Temps continu et temps discontinu

[invite22d0ea94]

Bonjour,

En réfléchissant à comment trouver une logique à l'univers, j'ai réussi à définir deux notions pour lesquelles j'aimerai avoir vos avis plus avisés sûrement que le mien.

Temps continu :

C'est un axe-temps rassemblant des processus régis selon une logique :
-Le processus doit se faire rapport à une continuité au sens mathématique. C'est à dire sur une période qui ne présente pas "d'accroche".

Cet axe définirait donc des processus mis à la suite mais qui sont reliés. C'est un axe-temps continu de processus eux-mêmes continus.

Il faut maintenant différencier ces processus continus par des processus discontinus dans le temps. En effet, si il existe une continuité, il doit pouvoir exister une discontinuité. Ainsi, un processus présentant des ruptures et s'étendant sur une distance de temps assez longue sera appelé discontinu. Il sera répartis sur un axe temps qui présentera des processus eux-mêmes discontinus et ne présentant aucun lien.

Mais peut-être pourrions-nous définir un dernier axe-temps, dans l'univers, tout peut arriver.

En effet, prenons un processus de destruction d'une étoile. Il est au premier abord discontinu, il doit se finir dans 20000 ans et présentera des arrêts. Mais un événement inattendu se produit, un astéroïde vient frapper
l'étoile. La rencontre entre le processus discontinu de destruction de l'étoile et le processus continu de l'action de l'astéroïde crée un troisième processus, la défragmentation de l'étoile.
Ce processus est ce qu'on appellera la réunion du premier événement discontinu et du deuxième, continu. Il créera un axe temps où seront répartis les événements de cette nature, qui seront reliés, ou non et qui sera nommé axe-temps continu et discontinu.

Qu'en pensez-vous ?
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[invite22d0ea94]

Je viens de voir qu'il y a une foulé de sujets qui reprennent ces termes donc je dirais que je ne les ai pas défini mais que j'y ai réfléchis sans prendre en compte le fait qu'ils existaient déjà.

[invite77389699]

Il ne faut pas mélanger événement discontinus avec temps discontinu. Un événement peut être haché dans un temps qui lui reste continu. Certains parlent d'une discontinuité possible du temps mais ce serait à l'échelle de Planck. En fait Newton a introduit cet axe du temps dans les fonctions mais on ne sait pas trop ce que c'est toujours est-il qu'on en a besoin.

[Deedee81]

Salut,

Comme Viiksu l'a dit, il ne faut pas confondre :
- le temps
- les événements
- j'ajouterai aussi les modèles physiques, c'est-à-dire la façon dont on représente les phénomènes

Ainsi, certaines théories conduisent à un temps quantifié (*) comme ici https://fr.wikipedia.org/wiki/Gravit...%C3%A0_boucles
Mais :
- Elles ne sont pas encore validées (ou réfutées)
- C'est compliqué (TRES)
- (*) c'est un peu plus subtil qu'un temps discontinu car on peut avoir des superpositions quantiques d'états de durées différentes. La durée moyenne pouvant prendre n'importe quelle valeur.

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite22d0ea94]

Ah je vois, en effet j'ai du confondre quelques trucs, merci pour vos messages du coup.

Quels sont les modèles permettant de représenter les événements deedee ?

[Deedee81]

Quels sont les modèles permettant de représenter les événements deedee ?

Ce sont toutes les théories modélisant l'espace et le temps.

