèe tourne en sens horaire et anti-horaire.
- L'arbre de sortie tourne toujours dans le sens horaire quelque soit le sens de l'arbre d'entrée
- aucun système électronique d'asservissement, pas de moteur électrique
- pour la sortie vitesse de rotation et de changement toujours égale à celui du sens de l'arbre d'entrèe.
- les deux axes entrées ne subissent pas de désynchronisation et donc pas de décalage angulaire important (à vérifer si c'est important pour Einstein)

Par contre selon la vitesse de rotation du moteur et la brutatilité du changement de sens, il faudra peut être prévoir un système d'amortissement et de rattrappage de jeu d'inertie

Nota : Pour le sens horaire antihoraire, il est possible de faire le contraire en inversant la roue libre.

Cordialement

[polo974]

Comme je l'avais promis j'ai trouvé une solution entièrement mécanique.

Mais comme polo974 est malin, il a sournoisement profité que je faisais les dessins de l'autre fil pour presque me griller sur la ligne

Cependant malgré cela je pense qu'il y a un os dans son système dès que j'ai son dessin plus grand je confirme ou infirme les os.

Le système auquel j'ai pensé assez semblable à celui de polo974...

Nan, je referais pas en plus grand...
J'affiche en 800*600 et ça me suffit (presque)...
Pour ceux travaillant en super giga haute définition, il suffit de faire un zoom...

Un petit dessin:Pièce jointe 39531
Les sortes de paliers sont des roues libres (connais pas le bon symbole).

Donc j'entre à gauche et sort à droite.
En entrant sens rouge, la 1^ère roue libre directe entraine l'arbre de sortie sens rouge. (la 2^ème roue libre est débrayée)
En entrant sens vert (la 1^ère roue libre est débrayée), les 3 engrenages coniques inverse le sens (grande flèche verte) qui entraine la 2^ème roue libre en sortie (petite flèche verte) et donc tourne dans le même sens que la flèche rouge en sortie.

Seul soucis, si les roues libres se débrayent moins vite qu'elles s'embrayent, il y a risque de blocage (possible avec des roues libres à aiguille, moins critique avec des cliquets). Solution: mettre du jeu angulaire dans au moins un des chemins (usinage spécial d'un des engrenages par exemple).

[invitec35bc9ea]

bonjour

J'affiche en 800*600 et ça me suffit (presque)...

là c'est 140x90

[polo974]

bonjour
là c'est 140x90

J'avoue que c'est petit, mais quand j'ai dessiné, ça me semblait suffisant.
J'espère qu'avec mes dernières explications et précisions, c'est plus clair.

En plus actuellement, j'ai un adsl qui parfois ne vaut pas un vieux modem (merci l'agrume national qui privilégie ses concurrents à ses petits clients), donc petite image!

[invitec35bc9ea]

c'est impec

[Zozo_MP]

Bonjour

Finalement en réfléchissant un peu j'ai simplifié.

Donc plus besoin des trois engrenages droits
il suffit de :
- une partie de train épicycloïdale (3 pignons coniques) comme le dessin de Polo974
- une seule roue libre multi-cames (pas de cliquet) sur l'arbre d'entrèe. Pas de modif à faire Sic :(usinage spécial d'un des engrenages par exemple).

Je confirme ce que je pressentais dans la solution de Polo974 c'est que les deux roues libres vont se coincer.

Cordialement

[polo974]

Bonjour

Finalement en réfléchissant un peu j'ai simplifié.

Donc plus besoin des trois engrenages droits
il suffit de :
- une partie de train épicycloïdale (3 pignons coniques) comme le dessin de Polo974
- une seule roue libre multi-cames (pas de cliquet) sur l'arbre d'entrèe. Pas de modif à faire Sic :(usinage spécial d'un des engrenages par exemple).

Je confirme ce que je pressentais dans la solution de Polo974 c'est que les deux roues libres vont se coincer.

Cordialement

Et c'est quoi une "roue libre multi-cames" ?
Et montée comment?
Et pourquoi n'y aurait-il pas blocage s'il n'y a a pas de jeu angulaire?
Un dessin, un dessin, ... (pas trop petit)

Les roues libres peuvent être sur l'arbre d'entrée ou celui de sortie voir même si on veut compliquer (ou n'utiliser que des engrenages droits) sur les arbres intermédiaires. Il faut juste une roue libre sur chacun des 2 chemins de transmission.

[Zozo_MP]

Et c'est quoi une roue libre multi-cames ?

Peut être parle-ton de la même chose sans le savoir (auquel cas je m'excuse)

J'utilise des roues libres à cames (et non pas le classique rochet et cliquet comme dans les vélos) :c'est comme un roulement à bille mais ou les billes sont remplacés par des pièces qui jouent comme de coins (les fameuses cames) et donc bloque la couronne externe.
Pour avoir le couple maximum il y a une dizaine de ces petites cames dans une roue libre. En mode débrayé il n'y a aucun bruit et pratiquement aucune usure.

