Trou noir de matière noire

[roro222]

Bonjour

La matière ordinaire à un pouvoir gravitationnel donc à vouloir se rassembler
A partir d'un certain seuil de concentration (quand G est> au autres forces), elle s’effondre, elle forme un trou noir
Bon ça c'est un fait acquit

La matière noire si tant est qu'elle existe à aussi un pouvoir gravitationnel puisque c'est de ce pouvoir qu'on la suppute.

Par logique, elle devrait subir le même sort que sa sœur baryonique

Donc à vouloir se rassembler et à partir d'un certain seuil de concentration comme sa sœur jumelle former des trous noirs de matière noire

Par définition, on ne la voit pas, n'y les trous noirs d’ailleurs, mais on peut voir ces effets

A t'on observé des régions du cosmos qui pourrait abriter ce genre de truc ?
Et comment différencier un trou noir de matière ordinaire, d'un trou noir de matière noire (si celui-ci est possible) ?
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[phys4]

Et comment différencier un trou noir de matière ordinaire, d'un trou noir de matière noire (si celui-ci est possible) ?

Bonjour,

Il n'existe aucun moyen de différencier les matériaux d'origine d'un TN,
les seules propriétés de base sont: la masse, le moment cinétique, la charge

Au revoir.

[pm42]

Donc à vouloir se rassembler et à partir d'un certain seuil de concentration comme sa sœur jumelle former des trous noirs de matière noire

La matière ordinaire "ne veut" rien du tout et ne temps pas spécialement à se rassembler en trou noir. La masse des trous noir d'une galaxie représente moins de 1% du total et éventuellement beaucoup moins.

[roro222]

Il n'existe aucun moyen de différencier les matériaux d'origine d'un TN,

Donc à priori tu ne rejette pas la possibilité du Trou noir de matière noire

[A voir en vidéo sur Futura]

[roro222]

La matière ordinaire "ne veut" rien du tout

Tu l'aura comprit, "ne veut" est une façon de parler.
Le rassemblement ou la concentration, n'est qu'une conséquence de la gravitation

[pm42]

Donc à priori tu ne rejette pas la possibilité du Trou noir de matière noire

Non, il t'explique que le concept n'a pas de sens : ce qui a composé un trou noir n'est pas important et toute caractéristique individuelle de la matière qui l'a formée est perdue.

[azizovsky]

La matière ordinaire "ne vaut" rien du tout et ne tende pas spécialement à se rassembler en trou noir. La masse des trous noir d'une galaxie représente moins de 1% du total et éventuellement beaucoup moins.

la limite de Chandresekhar (1,4 masse solaire) est calculée avant le rentrée de la matière noire en scène...

https://fr.wikipedia.org/wiki/Masse_...radius_big.png

[pm42]

la limite de Chandresekhar (1,4 masse solaire) est calculée avant le rentrée de la matière noire en scène...

Peux tu me dire quel est le rapport avec la ratio masse trous noirs/masse galaxie ?

Sinon, pour la question initiale, voir aussi ici : http://forums.futura-sciences.com/as...ml#post5953622

[azizovsky]

Peux tu me dire quel est le rapport avec la ratio masse trous noirs/masse galaxie ?

Sinon, pour la question initiale, voir aussi ici : http://forums.futura-sciences.com/as...ml#post5953622

je sais que le trou noir de la voie lactée est de l'ordre de 400 millions fois celle du soleil, et le nombre d'étoiles est de l'ordre de 200 à 400 milliards. (un rapport de l'ordre d'un 1000 ème ), et tu as répondu à l'analogie :

Donc à vouloir se rassembler et à partir d'un certain seuil de concentration comme sa sœur jumelle former des trous noirs de matière noire

il cherche la limite de l'implosion de la matière noire par analogie.

[roro222]

Bon en fait, je me suis peut être mal exprimer dans mon introduction
Ma question était, pourrait t'il existé des trous noirs de matière noire ?
Mais en parcourant le net sur ce sujet, je m’aperçois que j'ai réinventer l'eau tiède

"La matière noire est peut-être en partie formée de trous noirs primordiaux"

Ici même on en parle
http://www.futura-sciences.com/scien...ordiaux-62936/
http://www.futura-sciences.com/scien...e-noire-61929/

Donc, j'ai réponse à ma question

[roro222]

il cherche la limite de l'implosion de la matière noire par analogie.

