De la matière noire vraiment?

[invite7070fa42]

Bonjour,

la recherche de la matière noire est l'un des grands sujets à la mode et ma question peut paraître naïve:

Si j'ai bien saisi, on observe que les extrémités des galaxies ne tournent pas à la vitesse qu'elles devraient. On en déduit la présence de quelque chose qui influe sur leurs mouvements, quelque chose qui aurait une certaine masse.

Mais pourquoi est ce que le problème n'est pas pris à l'envers ?

Pourquoi est-ce que les formules qu'on utilise pour calculer les vitesses de rotation des étoiles ne seraient pas tout simplement fausses à certaines échelles?
J'espère ne pas froisser Einstein ou Newton...

Bref y a t'il une raison qui justifie la recherche d'une particule réelle plutôt que de remettre la théorie en cause?
Dans l'incertitude, peut-on aujourd'hui admettre que le problème pourrait résider dans le modèle et qu'il n'y a aucune particule à trouver?

Je sais que la théorie a maintes fois démontré sa robustesse mais-est-ce là son seul argument?
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[bb98]

Belle intuition, bravo !

On peut lire :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%A9orie_MOND

Bonnes lectures

[invite7070fa42]

Ah ah! merci.

Intéressant, et je comprends maintenant l'importance de la recherche de la matière noire puisque toutes les suppositions se valent. La preuve de son existence permettrait de trancher.

Pauvre Newton...

[choom]

La pertinence tant de la question que de la réponse font que décidément j'aime ce forum. Merci à tous deux.

[A voir en vidéo sur Futura]

[moijdikssékool]

puisque toutes les suppositions se valent

elles se valent mais aucune des deux n'est satisfaisante. Si sur certains points, il est difficile de les départager, et que sur d'autres l'une fait mieux que l'autre, on se demander si la matière noire, dans l'ensemble, l'emporte au suffrage simplement parceque son appellation fait appel à un mystère (alors que MOND fait déjà plus peur). Mais pour qui se penche sur l'une ou l'autre, dès lors qu'il apprend un point positif concernant la théorie concurrente ou un point négatif la théorie qu'il défendrait, en arriverait à se demander que croire. C'est partagé comment chez les scientifiques? Plus de partisans pour la MN?
Concernant les théorie modifiées, il n'y a pas que MOND, il y en a plusieurs mais elles sont plus nombreuses que les candidats à la MN

[Deedee81]

Salut,

C'est partagé comment chez les scientifiques? Plus de partisans pour la MN?

Je sais pas trop. Mais de toute façon, la science n'est pas démocratique. C'est une dictature. Le dictateur étant les résultats des observations.

Tout autre tentative d'imposer sa loi se traduit par la décapitation.

[pm42]

Intéressant, et je comprends maintenant l'importance de la recherche de la matière noire puisque toutes les suppositions se valent.

Elles ne se valent pas. Tout d'abord, personne n'a de justification théorique aux changement de la théorie Mond. C'est une modification ad-hoc pour coller aux observations et scientifiquement, on n'aime pas ça.
Ensuite, certaines observations ne pointent pas du tout dans cette direction mais bien vers celle de particules. Voir par ex http://www.pourlascience.fr/ewb_page...oire-35241.php

Mais dans d'autres cas, Mond donne de meilleurs résultats : http://www.futura-sciences.com/scien...e-noire-48706/

[Deedee81]

Salut,

Je suis tout à fait d'accord. Dans la recherche de la MN, il faut tenir compte de plusieurs choses :
1) Les données des observations. On en a des tombereaux. On ne peut pas les ignorer. Et elles pointent clairement vers une matière noire froide (voir l'article wikipedia sur la matière noire)
2) Les théories connues. On ne pas pas non plus rejeter les théories déjà validées par l'expérience. On ne peut admettre que des variations qui auraient échappé aux mesures. Cela nécessite de connaitre ces théories et leur validation expérimentale. Par théories je parle ici essentiellement de la relativité générale et de la physique des particules.
3) Le bon sens : il n'y a aucune raison de croire que la MN serait due à une seule chose. Ca voudrait dire qu'on sait tout sauf un truc. Vous avez dit prétention ? Il y a probablement une composante majoritaire plus d'autres petits brolls.

Tout ça fait qu'on sait déjà pas mal de chose sur la MN, à nouveau voir Wikipedia ou les liens de pm42, sans avoir déjà dévoilé les dernières brumes. Et ça implique aussi que ce n'est (malheureusement) pas à la portée d'un amateur car la logique, le raisonnement,... ne suffisent pas. Il faut avaler des tonnes et des tonnes de données expérimentales.

[moijdikssékool]

Elles ne se valent pas

regarde cette conférence by Combes (certes, il faudrait quelqu'actualisations, si tu en as...) et dis-moi si tu changes d'avis

[moijdikssékool]

je ne te demande pas si ton coeur va balancer vers MOND, mais si tu deviens d'avis que les deux théories se valent

[invite7070fa42]

Vos liens sont passionnants.

Je remarque que la théorie MOND répond bien à certaines simulations mais demande de sacrés bricolages pour arriver à ce résultat.
Cette théorie ne remporte pas le suffrage de la communauté mais ses défenseurs ne me semblent pas être des imbéciles non plus.

En comprenant ce qu'est la matière non baryonique je réalise aussi qu'on connait déjà des particules de cette famille, comme les neutrinos. Cela rend la possibilité de l'existence de la MN moins tirée par les cheveux puisqu'elle s'insère dans le modèle admis.