Donc au niveau classique : la cinématique de Newton/Galilée avec son espace et son temps absolu : https://fr.wikipedia.org/wiki/Temps_newtonien
Puis la relativité restreinte : https://fr.wikipedia.org/wiki/Relati...%A9_restreinte qui tient compte du caractère invariant de la vitesse de la lumière dans le vide
Puis la relativité générale : https://fr.wikipedia.org/wiki/Relati...%A9n%C3%A9rale qui comme son nom l'indique est généralisée à tous les référentiels (même accélérés) et inclus la gravitation

En mécanique quantique, la modélisation est la même, rien ne change. Par rapport à ci-dessus, respectivement :
théorie classique de Schrödinger, mécanique quantique relativiste et théorie quantique des champs en espace-temps courbe

Mais si on quantifie la gravité, là il y a plusieurs théories non validées :
(pour la théorie des cordes c'est le même que ci-dessus)
gravité quantique à boucles
géométries non commutatives https://fr.wikipedia.org/wiki/G%C3%A...on_commutative (wikipedia est bref sur le sujet, mais il faut avouer que c'est horriblement compliqué)
triangulations dynamiques/causales https://en.wikipedia.org/wiki/Causal..._triangulation pas dans le wikipedia français, désolé
et probablement encore bien d'autres

[Mailou75]

Salut,

Cette histoire de temps "discret" m'a toujours étonné. Si on se place à l'échelle de Planck alors pour franchir la longueur de Planck il faudra mettre le temps de Planck (qui est l'unité minimale de temps). Il faudra donc se déplacer à c. Autrement dit on ne peut pas franchir la longueur de Planck avec une vitesse inférieure a c, ce qui en fait une vitesse minimale (et maximale). Plutôt étrange...

Merci pour vos corrections

Mailou

[Amanuensis]

Si on se place à l'échelle de Planck alors pour franchir la longueur de Planck il faudra mettre le temps de Planck (qui est l'unité minimale de temps). Il faudra donc se déplacer à c.

Mauvaise interprétation du concept de longueur de Planck.

De toutes manières il est impossible de dire quoi que soit de solide sur la physique à l'échelle de Planck, car c'est celle à laquelle une "théorie quantique des champs en espace-temps courbe" valide est absolument nécessaire, et on en a pas. Et cela inclut toute idée de "limite", "d'unité minimale", et autres machins mal vulgarisés qu'on rencontre à propos des unités de Planck.

Cette histoire de temps "discret" m'a toujours étonné.

Moi de même, mais pour une raison totalement différente: l'isotropie. C'est très difficile d'imaginer un temps propre "discret" et de propriétés indépendantes de sa direction en 4D (= isotropie).

Ou, autre manière de voir, c'est bien plus difficile d'imaginer que le "temps" soit discret que ce soit l'espace-temps qui soit discrétisé, ou encore que la "discrétisation", quoi que cela signifie, affecte aussi bien le "temps" que "l'espace" (les temps et les espaces, en notant en plus que si on peut parle de temps propre, l'espace semble être arbitraire).

[Deedee81]

Cette histoire de temps "discret" m'a toujours étonné. Si on se place à l'échelle de Planck alors pour franchir la longueur de Planck il faudra mettre le temps de Planck (qui est l'unité minimale de temps). Il faudra donc se déplacer à c. Autrement dit on ne peut pas franchir la longueur de Planck avec une vitesse inférieure a c, ce qui en fait une vitesse minimale (et maximale). Plutôt étrange...