Oui
C'est à dire la possibilité de trous noir de matière noire
Mais comme dit plus haut cette idée a déjà été pensée et pas par les moindres
Reste plus qu'a le prouver

[azizovsky]

Oui
C'est à dire la possibilité de trous noir de matière noire
Mais comme dit plus haut cette idée a déjà été pensée et pas par les moindres
Reste plus qu'a le prouver

non, rien avoir avec l'idée proposé au début sauf s'il parle deux langues différentes.

les grandes structures formées par les amas de galaxies... et la matière noire. En effet, ces trous noirs primordiaux sont des candidats naturels pour expliquer l'existence d'au moins une partie de celle-ci puisqu'ils ne rayonnent pas.

càd la matière noire trous noirs primordiaux.

Ma question était, pourrait t'il existé des trous noirs de matière noire ?

[moijdikssékool]

Mais comme dit plus haut cette idée a déjà été pensée et pas par les moindres

pas du tout. On imaginait, et on espère encore, expliquer la matière manquante des galaxies par de la matière ordinaire, éventuellement effondrée en TN. L'hypothèse la plus probable, dans un univers en expansion, est que la matière manquante est de l matière noire. Rien à voir donc avec des trous noirs composés de matière noire
La densité de la matière noire, dans notre galaxie, qui rappelons-le représente 5fois la masse de notre galaxie est telle qu'elle est, au niveau de notre Soleil, celle d'un astéroïde dans un rayon de celui de Neptune. Un rapide calcul arrive à une densité bien inférieure à celle du Soleil au centre de la galaxie. Aucune chance qu'il y ait donc un TN de MN, par exemple au centre de notre galaxie

[phys4]

L'hypothèse d'un gaz galactique de trous noirs supprime la nécessité d'une matière noire composée de particules exotiques.

Ce gaz de TN remplit les conditions demandées : densité moyenne avec très faible interactions , étant donné leur petit diamètre, ils n'interagissent pratiquement pas avec les gaz et poussières, et très peu entre eux.

Et le problème de composition ne se pose plus, puisqu'ils peuvent être formé à partir de la matière connue ainsi que d'anti-matière.

[Mailou75]

Y a t il une raison pour laquelle on ne retient pas cette hypothese ?

Merci

[phys4]

Selon les références du message 10 elle serait à l'étude.

Avez vous des infirmations de cette possibilité ?

[Mailou75]

Selon les références du message 10 elle serait à l'étude.

Avez vous des infirmations de cette possibilité ?

A priori non, elle est meme plus séduisante puisqu'elle fait avec le "connu". MAIS (comme quoi je ne suis d'aucun bord) il parrait qu'en cas le collision galactique on observerait un decalage entre ce qu'on voit des galaxies et leurs centres de masse respectifs (mathematiquement localisés par deduction des deviations de rayons lumineux). Ces derniers semblent "emportés par l'elan" lorsque la matiere est ralentie plus tot pour faire demi tour et s'agglomerer, un genre "d'elasticité" de la position du centre de masse. Alors erreur d'estimation d'un parametre (poids, vu, rotation, centre(S), gravité, arriere plan ...), matiere noire ou juste invisible ??
Tout ça pour dire quoi ? L'hypothese des trous noirs, qui sont donc de la matiere "normale" sait elle repondre a cette observation? A priori pas de raison puisque la matiere invisible suit la visible. Considerer "l'inertie" des trous noirs qui feraient demi tour plus tard.. ?

C'est la seule objection que je vois, mais si on ne sait l'expliquer...

[Deedee81]

Salut,

En fait, ça reste possible. Dans une collision de galaxie, si la matière noire continue sur son élan c'est parce qu'elle est sans viscosité (contrairement au gaz contenu dans ces galaxies). Or les trous noirs étant petits et éloignés les uns des autres, on peut certainement considérer en première approximation que ce "gaz de trous noirs" est sans viscosité.

