Le fond diffus cosmologique va t'il disparaitre ?

[Deedee81]

Salut,

Ce n'est pas la température du vide qu'on mesure (cela n'a d'ailleurs pa de sens) mais la température équivalent corps noir du rayonnement.

A noter que le rayonnement cosmologique a été émis par (essentiellement) de l'hydrogène. Il ne présente pas de raie car il est en grande partie un rayonnement de translation (*) (déplacement des protons et électrons, chocs et émission/absorption de rayonnement) plus le rayonnement de recombinaison qui est en partie un spectre de raie (les particules étant initialement libre, la composante continue est très importante) mais étant donné l'agitation thermique énorme, les effets Doppler (**) provoquent un fort recouvrement des raies. Le spectre final est continu.

Deux précisions :
(*) le rayonnement dû aux translations est aussi un spectre de raie, mais la séparation des raies est inversement proportionnel à la taille de la "boite" qui contient le rayonnement. Ici c'est l'univers. Donc, les raies sont hyper méga serrées. Etant donné leur largeur naturelle, on a un recouvrement complet des raies donnant un spectre continu.
(**) Je parle ici des effets Doppler au sein du gaz dû à l'agitation thermique et non pas l'effet Doppler = redshift cosmologique.
Largeurs naturelles et largeur doppler des raies + une composante continue, résultat, un spectre continu.

Notons qu'on a quelque chose de semblable pour les étoiles. Le spectre thermique est continu. Les raies d'émission et d'absorption sont produites dans les couches les plus externes, moins dense. Et évidemment dans l'univers, au départ, vu l'homogénéité du gaz primordial, il n'y a avait pas de zones susceptibles de provoquer un tel spectre de raie. Ce qui est bien dommage d'ailleurs, on aurait une image directe de la composition du gaz primordial. Enfin, bon, les connaissances en nucléosynthèse et la composition des nuages froids dans l'univers sont en excellent accord, alors on ne va pas trop se plaindre
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[invite5febd2de]

Merci,

Ok, pas tout compris mais le gros est passé :
- On considere que l'univers est un systeme isolé (pas d'echange d'energie avec l'exterieur car il n'y a pas d'exterieur)
- Qu'on est donc dans le cas d'un corps noir à 2,7K (dont les raies sont "effacées" par les phenomènes que tu decris)
- Qu'on estime qu'à la liberation des photons l'univers etait un corps noir à 3000K (environ ?)
- Que le rapport donne 1100 attribué à un redshift non mesurable directement du FDC (pas de raies)

Dernieres questions :
- Pourquoi l'explication retenue est elle preferentiellement un allongement de longueur d'ondes des photons plutot qu'une dilution des photons dans un espace grandissant ? Les deux versions donneraient elles le meme constat ?

- Quand on voit les images des irregularités du FDC c'est les mesures autour de 2,7K qu'on représente ? Cad que ce n'est pas la "chaleur d'une surface a l'horizon" mais celle du "four" dans lequel nous nous trouvons pour une direction donnée ?

Merci

[moijdikssékool]

- Pourquoi l'explication retenue est elle preferentiellement un allongement de longueur d'ondes des photons plutot qu'une dilution des photons dans un espace grandissant ? Les deux versions donneraient elles le meme constat ?
- Quand on voit les images des irregularités du FDC c'est les mesures autour de 2,7K qu'on représente ? Cad que ce n'est pas la "chaleur d'une surface a l'horizon" mais celle du "four" dans lequel nous nous trouvons pour une direction donnée ?