C'est plus compliqué que ça, en gravité quantique à boucles en tout cas.
- Tout d'abord, pour franchir une longueur de Planck, il pourrait mettre une durée de Planck, vitesse c, et pas plus (ce qui est consistant avec le fait que 'c' est une vitesse limite) mais il peut aussi le faire en une durée plus grande, avec une vitesse arbitrairement petite (je ne comprend pas pourquoi tu dis que cela en fait une vitesse minimale, ça n'a pas de sens de dire ça).
- Ensuite, les états ne sont pas du style Tp (temps de Planck), 2Tp, 3Tp, etc.... mais plutôt dans le genre (chiffres donnés à titre d'exemple, voir ci-dessous) Tp, 2Tp, 2.8Tp, 3.5Tp, etc.... Et pour quelques centaines de Tp, la différence entre deux états successifs est si infime qu'on peut considérer que le spectre est continu. Ceci est dû au fait que les longueurs (ou durées) résultent d'opérateurs (comme toujours en MQ) et ces valeurs sont celles du spectre et ce spectre se resserre assez vite (un peu comme les énergies d'un électron dans un atome, c'est du même style).
- Puis, un état donné d'une particule qui franchit une longueur de Planck, ce n'est nécessairement |Tp> ou |2Tp>, il peut y avoir superposition quantique et la valeur moyenne de l'état peut être une durée quelconque et donc une vitesse quelconque.
- Enfin, mais ça c'est pas grave, il se fait que l'opérateur longueur (et durée) n'est pas bien défini !!!! Ce qui est bien défini ce sont les opérateurs aires et volumes. Avec un spectre bien précis, voir http://www.cnrs.fr/publications/imag...06_Rovelli.pdf par exemple, la quatrième page montre un spectre de l'opérateur volume. Mais pour les discussions ici, on peut faire "comme si" l'opérateur longueur/durée était bien défini, ce n'est pas iconoclaste (certains auteurs donnent d'ailleurs une définition d'un tel opérateur. C'est juste qu'il n'est pas physiquement bien fondé comme les autres, enfin, c'est mon impression en tout cas).

[Zefram Cochrane]

Mauvaise interprétation du concept de longueur de Planck.

De toutes manières il est impossible de dire quoi que soit de solide sur la physique à l'échelle de Planck, car c'est celle à laquelle une "théorie quantique des champs en espace-temps courbe" valide est absolument nécessaire, et on en a pas. Et cela inclut toute idée de "limite", "d'unité minimale", et autres machins mal vulgarisés qu'on rencontre à propos des unités de Planck.



Moi de même, mais pour une raison totalement différente: l'isotropie. C'est très difficile d'imaginer un temps propre "discret" et de propriétés indépendantes de sa direction en 4D (= isotropie).

Ou, autre manière de voir, c'est bien plus difficile d'imaginer que le "temps" soit discret que ce soit l'espace-temps qui soit discrétisé, ou encore que la "discrétisation", quoi que cela signifie, affecte aussi bien le "temps" que "l'espace" (les temps et les espaces, en notant en plus que si on peut parle de temps propre, l'espace semble être arbitraire).

Bonjour,
Est-ce qu'affirmer que le temps-coordonnée (tel que défini par les TLs) est une distance en s.l dans une perspective donnée peut aider?

[Amanuensis]

C'est plus compliqué que ça

!!!

ces valeurs sont celles du spectre et ce spectre se resserre assez vite (un peu comme les énergies

Justement. L'énergie n'est pas une grandeur discrète en mécanique quantique.

Les grandeurs qu'on pourrait voir comme discrètes sont l'action et le moment cinétique(1) (y compris le spin). Le spin est un exemple solide de discrétisation, car cela s'applique à tous les systèmes, et toutes les interactions.

(1) Qui ont, hasard, des unités fondamentales h ou hbar.

A contrario, les modifications d'énergie ne sont discrétisées que système par système, et on peut d'ailleurs se poser la question si ce n'est pas une conséquence de la discrétisation de l'action et/ou de moments cinétiques (et, parce que c'est une conséquence dépendant du système, la discrétisation de l'énergie dépend du système). Il n'y a pas de discrétisation générique de l'énergie comme il y en a du spin.

Bref, faut faire attention à bien faire la différence entre un résultat d'opérateur discrétisé système par système, comme conséquence d'une discrétisation "plus profonde" (comme l'énergie), et une discrétisation générique intrinsèque à un type de grandeur (comme le spin).

Quand je vois "discrétisation du temps", il ne s'agit pas du premier cas, d'une discrétisation de mesures de durée qui dépendrait du système considéré, mais bien d'une discrétisation générique, applicable à toute grandeur de temps ou de durée.

[Deedee81]

Justement. L'énergie n'est pas une grandeur discrète en mécanique quantique.

