Un trou noir est il plein ?

[invite77389699]

En fait rien ne prouve aujourd'hui que le rayonnement de Hawking soit juste, personne n'a jamais vu un rayonnement de TN. C'est une spéculation comme la matière noire.
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[invite77389699]

Oui je suis totalement d'accord avec le point de vue de mach3. Les coordonnées de K ou autre sont difficilement interprétables, mais il y a bien une ligne à 45° ou la coordonnée "temporelle" ou "pseudo" temps est infini. Par contre pour le temps de Schwarzschild c'est bien celui d'un observateur lointain par exemple le nôtre et là il y a bel est bien une singularité temporelle, alors les physicien s'en tirent avec une pirouette de changement de coordonnées pour la faire sauter. Ou alors je lis ça et là qu'il ne faut pas prendre ceci au sérieux car nous sommes trop loin du TN.

[Deedee81]

J'étais très distrait, j'avais pas vu les messages qui suivaient. Pffffff

Non il y a bel et bien deux points de vue différents selon le type de coordonnées adoptée

Pas d'accord. Ca ne dépend pas du système de coordonnées.
Il y a bien deux points de vue (voir mes messages ci-dessus) mais cela, quel que soit le systèmes de coordonnées. Que ce soit celui de Schwartzchild, de KS, de Penrose (*). Et ce sont des points de vues qui sont dus à des situations physiques différentes.

(*) Pour info. On effectue quelques modifications du système de coordonnées de Schwartzchild ou de KS, puis on effectue une transformation conforme.

J'ajoute d'ailleurs que les infinis n'existent pas selon moi ce sont toujours des limites ds théories et non des limites physique. En l’occurrence l'horizon de Schwarzschild me semble un avatar non physique, impossible.

Ce n'est pas des infinis, d'ailleurs les infinis avec l'horizon résultent toujours de mauvais choix de coordonnées.

Tu dois voir ça non comme un "horizon se formant dans un temps infini" mais plutôt comme une "coupure causale" : l'intérieur du TN et le futur extérieur, sont deux endroits différents. Comme si tu tu avais deux pièces différentes avec un sans à sens unique entre les deux. Ni plus, ni moins. Pas d'infini là dedans.

J'insiste encore sur les diagrammes de Penrose : on voit bien qu'il n'y a pas d'infini là dedans (sauf les points à l'infini qui sont une idéalisation pour un univers sans expansion. Tenir compte de tout à la fois est difficile. Déjà que c'est difficile de parler d'un simple TN !!!!)

Il est d'ailleurs absolument absurde de parler de singularité pour l'horizon pour un observateur qui.... ne s'en approche jamais !!!!!! Il ne faut pas oublier qu'en RG la physique est strictement locale (dans le voisinage infinitésimal de tout événement et de proche en proche). Encore plus qu'en RR. Tout raisonnement "à distance", sans parler des échanges éventuels de matière/énergie/information, est non physique. Quand on parle des TN c'est crucial car s'il y a bien un cas où c'est important c'est avec eux !

[Deedee81]

En fait rien ne prouve aujourd'hui que le rayonnement de Hawking soit juste, personne n'a jamais vu un rayonnement de TN. C'est une spéculation comme la matière noire.

C'est très différent :
- la matière noire est l'observation de l'écart entre le mouvement des étoiles (et galaxies et déviations des rayons lumineux) et ce qu'on déduit de la matière visible.
C'est une observation. Donc nier la matière noire c'est nier l'existence des observations.
- le rayonnement de Hawking est une spéculation théorique mais hautement plausible pour plusieurs raisons
(que tu dois forcément connaitre sur le bout des doigts, sinon tu ne te permettrais pas de faire des affirmations sur le sujet)

[invite77389699]

Donc ce temps figé pour nous est une illusion?

