Un trou noir est il plein ?

[Mailou75]

Bonjour,

Suite à la suppression d'un fil portant le même titre, je suis autorisé par la modération ### par moi, Deedee81 à reposter la question moyennant un peu de retenue sur certains termes "border charte". La question est donc la suivante :

Mettons de coté les suppositions sur "l'en dessous" du rayon de Rayon de Schwarzschild et revenons à l'observation. Un trou noir issu de l'effondrement d'une étoile va passer par des phases de "compression" successives : Etoile a neutrons, étoile à quark théorique... jusqu'à trou noir. Ne pourrait on pas considérer que [trou noir] constitue l'état de compression ultime de la matière ? La théorie nous dit que si on ajoute de la masse à un trou noir il devra grossir, n'est ce pas parce qu'il est déjà plein ? L'absence de tout mouvement interne expliquerait elle l'absence de chaleur, de temps...? Un voyageur parti d'assez loin va-t-il s'écraser à ~c sur la surface la plus dure qui soit ?

Merci pour vos réponses
(En espérant que je suis dans les clous cette fois)

Mailou
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[Zefram Cochrane]

Salut,
deux remarques :

1) il n'y a pas d'horizon d'événément car ce qu'on appelle trou noir n'est qu'une étoile gelée qu'on peut appler gravastar.
2) cela implique que la vitesse de la lumière varie et tende vers 0 à l'approche du "trou noir" parce que Rs est le rayon vers lequel le gravastar tend lorsqu'il s'effondre gravitationnellement

[Deedee81]

Salut,

Outre les suggestions de Zefram.

Un trou noir issu de l'effondrement d'une étoile va passer par des phases de "compression" successives : Etoile a neutrons, étoile à quark théorique... jusqu'à trou noir. Ne pourrait on pas considérer que [trou noir] constitue l'état de compression ultime de la matière ?

Quel que soit les états de la matière (éventuellement inconnu) il existe toujours une masse au-dessus de laquelle, crac boum, trou noir.
Et une fois l'horizon des événements formés (oui je sais, tu as dit, pas d'en-dessous du Rs ) la compression augmente vite (pour la boule de matière en cours d'effondrement) et atteint toujours la limite où elle s'effondre encore plus, quelle que soit la limite en question.

Bon, ceci dit, tout ceci si on considère la relativité générale correcte.

La théorie nous dit que si on ajoute de la masse à un trou noir il devra grossir, n'est ce pas parce qu'il est déjà plein ?

La taille de l'horizon est directement liée à la masse du trou noir. Je vois mal comment concilier ça avec le fait qu'il serait "plein".

J'ai un peu plus de mal à comprendre la question sur l'absence de chaleur, etc...
Je crois que la réponse de Zefram est appropriée dans ce cas.

Outre les étoiles gelées et gravastar, voir aussi :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Mur_de...28trou_noir%29

Il y a pas mal de trucs "un peu à la marge" dans les théories tournant autour des TN.

1) il n'y a pas d'horizon d'événément car ce qu'on appelle trou noir n'est qu'une étoile gelée qu'on peut appler gravastar.

Attention là. Le raisonnement (ton "car") est beaucoup trop simpliste. Etant donné l'espace-temps en RG et la coupure causale, le fait qu'un TN (son horizon) existe (pour celui qui tombe dedans) et le fait qu'il n'existe jamais (pour un observateur lointain) peuvent être vrai tous les deux. Donc, il faut éviter d'être trop catégorique.
Je conseille toujours (vous devriez être habitué maintenant ) de visualiser les TN avec des diagrammes de Penrose. Ce genre de bizarrerie totalement contre-intuitive y devient vite très clair.

[Zefram Cochrane]

Je partais de l'hypothèse "trou noir plein", c'est-à-dire un astre en contraction gravitationnelle mais dont le rayon ne pourrait jamais être inférieur ou égal à Rs.

[A voir en vidéo sur Futura]

[Deedee81]

Salut,

Je partais de l'hypothèse "trou noir plein", c'est-à-dire un astre en contraction gravitationnelle mais dont le rayon ne pourrait jamais être inférieur ou égal à Rs.

D'accord. J'avais mal compris par ce que tu utilisais un ton très affirmatif. Du genre "il n'y a jamais d'horizon des événements, la RG se trompe"
Donc, tu fais effectivement références aux étoiles gelées. Un petit lien peut-être utile, j'ai oublié ci-dessus (j'ai donné celui du mur et oublié celui-ci ) : https://fr.wikipedia.org/wiki/Gravastar

[Bluedeep]

Donc, tu fais effectivement références aux étoiles gelées. Un petit lien peut-être utile, j'ai oublié ci-dessus (j'ai donné celui du mur et oublié celui-ci ) : https://fr.wikipedia.org/wiki/Gravastar

J'ai une question (sans doute un peu stupide, mais tant pis) : si les trous noirs étaient en fait des gravastar, l’absorption de matière par ces entités devrait occasionner, pour maintenir le gravastar a une température aussi basse, une émission d'énergie plus importante que celle mesurée émise par la matière franchissant l'horizon d'un TN, non ? (je ne suis pas si je suis clair dans la formulation de ma question).