Là, il faut demander aux spécialistes d'un Univers en expansion (où l'espace vide 'gonfle'), pas envie de me fatiguer
comme tu ne l'a peut-être pas compris, mon guide de travail a plutôt été d'imaginer un Univers sans expansion ni contraction de ses espaces vides, (ces phénomènes sont inexplicables à mon sens), mais de chercher un phénomène local, enfin pas si local que ça puisque ça concerne la gravitation, qui puisse expliquer les diverses observations que l'on attribue à l'expansion. On peut trouver quelques raisonnements, observations et articles (oué bon alors là, je ne sais même pas s'ils sont cités, s'ils sont véridiques mais ils n'ont pas été censurés par la modération et les auteurs sembles réputés et les dates sont renouvelées), déjà cités, qui laissent en effet penser qu'il n'y a pas d'expansion de ces espaces vides, ce qui est bien arrangeant pour faire disparaître la MN, dont l'existence est fortement remise en doute par des articles (même remarque pour ces articles) et qui est nécessaire à l'expansion pour expliquer l'Univers dans son état actuel, mais plutôt une expansion apparente due à la contraction des zones denses, via un phénomène qui semble à même de reproduire plusieurs observations que l'on impute à un espace en expansion. Une supposition, au passage, aura été de dire qu'il n'y a pas d'accélération de l'expansion car celle-ci, selon certains travaux (même remarque), semble être un artefact dû à la supposition d'homogénéité locale de l'Univers, même si, finalement, une expansion accélérée de zones vides pourrait paraître apparente si l'on arrive à une contraction accélérée (ou décélérée, j'en perds mon latin) des zones denses, certes. La conclusion est que, de toute façon, il faut vérifier si les modèles actuels, Newtonien, de galaxie sont validés par la RG
Ensuite on recausera du FDC. Je botte en touche et je n'ai aucune idée de ce qu'est le FDC (pas lu grand chose à son sujet), si ce n'est qu'un modèle type Big-Bang semble aussi, à priori, compatible avec un Univers qui s'effondre sans expansion ni contraction de ses espaces-vides (le redshift cosmologique ne permet alors de mesurer que le delta de contraction entre une galaxie et la nôtre) mais par le biais des masses qui s'attire les unes aux autres via deux phénomènes: la gravitation et les effets produits par la rotation des galaxies que seule la RG pourra, selon cette conclusion, caractériser
Ouf. Si l'on fait confiance au principe du rasoir d’Ockham, un bilan semble donner raison à un tel développement. Si du temps de la découverte de l'expansion, ce rasoir la suggérait avec élégance, je propose de faire sauter trois pansements: l'expansion, la matière noire, l'énergie noire, sans rien rajouter: en effet l'invalidation des modèles actuels de galaxie par la RG, ne serait en soit pas un pansement. Un moment, j'ai suggéré de remplacer le big-bang avec inflation et possible singularité pas un big-splash, mais là je crois que ce sera aux théoriciens des particules de décider. Me sens pas capable de faire un troc de pansements, je suis un peu à court d'idées là

[invite5febd2de]

Salut,

imaginer un Univers sans expansion ni contraction de ses espaces vides,[...] mais plutôt une expansion apparente due à la contraction des zones denses, via un phénomène qui semble à même de reproduire plusieurs observations que l'on impute à un espace en expansion.

J'ai croisé ça sur un autre fil, je ne sais plus lequel, et je trouve aussi qu'un espace en expansion ou une matiere en contraction donneraient le même resultat "cinématique", à la difference près de l'echelle de l'ensemble.

je propose de faire sauter trois pansements: l'expansion, la matière noire, l'énergie noire, sans rien rajouter

Remplacer expansion de l'espace par contraction de la matière n'est pas "faire sauter", ce n'est meme pas different, a moins que tu n'ai un argument discriminant ? Pour les deux autres, matière et energie noires, on ne peut qu'etre d'accord puisqu'on sait que c'est du provisoire, c'est un "modele d'observation". Dans l'idéal une théorie globale effacerait les problèmes sans avoir à les expliquer, good luck !

En tout cas ça ne répond pas du tout à ma question.

[tierri]

L'idée de la matière en contraction me semble un peu bizarre, j'ai vraiment du mal à visualiser cela, et puis pour le rasoir d'Ockham il y a beaucoup mieux.
Il suffit de dire : "le vide n'existe pas"
Si l'espace que l'on affuble d'ordinaire de ce titre n'est pas vide, c'est qu'il est plein, et quel que soit ce plein il a une valeur énergétique, s'il y a expansion c'est qu'il y a apport d'énergie à l'espace, une énergie qui fatalement ne peut venir que de la matière, c'est l'énergie émise par les galaxies qui génère l'expansion, cette interprétation explique très bien la structure en forme d'éponge avec des filaments de galaxies et de vastes espaces vides en expansion, la densité d'énergie de l'espace est contrainte par la proximité de la matière, l'expansion se manifeste donc en bout de course dans les zones les plus éloignées des galaxies, au cœur des grandes zones vides, et plus la distance augmente plus l'espace formé est libre de s'étaler de telle sorte que la même quantité d'énergie génère une expansion plus forte aujourd'hui que dans le passé, c'est la part d'accélération de l'expansion.
La RR puis la RG ont été construites avec comme base le concept de vide, la gravitation est forte au voisinage des masses et si on s'en éloigne elle baisse en tendant vers un zero au fort accent de platitude, mais si l'espace est matérialisé et énergétique alors il aura toujours tendance à s'étaler autant qu'il sera permis, la courbe ne peut pas être la même et la différence entre les deux donne le problème de la matière noire.
On n'a pas besoin de matière noire si l'on considère que c'est la structure de l'espace qui est différente et génère de ce fait des forces gravitationnelles.

[pm42]

Ouah, c'est le congrès Solvay ici brutalement...
Tout FS sera invité aux remises des Nobels ?