[Deedee81]

(que tu dois forcément connaitre sur le bout des doigts, sinon tu ne te permettrais pas de faire des affirmations sur le sujet)

- conditions physiques
- thermodynamique
- lien avec Hawking et Casimir (qui lui est bien validé expérimentalement). (merci à S.A. Fulling qui a découvert ce fait lors de sa thèse de doctorat, c'est dans l'annexe de son livre "aspect of quantum field theory in curved space-time". J'ai trouvé ce livre particulièrement éclairant? Je ne peux que le conseiller. Le livre de Wald sur la thermodynamique des TN est aussi passionnant mais je l'ai trouvé fort ardu sur certains points)

[Deedee81]

Donc ce temps figé pour nous est une illusion?

Je dirais plutôt une apparence.

(ça dépend du sens donné à "illusion", peut-être alors comme "illusion d'optique").

[Amanuensis]

Donc ce temps figé pour nous est une illusion?

Ce qu'on voit est ce qu'on voit, pas une illusion.

Si illusion il y a, c'est de penser qu'on puisse interpréter correctement ce qu'on voit dans un cadre théorique invalide.

[invite77389699]

C'est très différent :
- la matière noire est l'observation de l'écart entre le mouvement des étoiles (et galaxies et déviations des rayons lumineux) et ce qu'on déduit de la matière visible.
C'est une observation. Donc nier la matière noire c'est nier l'existence des observations.
- le rayonnement de Hawking est une spéculation théorique mais hautement plausible pour plusieurs raisons
(que tu dois forcément connaitre sur le bout des doigts, sinon tu ne te permettrais pas de faire des affirmations sur le sujet)

Je suis comme Saint-Thomas je ne crois que ce que je vois ou plutôt ce que mes contemporains physiciens bien plus savants que moi voient. Quand je vois que la détection des ondes gravitationnelles reproduit exactement la courbe attendue depuis Einstein alors là oui j'y crois absolument, quand je vois le boson de Higgs apparaître après 50 ans de prédiction alors là oui j'y crois, quand je vois la trace des ondes soniques dans le CMB alors là oui j'y crois. Mais de la matière noire point (pour l'instant) attention je ne la réfute pas.

[invite77389699]

Je dirais plutôt une apparence.

(ça dépend du sens donné à "illusion", peut-être alors comme "illusion d'optique").

Oui c'est bien cela est-ce une illusion d'optique ou alors le temps je parle de notre temps propre est-il réellement figé pour le malheureux ou heureux voyageur?

[Amanuensis]

Non, il n'y a pas d'illusion d'optique. L'image perçue est correcte, il n'y a pas d'erreur d'interprétation de l'image en tant qu'image.

Si illusion il y a elle est "conceptuelle", pas "d'optique".

le temps je parle de notre temps propre est-il réellement figé pour le malheureux ou heureux voyageur?

L'image se fige. Parler du temps est une erreur conceptuelle.

Si on voit un film en le ralentissant de plus en plus, il n'y a pas de "temps qui se fige". Faut pas confondre l'image (ou le film) et la réalité. (Dans un film à vitesse normale, il y a 25 images discontinues, est-ce pour autant qu'on va dire que le temps est discontinu?)

Comme dit quelqu'un, "Ceci n'est pas une pipe".

[Deedee81]

Mais de la matière noire point (pour l'instant) attention je ne la réfute pas.

La matière noire EST ce qui est observé : l'écart entre les deux trucs que j'ai indiqué.
C'est tout de même pas de ma faute si on a bêtement appelé ça "matière".

Tu confonds "matière noire" et "nature/origine physique de la matière noire".

Le premier est irréfutable (c'est observé), le deuxième est bourrés d'hypothèses (on a pu en exclure pleins, il en reste encore pleins).

Oui c'est bien cela est-ce une illusion d'optique ou alors le temps je parle de notre temps propre est-il réellement figé pour le malheureux ou heureux voyageur?