[Zefram Cochrane]

Salut,
Je pense en lisant l'article wikipédia sur les gravastars que la coque de condensat qui y est décrit n'a pas son origine dans la vitesse de la lumière qui deviendrait localement nulle car ce que décrit l'article c'est que la coque de condensat se formerait à la surface du gravastar de rayon à peu près égal à Rs mais laisserait l'intérieur vide ( si j'ai bien compris)

tandis qu'un astre gelé aurait tendance à être figé dans l'espace-temps du fait d'une vitesse de la lumière tendant vers 0

[Zefram Cochrane]

J'ai une question (sans doute un peu stupide, mais tant pis) : si les trous noirs étaient en fait des gravastar, l’absorption de matière par ces entités devrait occasionner, pour maintenir le gravastar a une température aussi basse, une émission d'énergie plus importante que celle mesurée émise par la matière franchissant l'horizon d'un TN, non ? (je ne suis pas si je suis clair dans la formulation de ma question).

Peut être mais si cette émission d'énergie dure une fraction de seconde de temps propre à l'émission au niveau du gravastar, en combien de temps serait elle perçue pour un observateur situé loin de l'influence gravitationnelle du gravastar?

[Deedee81]

Salut,

Peut être mais si cette émission d'énergie dure une fraction de seconde de temps propre à l'émission au niveau du gravastar, en combien de temps serait elle perçue pour un observateur situé loin de l'influence gravitationnelle du gravastar?

Très longue, forcément (dilatation du temps).

Moi j'ai une autre question (je n'y connais rien en gravastar) : est-ce qu'une arrivée importante de matière ne risque pas de détruire le gravastar (effondrement ou explosion) ? Les condensats c'est éminemment fragile. Quelqu'un à des infos là dessus ?

[Zefram Cochrane]

A en croire l'article wiki, c'est non puisque la coque est virtuellement indestructible.
Cela dit l'article est peu détaillé dont on est obligé de croire sur parole.

J'aimerai bien savoir comment le condensat qui se forme à priori au centre de l'astre en effondrement arrive à former une sphère vide au final d'un rayon égal à Rs?

[Deedee81]

Il y a pas mal d'articles en lien (en particulier dans le wiki anglais).
Pour le courageux.... et surtout pour celui qui a un peu de temps à consacrer.

[papy-alain]

Il y a pas mal d'articles en lien (en particulier dans le wiki anglais).
Pour le courageux.... et surtout pour celui qui a un peu de temps à consacrer.

...Et surtout du temps à perdre.

[Deedee81]

...Et surtout du temps à perdre.

Ca a été publié par des scientifiques sérieux.

Bon, je suis très dubitatif, mais ça ne veut pas dire que c'est faux (ni vrai évidemment).

Mais en tout cas, c'est un travail théorique sérieux. On trouve certains des documents sur ArXiv.

Donc, du temps à perdre, non, du moins si est passionné par ce sujet
(je ne le suis pas assez pour me plonger là dedans. J'ai juste un peu de curiosité)

EDIT de même, je suis très dubitatif sur la théorie du mur de feu. Mais là aussi l'idée et la théorie est venue de scientifiques ayant les reins solides. Donc, ça aussi, ça mérite examen de près pour le passionné.

[papy-alain]

Bah, il y a beaucoup de fantasmes autour des trous noirs, et chacun y va de sa théorie personnelle. Mais il faut reconnaître que celle-ci n'est pas prise très au sérieux par la communauté scientifique.

[Mailou75]

Salut merci pour vos reponses,

Je ne connaissais pas le gravastar.. La surface super dure à quasi zero absolu ok mais pourquoi l'interieur doit il etre vide (en non pas plein immobile à zero K). Je ne comprend pas non plus pourquoi l'apport de matiere justifierait une emission d'energie (??) alors que l'energie est intégrée sous forme de masse (rayon qui augmente).

Pour le "fire wall" qui empeche la lecture des particules intriquées à l'interieur, voir une des conf youtube de Sukind (à laquelle j'avais rien compris.. )

[Bluedeep]

Bet chacun y va de sa théorie personnelle. Mais il faut reconnaître que celle-ci n'est pas prise très au sérieux par la communauté scientifique.

La quelle théorie ne serait pas prise au sérieux ?

[Deedee81]

Bah, il y a beaucoup de fantasmes autour des trous noirs, et chacun y va de sa théorie personnelle.

Si on inclut ce qui utilise des trucs quantiques, comme la gravité quantique semi-classique ou des codes bouclées ou des boucles nouées, heu, enfin, vous voyez quoi
Alors il y a en effet pas mal de de théories, plus ou moins solides.

Mais il faut reconnaître que celle-ci n'est pas prise très au sérieux par la communauté scientifique.

Ca je ne sais pas (je veux dire pour la gravastar, ou le mur de feu). en tout cas, ça n'intéresse forcément qu'une communauté restreinte (le théoricien des polymères par exemple, il n'en a rien à secouer des trous noirs ).

Je ne connaissais pas le gravastar.. La surface super dure à quasi zero absolu ok mais pourquoi l'interieur doit il etre vide (en non pas plein immobile à zero K).