Puis ces trous noirs font demi-tours (par simple attraction gravitationnelle) et oscillent autour du nouveau centre galactique.
Enfin, ils finissent par se stabiliser (viscosité pas tout à fait nulle et viscosité dynamique : due à la gravitation, un peu comme les étoiles dans un amas globulaire qui sont bien sagement alignées alors que ces amas sont pauvres en gaz).

En ce qui me concerne la seule chose qui me gêne dans cette hypothèse est liée à l'observation. Il y a quelques années on a fait la chasse aux MACHOS (corps massifs compacts : planètes vagabondes, naines brunes ou noires, et bien sûr les trous noirs) en utilisant les effets de micro-lentille gravitationnelle (augmentation de l'éclat des étoiles lorsqu'un corps massif passe sur la ligne de visée). Le résultat a été assez maigre. De mémoire, a confirmer, ça pourrait expliquer au mieux (borne supérieure des incertitudes de mesure) 10% de la masse manquante = matière noire. A ajouter aux quelques pourcents possibles pour les neutrinos et une partie de type MOND (ça aussi ça reste partiellement possible).

Tou ça me parait fort possible. Tout semble indiquer qu'il y a une composante exotique majoritaire (particules massives inconnues). Mais je ne serais pas surpris, je l'ai d'ailleurs déjà dit plusieurs fois, s'il y avait plusieurs contributions.
Il vaut mieux éviter d'avoir la prétention de croire qu'on a presque tout trouvé sauf UNE chose (L'UNIQUE composante de la matière noire). Ca nous a joué des tours dans le passé
Tout comme il vaut mieux éviter de croire qu'on a réussi à découvrir toutes les particules avec nos accélérateurs.

Ce qui d'un coté est chouette : y a sûrement encore beaucoup de choses à trouver

[Mailou75]

Salut,

Or les trous noirs étant petits et éloignés les uns des autres, on peut certainement considérer en première approximation que ce "gaz de trous noirs" est sans viscosité.

C'est interessant, ca pourrait donc fonctionner... peut on supposer que la chasse aux Machos n'ai pas tout repertorié ? 90% en plus ca fait bcp mais si ces TN sont microscopiques, ça les rend quasi indetectables non ?

[Deedee81]

mais si ces TN sont microscopiques, ça les rend quasi indetectables non ?

En effet. Je ne sais pas quelles sont les limites de précision de cette méthode pour les ch'tits TN.
Si quelqu'un a des infos.... c'est le bienvenu.

[moijdikssékool]

pour les ch'tits TN

il y a cette info qui date de 2011. Pas de nouvelles, bonne nouvelle: ils ne sont pas de cette taille
pour les TN de taille inférieure (ici), qui sont à priori formés autrement que par des étoiles en fin de vie et qui sont donc à priori primordiaux, il devrait y en avoir de toute taille et on verrait alors le rayonnement des plus petits. On devrait voir aussi des rayonnements indirects (synchrotrons), des traces d'excès d'antimatière, des traces dans les cartes de rayonnements électromagnétiques
On a commencé à les chercher dès les années 90, on peut dire que la voie a été épuisée

[roro222]

Bonjour

Question annexe sur les trou noir

On dit que de l'information est perdue (calvitie) et que cela provoque un paradoxe par rapport à la physique qui dit que l'information ne peut disparaitre.
Seule 4 infos sont préservées: Masse, moment, charge et magnétisme

Quelles sont la nature des autres informations censé perdues

[moijdikssékool]

Quelles sont la nature des autres informations censé perdues

pourquoi y inclut-on la vitesse? A priori si une particule heurte un TN ou une masse quelconque, celui-ci acquière sa vitesse au pro-rata des masses...
et avoir une charge cela ne signifie-t-il pas émettre un champs électrique? idem pour le magnétisme?
Si l'on suppose que rien ne peut sortir d'un trou noir, quourpoi des physiciens envisagent-ils l'existence d'un graviton massique?

[roro222]

les ch'tits TN..