Je comparais juste l'apparence des spectres (pour l'électron dans un atome). Ca a une certaine ressemblance.

Pour le reste on est bien d'accord.

Bonjour,
Est-ce qu'affirmer que le temps-coordonnée (tel que défini par les TLs) est une distance en s.l dans une perspective donnée peut aider?

C'est peut-être parce que c'est vendredi et que je suis fatigué, mais.... c'est quoi "s.l."

Par contre, avec une longueur minimale, il y a clairement un problème avec les T.L. Il existe une version dite "transformations de Lorentz saturées" Mais je ne connais que de nom. Je n'en sais pas plus.

[Amanuensis]

Je comparais juste l'apparence des spectres (pour l'électron dans un atome). Ca a une certaine ressemblance.

Je ne comprends pas. Il s'agit de systèmes particuliers.

Pour le reste on est bien d'accord.

C'est une manière d'arrêter une discussion.

C'est peut-être parce que c'est vendredi et que je suis fatigué, mais.... c'est quoi "s.l."

Non, pas fatigué, juste pas assez lecteur des discussions sur le sujet. s.l. = seconde-lumière, une unité de distance.

[Deedee81]

Je ne comprends pas. Il s'agit de systèmes particuliers.

C'est la forme des spectres que je comparais, pas les systèmes. De mémoire je me rappelle avoir vu je crois dans un article de Rovelli côte à côte le spectre de l'opérateur aire et le spectre de l'énergie pour l'hydrogène. La ressemblance est frappante. Comme le deuxième est bien connu, c'est pratique pour "faire sentir" le spectre. En tout cas ça m'a aidé à la lecture de Rovelli.

C'est une manière d'arrêter une discussion.

Tu préfères que je dise que je ne suis pas d'accord sur le reste de ton message ? Je ne vais quand même pas mentir pour le plaisir de continuer la discussion
(en particulier la remarque sur le spin, j'ai trouvé que c'était bien vu)

Non, pas fatigué, juste pas assez lecteur des discussions sur le sujet. s.l. = seconde-lumière, une unité de distance.

Ah oui, d'acoooord. Si, si, je précise bien que je suis fatigué. J'aurais dû comprendre. J'ai déjà employé cet acronyme. Pfffffffffffffff....... Vivement le week end.

La réponse à Zefram est alors non.

[invite22d0ea94]

Bon, je vois que l'on a un peu dérivé du sujet. Au final je constate que tout se rapporte à des connaissances et qu'il est assez dur pour certains (je ne dirais pas qui) d'essayer de comprendre les choses par soi-même et de faire preuve d'un peu d'imagination pour les comprendre.

Ma question de base n'était pas du tout une question de "physique", mais plutôt une question pour comprendre la logique des choses qui se passent là-haut, et pour cela pas forcément besoin de physique si on ne s'intéresse qu'au comportement des choses et ce à quoi elle sont reliées.

Les événements ne peuvent s'expliquer par la physique pour la simple et bonne raison que la physique est statique dans le temps et est donc incapable de modéliser un univers qui "bouge"/évolue.

Modéliser l'univers et ses comportements en théorie des jeux serait sympa, mais je sais que tout va se rapporter à la physique et à la sainte connaissance (bien qu'indispensable aussi) si j'essaie d'en parler.

Merci tout de même pour vos messages.

[Mailou75]

Bonsoir,

Les theories du genre Gravité Quantique a Boucle ou Theorie Quantique des Champs etc.. auxquelles personne ici ne comprends rien, pas meme ceux qui les citent, et qui sont des théories a la fois incompletes et invalidées doivent elles etre considérées comme Hors charte ?
Je m'interroge sur l'interet des reponses qui les invoquent sonnant comme un "va voir ailleurs si j'y suis"...

Moi de même, mais pour une raison totalement différente: l'isotropie. C'est très difficile d'imaginer un temps propre "discret" et de propriétés indépendantes de sa direction en 4D (= isotropie).