C'est je pense une question de densité. Sans ça, ça dépasse la masse critique et boum, un TN, gravastar ou pas.

Je ne comprend pas non plus pourquoi l'apport de matiere justifierait une emission d'energie (??) alors que l'energie est intégrée sous forme de masse (rayon qui augmente).

Mais ça par contre, je ne sais pas.

Pour le "fire wall" qui empeche la lecture des particules intriquées à l'interieur, voir une des conf youtube de Sukind (à laquelle j'avais rien compris.. )

Il y a eut un bon article (accès complet payant, évidemment) dans PLS :
http://www.pourlascience.fr/ewb_page...-feu-35919.php

Je l'avais trouvé très compréhensible.

[Deedee81]

EDIT y a eut croisement, la réponse à Bluedeep est "la théorie des gravastars".

[papy-alain]

De toute manière, un TN est toujours plein.
Soit il est plein de matière, soit il est plein de vide.

[nouti]

Salut,
deux remarques :

1) il n'y a pas d'horizon d'événément car ce qu'on appelle trou noir n'est qu'une étoile gelée qu'on peut appler gravastar.
2) cela implique que la vitesse de la lumière varie et tende vers 0 à l'approche du "trou noir" parce que Rs est le rayon vers lequel le gravastar tend lorsqu'il s'effondre gravitationnellement

Bonjour,

Le concept de l'étoile gelée existe depuis Lev Landau et l'école russe de physiques (années 1960). Il est aussi vieux que celui de trou noir.

C'est une façon de nommer les étoiles massives en effondrement gravitationnel en insistant sur la dilatation temporelle infinie induite au voisinage de l'horizon en cours de formation (étoile gelée), plutôt qu'en insistant sur le résultat final (dans un temps infini pour l'observateur lointain) que sont l'horizon et la singularité (trou noir). L'étoile gelée et le trou noir sont deux noms différents pour le même objet physique déduit de la RG.

Le gravastar est un concept théorique récent.

[stefpell]

Bonjour,

J'avais l'impression qu'un trou noir n'avait pas de centre...comme un immense trou sans fond dans l'océan...Pour le plan d'eau il n'y a pas de centre seulement un horizon où l'eau tombe sans y revenir...

Donc il serait ni vide ni plein...cet endroit n'existe pas pour notre plan "d'eau"...?

Non?

Merci et bonne journée à tous

Stef

[Deedee81]

Salut,

J'avais l'impression qu'un trou noir n'avait pas de centre...comme un immense trou sans fond dans l'océan...Pour le plan d'eau il n'y a pas de centre seulement un horizon où l'eau tombe sans y revenir...

Donc il serait ni vide ni plein...cet endroit n'existe pas pour notre plan "d'eau"...?

Non?

Le centre on ne connait pas bien. On aurait besoin d'une théorie de gravitation quantique pour ça. Le centre : ce grand inconnu.

De toute manière, un TN est toujours plein.
Soit il est plein de matière, soit il est plein de vide.

Quand on a trop bu, là aussi c'est le trou noir

[Mailou75]

Quand on a trop bu, là aussi c'est le trou noir

Oui le trou Normand c'est le dernier stade avant le trou noir !

[vtimd]

toublant !

[invite69406436]

je ne comprends pas pourquoi on pose ces questions à partir du moment ou il y a singularité dans un trou noir, toutes la matière est au centre et le reste est vide.

[Zefram Cochrane]

Bonjour,
Parce que l'intérieur d'un TN est inaccessible à l'observation.

Se poser la question ne veut pas dire qu'on réfute, par principe, l'hypothèse dominante, cela veut juste dire qu'on cherche des éléments réfutants celles qui ne le sont pas.

[papy-alain]

je ne comprends pas pourquoi on pose ces questions à partir du moment ou il y a singularité dans un trou noir, toutes la matière est au centre et le reste est vide.

Si de la matière se trouve au centre, alors il n'y a pas de singularité.
La signification du terme est souvent galvaudée.

[Deedee81]

Salut,

Si de la matière se trouve au centre, alors il n'y a pas de singularité.

Singularité n'est pas synonyme de "absence de matière". Le fait que la matière est au centre n'implique donc pas l'absence de singularité (au contraire !!!! Si toute la matière se concentre en un point central, la densité tend vers l'infini.... ce qui est une singularité !)
S'il n'y a probablement pas de singularité c'est pour une autre raison (mille fois répétée).

[invite69406436]

"Parce que l'intérieur d'un TN est inaccessible à l'observation."

Certes et pour longtemps peut être à jamais mais cela n'empêche pas des hypothèses basées sur les lois que nous connaissons.

[Zefram Cochrane]

Des lois certes, mais quand on parle d'un TN on devrait plutôt parler de modèle.
Rien n'interdit de rechercher d'autres modèles compatibles avec les lois mentionnées.

En plus si on restreint son champ à l'observable uniquement, la singularité est condamnée à rester une hypothèse; bien que l'hypothèse soit confirmée indirectement parce que prédisant des phénomènes observés genre OG et effet Lense-Thirring