Si ch'tits TN il y a, quid de l'évaporation d'Hawking
Ou alors ils sont régénérés en permanence

Hypothèse (farfelue)

En s'évaporant, l'énergie porté par l'information perdue, surexcite localement les fluctuations quantiques du vide permettant la reformations de micro trous noirs

[pm42]

En effet. Je ne sais pas quelles sont les limites de précision de cette méthode pour les ch'tits TN.
Si quelqu'un a des infos.... c'est le bienvenu.

Apparemment, on a plutôt limité la possibilité de faibles masses, en dessous de 10 à 20 masses solaires si j'ai bien compris :

http://www.sciencemag.org/news/2017/...de-black-holes
Mais tout est possible y compris des atomes dont le noyau est un trou noir :
https://www.space.com/25691-dark-mat...ole-atoms.html

Comme tu disais, il y a plein de choses à trouver et pour le moment, rien n'est 100% concluant.

[Deedee81]

Si ch'tits TN il y a, quid de l'évaporation d'Hawking

Un micro trou noir s'évaporerait très vite, mais un trou noir du l'ordre du cm pourrait rester là TRES longtemps. Bien que le mécanisme de leur formation resterait à préciser.

pm42, merci pour les infos.

[papy-alain]

Il y a quelques années on a fait la chasse aux MACHOS (corps massifs compacts : planètes vagabondes, naines brunes ou noires, et bien sûr les trous noirs) en utilisant les effets de micro-lentille gravitationnelle (augmentation de l'éclat des étoiles lorsqu'un corps massif passe sur la ligne de visée). Le résultat a été assez maigre.

D'une manière générale, les trous noirs sont détectés par leur disque d'accrétion. Les effets de micro-lentilles peuvent être observés s'ils ne sont pas trop éloignés. Il est donc possible qu'il existe des millions de trous noirs (voire des milliards ?) dans le halo galactique. Le problème est que pour ceux-là, la détection est presque impossible, d'où la difficulté d'estimer correctement la masse d'une galaxie. Cette opinion m'a été inspirée à la lecture de cet article : http://www.ca-se-passe-la-haut.fr/20...irs-quasi.html

[azizovsky]

il y'a un problème avec leurs masses dans ton lien :

C'est en fait la première fois qu'un trou noir binaire*est découvert*à l'extérieur d'un amas globulaire dans un état aussi calme.*L'étoile qui accompagne le trou noir est toute petite, avec une masse de seulement un cinquième à un dixième de la masse du Soleil

or dans wiki:

Aucun processus astrophysique connu ne permet de réaliser des trous noirs de masse aussi petite, mais il est possible que de tels objets se soient formés dans l'univers primordial. De tels trous noirs primordiaux pourraient exister, et révéler leur signature par le phénomène d'évaporation. En effet, en fin d'évaporation, alors que le trou noir atteint une masse de quelques milliards de tonnes seulement, un trou noir rayonne à une température de l'ordre de K, soit dans le domaine des rayons gamma, et pourrait laisser une signature observationnelle dans ce domaine de longueur d'onde3.

Enfin, il a été supposé ici que le trou noir émet uniquement des photons. En pratique, le phénomène d'évaporation concerne toutes les particules existantes, en tout cas toutes celles dont l'énergie de masse est inférieure à l'énergie typique des particules du rayonnement. En pratique, le trou noir rayonne aussi des gravitons, voire des neutrinos (si leur masse est suffisamment faible) en plus des photons. Vers la fin de sa vie, quand sa température atteint le domaine du gigaélectronvolt, il peut rayonner des quarks, des muons voire d'autres particules pour l'heure inconnues

[invite1c6b0acc]

Non, tu as lu trop vite : le trou noir a une masse de quelques masse solaires. C'est l'étoile qui l'accompagne qui a une masse d'un cinquième à un dixième de la masse solaire.
Citation du même lien :

Les chercheurs concluent que VLA J2130+12 est un trou noir de quelques masses solaires qui accapare très lentement de la matière d'une étoile compagne qui lui tourne autour.

[azizovsky]

Non, tu as lu trop vite : le trou noir a une masse de quelques masse solaires. C'est l'étoile qui l'accompagne qui a une masse d'un cinquième à un dixième de la masse solaire.
Citation du même lien :
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Bonjour, merci pour la correction (c'est un problème qui commence a attiré mon attention: je doit avaler le max d'infos... ).