[azizovsky]

On n'a pas besoin de matière noire si l'on considère que c'est la structure de l'espace qui est différente et génère de ce fait des forces gravitationnelles.

la réponse est donné dans une notre discussion (http://forums.futura-sciences.com/as...2.html)message message 19 de 0577, si j'ai compris quelque chose, c'est comme un DL (formule de Taylor) de g(u,v), càd , la matière noire est codée dans la métrique de l'espace-temps ....

[azizovsky]

càd, comme g(u,v) est une constante de couplage entre espace-temps et la matière.(ordinaire ,noire,?).

[pm42]

la réponse est donné dans une notre discussion (http://forums.futura-sciences.com/as...2.html)message message 19 de 0577, si j'ai compris quelque chose, c'est comme un DL (formule de Taylor) de g(u,v), càd , la matière noire est codée dans la métrique de l'espace-temps ....

Tu peux préciser le rapport entre cette discussion sur la constante cosmologique et les symétries dans les théories, le spin des particules, etc et la matière noire ?
A moins qu'on parle de l'approche de Verlinde avec la gravité comme propriété émergente au niveau quantique mais je n'ai pas vu de référence dans la dite discussion.

[azizovsky]

Tu peux préciser le rapport entre cette discussion sur la constante cosmologique et les symétries dans les théories, le spin des particules, etc et la matière noire ?
A moins qu'on parle de l'approche de Verlinde avec la gravité comme propriété émergente au niveau quantique mais je n'ai pas vu de référence dans la dite discussion.

Je ne suis pas spécialiste du domaine mais je maîtrise bien les concepts du fondement de la relativité, les symétries que je connais (pour ce qui concerne le sujet) sont les identités de Bianchi, le reste c'est du blabla.
pour le reste, puisque à partir de g(u,v), on peut construire toute sorte de variété Riemannienne, où est le problème ?

[pm42]

Le rapport avec la matière noire ?

[azizovsky]

d'après 0577, le problème réside dans la fixation théorique du paramètre libre de la théorie (lambda), non pas qu'il n'existe pas dans la théorie (Lagrangien effectif), on fait une correspondre (projection,...) entre la valeur de l'observable (x=matière noire) à la valeur théorique (x=lambada).

[azizovsky]

si vous vouliez évoquer les aspects fondateurs de la théorie, pourquoi ne parlent on pas des effets du facteur 'gyrogravitique'* de la théorie? (si vous vouliez faire de la théorie...)

*relation entre moment gravitique de l'espace-temps et le moment cinétique .

[pm42]

d'après 0577, le problème réside dans la fixation théorique du paramètre libre de la théorie (lambda), non pas qu'il n'existe pas dans la théorie (Lagrangien effectif), on fait une correspondre (projection,...) entre la valeur de l'observable (x=matière noire) à la valeur théorique (x=lambada).

Le lambda en question, c'est l'énergie sombre.
Le rapport avec la matière noire dont il est question ici s'éloigne de plus en plus.

[azizovsky]

si vous vouliez évoquer les aspects fondateurs de la théorie, pourquoi ne parlent on pas des effets du facteur 'gyrogravitique'* de la théorie? (si vous vouliez faire de la théorie...)

*relation entre moment gravitique de l'espace-temps et le moment cinétique .

avant de partir
déjà évoquer par Einstein quand t'il a imaginé une pendule à l'intérieure d'une masse sphérique en rotation ...(analogie avec l'expérience d'Einstein-haas)

ps: regarde ma première réponse(elle concerne l'énergie noire)

[pm42]

déjà évoquer par Einstein quand t'il a imaginé une pendule à l'intérieure d'une masse sphérique en rotation ...(analogie avec l'expérience d'Einstein-haas)

J'ai l'impression de voir un pot-pourri de tous les concepts de physique sans aucun rapport avec le sujet, sans doute pour tenter de noyer le poisson. Sans doute dans la théière de Russel dont j'attends avec impatience l'apparition ici

[azizovsky]

Le lambda en question, c'est l'énergie sombre.
Le rapport avec la matière noire dont il est question ici s'éloigne de plus en plus.

combien il manque dans la balance 10Masse, on pose g=10 (facteur gyrogravitique) et la faire est bouclée , bonne continuation

[pm42]

combien il manque dans la balance 10Masse, on pose g=10 (facteur gyrogravitique) et la faire est bouclée , bonne continuation

Histoire de rigoler, si on tape "facteur gyrogravitique" dans Google, il trouve exactement 0 références. Idem pour Qwant et Bing d'ailleurs. Et le g(u,v) n'apparait nulle part dans la discussion citée.

L'orbite de la théière de Russel semble se rapprocher et le poisson qui est dedans et que tu tentes de noyer est dans un état Schrodingerien. Je me demandes d'ailleurs si le chat l'a mangé.

[mh34]

Fin de la récréation.