C'est qui "notre" ? Le temps propres est invariant (par construction). Par contre si tu parles de comparer le temps écoulé pour nous loin du TN et pour le voyageur, alors tu ne peux pas faire abstraction de la manière dont tu compares. N'oublie pas : locality is the "maître mot". Normalement on le fait par échange de rayon lumineux et là, bon, tu sais ce qui se passe.

Pour reprendre l'analogie des deux pièces avec le sas à sens unique (y compris pour la lumière), c'est comme si celui qui passe le sas laissait sa photo (prise au moment où il passe) à l'entrée du sas. Et toi, loin dans la pièce, tout ce que tu peux voir c'est cette photon forcément figée.

[invite77389699]

Non, il n'y a pas d'illusion d'optique. L'image perçue est correcte, il n'y a pas d'erreur d'interprétation de l'image.

Si illusion il y a elle "conceptuelle", pas "d'optique".



L'image se fige. Parler du temps est une erreur conceptuelle.

Si on voit un film en le ralentissant, il n'y a pas de temps qui se fige. Faut pas confondre l'image (ou le film) et la réalité. (Dans un film à vitesse normale, il y a 25 images discontinues, est-ce pour autant qu'on va dire que le temps est discontinu?)

Comme dit quelqu'un, "Ceci n'est pas une pipe".

ben alors qu'est-ce qui se fige ? C'est bien le temps du voyageur de notre point de vue qui se fige quoi d'autre? De même si ce voyageur passe devant moi avec une vitesse suffisamment grande par rapport à C c'est bien son temps qui se fige ce n'est pas une illusion. Si un train parcours la terre avec une vitesse proche de C et que les voyageurs y passent une semaine c'est bien 10, 100, 1000 ans qui se seront passés pour moi sur le quai (fonction de combien ils sont proches de C).

[invitea2e53836]

Petites questions :
2 astronautes A et B reliés par un câble inextensible de 2m s'approchent d'un trou noir supermassif (donc pas d'effets de marées ressenties à l'horizon) et en chute libre, A étant devant B.

3 cas possibles :
a) les 2 astronautes sont en dehors de l'horizon :
- leur vitesse relative est de 0 km/h car ils sont reliés par un câble très rigide, si A regarde B et B regarde A aucun redshift ou blueshift visible ?
b) les 2 astronautes ont avancé, A a maintenant franchit l'horizon mais B pas encore :
- pour A tout un devenu noir sauf s'il regarde sur les côtés ou derrière lui et il peut voir B ?
- B ne voit plus A et ne le verra plus jamais ?
- si oui à la précédente question, pourquoi B ne voit plus A sachant que du point de vue de B, A s'approche et se fige a l'horizon (donc sera en théorie infiniment redshifté) mais pas en pratique car A et B avancent à la même vitesse car reliés par le câble ?
c) les 2 ont franchis l'horizon, A est toujours devant B :
- A peut voir B mais ne voit pas A ?
- les 2 ne seront jamais totalement plongés dans le noir car ils reçoivent la lumière venant du reste de l'univers derrière eux ?

[Deedee81]

ben alors qu'est-ce qui se fige ? C'est bien le temps du voyageur de notre point de vue qui se fige quoi d'autre?

Oui, mais ça, ce n'est pas son temps propre. C'est juste ce que toi (loin du trou noir) tu mesures. Et ça c'est différent (ce n'est pas au même endroit, et il y a échange de signaux).
C'est le "temps que toi tu mesures localement grâce aux signaux reçus" qui se fige. Pas le temps propre du voyageur.

Attention dans les comparaisons avec la RR : là c'est plus simple (et pourtant, on sait bien que les fils sur la RR peuvent être interminables).

[Amanuensis]

ben alors qu'est-ce qui se fige ?

L'image, le film.

Pourquoi chercher quelque de compliqué? On voit un film en ralenti, rien de plus rien de moins.

C'est utile pour voir les mouvements d'aile d'un colibri, personne ne se tord la tête à y voir une illusion ou autre.