Raison pas forcement si loin... sans en arriver a l'exemple decrit plus haut de vitesse obligatoire à c (bien que cela puisse avoir un sens dans un un autre contexte...) un espace temps discretisé interdit aussi que l'angle entre trajectoires soit "libre", autrement dit la vitesse est elle aussi discretisée, le Doppler aussi... et finalement la "matiere" elle meme l'est.

En fait je ne vois meme pas l'intérêt de faire une telle hypothèse. Après, c'est peut etre comme tu le dis une mauvaise interprétation de "graduation minimale". Encore la faute de la vulgarisation... Peut on avoir en qq lignes ta version stp ?

Merci

Mailou

[mach3]

Les événements ne peuvent s'expliquer par la physique pour la simple et bonne raison que la physique est statique dans le temps et est donc incapable de modéliser un univers qui "bouge"/évolue

vous vous rendez compte que ce que vous dites est absurde?

m@ch3

[invite22d0ea94]

Non c'est juste qu'on ne s'entend pas sur les mots que j'emploi, j'aurais du en employer d'autres et on aurait mieux compris.

[Deedee81]

Bonjour,

Non c'est juste qu'on ne s'entend pas sur les mots que j'emploi, j'aurais du en employer d'autres et on aurait mieux compris.

Ah oui, c'est c'est clair au moins. Si tu emploies des mots au hasard, sans te préoccuper de leur signification, pas étonnant que ce que tu racontes n'ait aucun sens. Car en effet :

Les événements ne peuvent s'expliquer par la physique pour la simple et bonne raison que la physique est statique dans le temps et est donc incapable de modéliser un univers qui "bouge"/évolue.

Ca, c'est vraiment le truc le plus aberrant que j'aie vu depuis un moment. Tu vises le Guiness Book

[Deedee81]

Salut,

auxquelles personne ici ne comprends rien, pas meme ceux qui les citent

Comment le sais-tu ?

Est-ce que tu ne fais pas une projection là ? (pas les projections en math , ceci :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Projection_(psychologie)
)

, et qui sont des théories a la fois incompletes et invalidées doivent elles etre considérées comme Hors charte ?

Non, ces théories sont publiées dans des revues reconnues à comité de lecture. La charte ne demande pas que ces théories soient validées.

[invite77389699]

Bon tout cela est très spéculatif, la géométrie commutative chère à Alain Connes est séduisante mais est-elle physique? la gravitation quantique à boucles quantifie l'espace mais pas le temps que je sache?

[invite77389699]

Comme Deedee, la rhétorique de certains intervenants m'échappe voire me stupéfait.

[Gilgamesh]

a gravitation quantique à boucles quantifie l'espace mais pas le temps que je sache?

Si, si, les deux.

[invite22d0ea94]

oui laissez tomber, j'ai dit vraiment n'importe quoi.

[Deedee81]

Salut,

Bon tout cela est très spéculatif, la géométrie commutative chère à Alain Connes est séduisante mais est-elle physique?

Elle est extrêmement ardue et très abstraite, mais c'est bien une théorie physique (spéculative).

la gravitation quantique à boucles quantifie l'espace mais pas le temps que je sache?

Gilgamesh a répondu. C'est une théorie relativiste, espace et temps sont sur un pied d'égalité (à la signature de la métrique près). Et tout est quantifié (en fait, ce qu'on quantifie c'est l'hamiltonien, les variables dynamiques sont typiquement les connexions sur une variété de base, avec des contraintes. On quantifie puis on applique les contraintes. L'essentiel de ce travail consiste en fait à éviter de tomber sur une équation de style de Wheeler-DeWitt avec un espace d'état inconnu et des opérateurs mal définis. On définit alors des opérateurs surface et volume, en justifiant physiquement les choix, et on calcule les spectres et là, poum, quantification de l'espace et du temps).