Voici des modèles différents de celles que j'utilise mais se sont les mêmes principes.
Personnellement je préfère celle à cames car il y a moins de jeu et de temps de latence pour le blocage.
http://www.transmission-expert.fr/fi...-a-cames.html# Regardez à la page 6 il y a les dessins des deux types que j'utilise.
Aussi
http://pdf.directindustry.fr/pdf/sti...-27570-_7.html
Vous verrez que des roulements à billes sont incorporés (qui ne servent pas au blocage mais à guider la cage en mode débrayé) mais ce n'est pas obligatoire.

Un dessin, un dessin, ... (pas trop petit)

J'en ferai un minuscule ce soir mais je viens de me rendre compte d'un nouveau problème sur le système que je propose. Il faudra mettre vraisemblablement deux roues libres (Grrrrr!!!)


Par contre j'ai trouvé une solution pour éviter le problème (éventuel ) de blocage sur le système proposé par polo974

n'utiliser que des engrenages droits) sur les arbres intermédiaires. Il faut juste une roue libre sur chacun des 2 chemins de transmission.

Peux-tu faire un dessin (large size XXL) car je pense que ce serait nettement mieux qu'avec les engrenages coniques. (cf le PB que je viens de trouver).
En plus les arbres traversants, je n'aime pas ça car cela complique beaucoup le montage et surtout le démontage et diminue la fiabilité de l'ensemble.


[HS On]
Petit taquinerie amicale pour Polo : la roue libre que tu as placé au beau mileu des engrenages comiques n'aura pas beaucoup de place pour s'ébattre et il va falloir de gros engrenages pour tout caser.

Gnarff, gnarff!!!

[HS /Off]


Cordialement

[polo974]

Peut être parle-ton de la même chose sans le savoir
... je viens de me rendre compte d'un nouveau problème sur le système que je propose. Il faudra mettre vraisemblablement deux roues libres (Grrrrr!!!)

C'est effectivement la même chose, et il faut bien en mettre 2. C'est quand tu parlais d'un seul que je me posais la question...

Par contre j'ai trouvé une solution pour éviter le problème (éventuel ) de blocage sur le système proposé par polo974

Moi aussi, j'ai donné une idée, mais si on veut on peut aussi mettre un ressort de torsion sur un des chemins (ou les 2) ce qui donnera le jeu angulaire nécessaire, mais pose le problème de résonance de torsion, donc encore ajout d'amortissement...

(à propos solution à roues droites)
Peux-tu faire un dessin (large size XXL) car je pense que ce serait nettement mieux qu'avec les engrenages coniques. (cf le PB que je viens de trouver).
En plus les arbres traversants, je n'aime pas ça car cela complique beaucoup le montage et surtout le démontage et diminue la fiabilité de l'ensemble.

nan, j'ai trop la flemme, et c'est trop simple ...
Sauf qu'il faut des axes qui ne sont plus dans le même plan et une roue de largeur double, sinon, c'est 5 roues ou des rapports de vitesse différents...

[HS On]
Petit taquinerie amicale pour Polo : la roue libre que tu as placé au beau mileu des engrenages comiques n'aura pas beaucoup de place pour s'ébattre et il va falloir de gros engrenages pour tout caser.
Gnarff, gnarff!!!
[HS /Off]
Cordialement

D'abord, c'est pas des engrenages comiques et même sur mon tout petit dessin il y a la place pour, alors ça doit rentrer...

Et si ça te plait pas (Gnarff, gnarff aussi), on peut mettre l'arbre horizontal d'un seul tenant, et la roue libre de gauche dans l'engrenage de gauche (comme celui à droite). il suffit alors d'entrer par le haut (l'arbre vertical), et de sortir sur l'arbre horizontal (ou vice versa).
C'est d'ailleurs ce qu'il y a sur les voitures de certains circuits électriques où elles avancent toujours quelque soit le sens où elle sont posées sur les rails.

[Zozo_MP]

Bonjour Polo974

Nous sommes d'accord je vais faire un dessin de ma solution qui est très très proche de ta solution à deux détails prets. Mais ce n'est pas fondamentale comme tu le verras.

Par contre sur l'arbre d'un seul tenant, c'est bien, mais je me suis contraint au CDC qui dit coaxial.
Par contre en reprenant intégralement ton idée mais en plaçant les roues libres un peu diffremment, on arriverait à une solution qui serait mieux que la mienne. et qui respecterait donc le CDC initial.

J'y réfléchis car je dois vérifier un point et nous en reparlons.

Cordialement

[polo974]

...
Par contre sur l'arbre d'un seul tenant, c'est bien, mais je me suis contraint au CDC qui dit coaxial. ...

coaxial n'est pas au CDC, je l'ai dessiné, tu l'as dit, mais ce n'est pas une contrainte publique.