[Amanuensis]

Petites questions :
2 astronautes A et B reliés par un câble inextensible (...) donc pas d'effets de marées ressenties à l'horizon

Comme il est ensuite question d'environnement avec des effets de marée qui vont jouer un rôle essentiel, l'hypothèse d'inextensibilité va nécessairement être irréaliste. (On ne peut pas affirmer "pas d'effets de marée ressentis" et poser des questions sur ce qui est vu ou pas. Les "effets de marée", c'est juste la gravitation: si on part de l'idée qu'il n'y en a pas, il n'y pas d'horizon et d'effets sur ce qu'on voit.)

[invite77389699]

réponse à shagohod27

A mon avis A et B se voient toujours car la lumière garde sa vitesse constante entre eux à 300 000Km/s par contre la lumière issue de A vers vers B donc vers le haut n'atteindra jamais la surface car elle s'effondre avec l'espace temps. Par contre à l'instant court ou A est sous l'horizon et B pas encore B ne voit plus A.

[Amanuensis]

Cela ne peut pas être aussi simple, il y a continuité. Alors que "il voit, plus il voit pas, puis il voit" serait une discontinuité.

Sur un diagramme de Penrose, on constate aisément qu'il y a pas de discontinuité, ce que A voit de B et ce que B voit de A est continu, il n'y a pas de "ne voit plus", sauf évidemment atteinte de la singularité (d'où on ne voit plus rien!).

Le problème difficile est de traduire "distance de 2 m" entre, c'est à dire l'hypothèse d'inextensibilité, qui, nécessairement soulève un problème de simultanéité (c'est quoi la distance entre les deux???). Inextensibilité = temps absolu.

[invite77389699]

Pourquoi chercher quelque de compliqué? On voit un film en ralenti, rien de plus rien de moins.

Non ce n'est pas si simple ce n'est pas un François Truffaut (paix à son âme) qui filme à 10000 i/s et repasse le film à 24 i/s . C'est bien du ralentissement relatif du temps dont il est question. Inversement le voyageur avant de franchir l'horizon verra la terre accélérer son mouvement et l'humanité disparaître victime de son inadaptation. S'il arrivait à s'arracher à l'attraction du TN et revenait sur terre c'est bien ce qu'il constaterait: la prise de pouvoir par le singes (joke pour ceux qui n'auraient pas d'humour).

[invite77389699]

Finalement pour répondre à la question du début:

Non un trou noir est vide sauf à la singularité ou personne ne sait et ne saura probablement jamais ce qu'il y a .

[Amanuensis]

Non ce n'est pas si simple ce n'est pas un François Truffaut (paix à son âme) qui filme à 10000 i/s et repasse le film à 24 i/s .

Si vous le dites...

C'est bien du ralentissement relatif du temps dont il est question.

C'est vraisemblablement une formulation de l'erreur conceptuelle dont il est question.

Inversement le voyageur avant de franchir l'horizon verra la terre accélérer son mouvement

Non. Ce genre de symétrie ne s'applique pas. Penser à une telle symétrie est lié à penser en termes de "ralentissement du temps".

et l'humanité disparaître victime de son inadaptation. S'il arrivait à s'arracher à l'attraction du TN et revenait sur terre c'est bien ce qu'il constaterait

Ce qu'il constatera si il revient en arrière n'a pas grand chose à voir avec ce qu'il voit avant de revenir en arrière.

[Amanuensis]

Finalement pour répondre à la question du début:

Non un trou noir est vide sauf à la singularité ou personne ne sait et ne saura probablement jamais ce qu'il y a .

Si on sait que "un trou noir est vide", alors on sait ce qu'il y a. Quant à "ce qu'il y a à la singularité" (qui n'est pas un lieu...), on attend toujours la physique permettant d'en parler. Mais bien sûr on peut toujours parler sans la physique.