PS: CDC = Cahier Des Charges (même si c'est évident sans le dire, ça le devient encore plus en le disant)...

[Zozo_MP]

C'est vrai que ce n'est pas dit mais comme j'étais parti au tout début sur une une tête à taraudé et des crabos c'était pour moi coaxial.

______________________

Einstein s'il te plait ton système comment tu le veux car cela peut simplifier les choses.

Par exemple :
- tu le veux strictement coaxial ou non
- axes opposés (faces gauche et droite) mais décalés dans l'axe
- Entrée et sortie du même coté
- comme le propose polo dans un post une entrée à 90° de la sortie.

Cordialement

PS : Je me couvre la tête de cendre et vous pris de m'excusez pour le raccourci (CDC) : car point de langage SMS tu n'utiliseras et point d'acronyme qui ne soit explicite tu n'utiliseras non plus.

[invitec35bc9ea]

- tu le veux strictement coaxial ou non

pas necessairement

- axes opposés (faces gauche et droite)

forcement

PS : Je me couvre la tête de cendre et vous pris de m'excusez pour le raccourci (CDC)

y a pas de mal

point d'acronyme qui ne soit explicite tu n'utiliseras non plus.

CDC est selon moi largement reconnu comme egal à "Cahier Des Charges"

[polo974]

...
CDC est selon moi largement reconnu comme égal à "Cahier Des Charges"

C'est sûr, mais nous (tous, hein , pas que moi, je précise ), on est des dieux ou à la rigueur des demi-dieux (CF les 12 travaux d'astérix), mais c'est un forum public, et autant être sympa de temps en temps... (Et puis, il fallait bien que je taquine zozo )

Au fait, les roues libres que j'avais en tête, c'est plutôt le genre roue libre à aiguilles tout petit riquiqui (c'est pour ça que ça rentre dans mon dessin... ).

Et les vitesses suivant qu'on inverse ou pas?
même vitesse? même rapport? rapport différent?

[Zozo_MP]

Au fait, les roues libres que j'avais en tête, c'est plutôt le genre roue libre à aiguilles[/URL] tout petit riquiqui (c'est pour ça que ça rentre dans mon dessin...

Merci j'en apprend des choses car je n'en n'avais jamais utilisé d'aussi petite.
Du coup direct dans mes signets de fournisseurs.

[Zozo_MP]

Einstein

Pour le problème sens de rotation, j'ai trouvé une autre solution que celle dont j'avais parlé.

Elle utilise
Quatres pignons de chaînes
Deux petits morceaux de chaîne
Deux roues libres (à aiguilles )
deux engrenages droits de petit diamètre.
Trois axes de petites dimensions

Le nombre de tours en entrée et le même en sortie quelque soit le sens de rotation en entrée.
L'entrée et la sortie sont sur les faces opposées.
Les axes entrée et sortie ne sont pas coaxiaux, mais la différence d'entraxe est limitée au minimum.
Je vais voir si je peux trouver une astuce pour les rendre coaxiaux mais c'est pour le sport (puisque ce n'est pas la demande).


Tout cela tient dans un très petit volume.
J'ai fait un petit proto cela fonctionne très bien.

En réalité si cela se traduit par un proto : la taille dépendra du module des pignons en fonction de la puissance à transmettre (idem pour les roues libres).

Je vous fait un DAO et si j'ai un peu de temps un vidéo.

Pour polo974 le besoin de jeu pour décoincer les roues libres se fait par un petit défaut de tension (volontaire) sur une des deux chaines par un tendeur à ressort sur une des deux chaines. Le jeu est minine donc le tendeur n'est pratiquement pas solicité.

Après je vous ferais le DAO de la première solution dont j'ai parlé.

C'est un plus fiable du point de vue mécanique (il n'y a pas de chaine)
Ce système a :

- Une entrèe et sortie coaxiales (même vitesse quelque soit le sens)
- trois pignons coniques de même rapport
- deux roues libres
- trois axes

J'ai fait un proto qui fonctionne correctement. Je pense pouvoir trouver une astuce pour éviter d'avoir un léger décalage angulaire pour que les roues libres puissent s'alterner (décoinçage au changement de sens).

Comme j'ai déjà indiqué ce deuxième système est proche de la solution de polo974 mais un peu différente quand même.

Cordialement

[polo974]

Ben, si on fait un mix chaine (ou courroie crantée) et engrenage, c'est trop facile:
un arbre avec 2 roues libres (une dans chaque sens)
une entraine l'arbre récepteur via la chaine (même sens)
l'autre via un engrenage (sens inverse).

bilan 1 arbre d'entrée, 1 arbre de sortie, 2 roues libres, 2 engrenages droits, 2 pignons à chaine et une chaine (pas trop tendue et hop, plus de blocage) et une boite autour pour tenir tout ça...

Less is more (Ludwig Mies van der Rohe (en fait Robert Browning))