(Au passage, le "est" au présent de l'indicatif est encore un pb grammatical qui est soit source d'ambiguïté dans la formulation, soit pire.)

[invite77389699]

réponse à Amanuensis

Je suis désolé mais je ne comprends rien à ce que tu dis (écrit):

"Ce genre de symétrie ne s'applique pas. Penser à une telle symétrie est lié à penser en termes de "ralentissement du temps"

Il me semble évident que l'apport de la RR et de la RG c'est justement montrer la relativité du temps et de l'espace. Tous le monde sait que la gravité ralenti le temps de l'observateur par rapport à un autre observateur moins soumis à cette gravité c'est mesuré tous les jours par des horloges atomiques.

Pour moi les choses sont claires nous ne sommes pas dans le même monde voilà mais ce n'est pas grave. Nous n'avons pas le même référentiel.

[invite6c093f92]

Tous le monde sait que la gravité ralenti le temps de l'observateur par rapport à un autre observateur moins soumis à cette gravité c'est mesuré tous les jours par des horloges atomiques.

Ce que l'on peut interpréter ( et c'est une erreur), c'est que le temps semble ralentir, et dire qu'il est/a ralenti est une interprétation incorrecte.

En fait le temps ne ralentit pas, donc, ni ne semble ralentir, c'est juste que les horloges ne parcourent pas le même chemin (4D), du coup, quand on les remets l'une à coté de l'autre, on constate un décalage, bien que préalablement synchronisées.

Interpréter en terme de ralentissement n'est pas ce que dit le relativité, faut pas lui faire dire ce qu'elle ne dit pas.

[invite77389699]

je conteste: Le temps ralenti effectivement ce n'est pas une question d'horloge, c'est utilisé tous les jours pour corriger le GPS. On ne va pas refaire la science prouvée en tout cas pas moi.

[invite77389699]

Je pense qu'on ne peut pas se faire une idée sur ces question sans un minimum de formation en RG si on ne rentre pas un minimum dans le formalisme c'est cuit, cette opinion n'engage que moi.

[invite6c093f92]

je conteste: Le temps ralenti effectivement ce n'est pas une question d'horloge, c'est utilisé tous les jours pour corriger le GPS. On ne va pas refaire la science prouvée en tout cas pas moi.

Tu peux contester autant que tu le souhaites...mais bon, d'un coté il y a la théorie qui s'accorde bien avec l'expérience, et elle ne parle pas de "ralentissement", mais tu peux rester sur cette "conception" des choses, cela ne me dérange pas.
Et je n'ai pas parlé de "question d'horloge", mais de chemin 4D empruntés par celles-ci.

Je pense qu'on ne peut pas se faire une idée sur ces question sans un minimum de formation en RG si on ne rentre pas un minimum dans le formalisme c'est cuit, cette opinion n'engage que moi.

Justement, si tu commençais déjà par rentrer dedans, tu ne dirais plus que le temps ralenti (déjà, il n'y a pas un temps, mais des temps), donc sans aller à "refaire la science", faut-il déjà commencer a en faire.

PS: Il y a suffisamment de threads sur ce sujet, avec les concepts, et les maths, donc fais une recherche pour remettre ta conception au diapason des théories modernes, pas de ce que tu penses y comprendre.

[invite77389699]

Je ne veux pas polémiquer mais une horloge atomique posée sur une table bat plus vite qu'une horloge posée sur le sol tu peux demander à tous les scientifiques que tu veux mais si les horloges sont désynchronisées c'est parce que le temps de celui qui est soumis a la plus forte gravité (au sol) ralenti par rapport à l'autre (sur la table).

Est-ce que tu conteste ce fait ? Si c'est la cas alors je ne sais pas quoi dire.

[invite6c093f92]

Le fait du décalage est correct, l'interpréter en terme de ralentissement non. Ce n'est pas ce que disent les scientifiques...bref, j'arrête là, suis pas assez patient.