Au final, vu par l'amateur que je suis, le débat reste ouvert... et je comprends mieux quand Deedee écrit que les raisons peuvent être multiples...

Merci à tous.

[Gilgamesh]

Vos liens sont passionnants.

Je remarque que la théorie MOND répond bien à certaines simulations mais demande de sacrés bricolages pour arriver à ce résultat.
Cette théorie ne remporte pas le suffrage de la communauté mais ses défenseurs ne me semblent pas être des imbéciles non plus.

En comprenant ce qu'est la matière non baryonique je réalise aussi qu'on connait déjà des particules de cette famille, comme les neutrinos. Cela rend la possibilité de l'existence de la MN moins tirée par les cheveux puisqu'elle s'insère dans le modèle admis.

Au final, vu par l'amateur que je suis, le débat reste ouvert... et je comprends mieux quand Deedee écrit que les raisons peuvent être multiples...

Merci à tous.

C'est un très bon résumé du débat, bravo.

[moijdikssékool]

C'est un très bon résumé du débat, bravo

et bien, je dirais qu'il y a peut-être une confusion et, au cas où, je préfère faire une note
les neutrinos, s'ils ne sont effectivement pas des baryons, sont une solution envisagée par la la théorie MOND, non par les théoriciens de la MN, pour combler certaines lacunes. Disons que, comme je pense tu l'as en fait compris, les neutrinos ont des caractéristiques si incroyables que le champs des possibles devient large. Ceci dit, il y a de plus en plus de contraintes sur les caractéristiques de la MN, si elle existe: alors que les neutrinos sont des particules relativistes, la MN doit avoir une certaine masse, pas trop faible, (la MN dite chaude ou tiède n'a pas trop le vent en poupe)

Y a-t-il des contraintes hautes sur la masse de la particule de MN?
Parmi les expériences de physiques des particules, y en a-t-il qui cherchent de la matière tiède ou chaude?

[Deedee81]

Salut,

les neutrinos [...] sont une solution envisagée par la la théorie MOND

Ah bon ???? Je croyais que MOND était juste une modif des équations. Tu aurais un lien internet sur ça ?

[invite7070fa42]

Salut,



Ah bon ???? Je croyais que MOND était juste une modif des équations. Tu aurais un lien internet sur ça ?

Ca apparait plusieurs fois dans les liens fournis, par exemple sur WIKI:
"Cependant, cette approche fut au départ entièrement empirique. De plus il est apparu en 2006 qu'elle était en contradiction avec certaines observations astronomiques. En particulier, contrairement à la théorie de la matière noire, elle n'expliquait pas l'aspect de l'amas de la Balle. Cela fut résolu en admettant dans la théorie l'existence d'une certaine quantité de matière noire sous forme de neutrinos.'

[Deedee81]

D'accord. Mercià vous deux. Je viens d'apprendre quelque chose

[Mailou75]

J'ai l'impression que la modif de formule suffit pour les rotations des galaxies mais que l'introduction des neutrinos est nécessaire a plus grande échelle pour expliquer les mirages gravitationnels. Après j'ai peut être lu de travers (au moins en diagonale..)

[moijdikssékool]

disons que la quantité de neutrino est connue dans notre galaxie, on continue à prendre des mesures (je pense au détecteurs géants que l'on a construit rien que pour eux et qui permettent de donner une direction de provenance), je ne sais si l'on arrive à faire des statistiques pour deviner si tel ou tel neutrino vient d'une direction privilégiée, par exemple en provenance d'amas. Leur détection est toutefois assez rare donc ça m'étonnerait, à peine doit-on trouver qu'un bon nombre de neutrinos proviennent du Soleil
En tout cas, les neutrinos n'interviennent pas dans l'interprétation de la théorie MOND à l'échelle des galaxies, elle se passe superbement d'ailleurs de tout, elle se suffit à elle-même pour expliquer les courbes de rotation, ce qui est plutôt remarquable quand on voit les pansements qu'il faut à la MN pour arriver à des conclusions similaires, quand il y en a
Pour les amas, il n'y aurait pas que les neutrinos, il y aurait aussi un peu de baryons cachés. Mais les théoriciens semblent aussi plutôt évasifs à leur sujet. Je crois que l'on peut ranger les théoriciens MN d'avantage parmi les cosmologistes et les théoriciens MOND d'avantage parmi les astrophysiciens. Si une telle division s'observe, c'est doute parceque les hypothèses qu'ils doivent partager, mais qui apparemment les divisent, sont à revoir. Je dis ça, je dis rien: peut-on trouver une faille dans les hypothèses en cherchant à savoir comment s'organisent les recherches? Il nous faudrait une IA qui... ah et puis non. On va trouver ça tout seul, bon sang de bonsoir!

[vpharmaco]

Il y a-t-il des expériences de prévues (financées) pour tester MOND dans les années qui viennent ? https://en.wikipedia.org/wiki/Modifi...r_testing_MOND

[roro222]

Je sais pas trop. Mais de toute façon, la science n'est pas démocratique. C'est une dictature. Le dictateur étant les résultats des observations.

Bonsoir
Sauf si le dictateur est corrompue
Je veux dire par là si l'observation est biaisée par un phénomène inconnu

[moijdikssékool]

Il y a-t-il des expériences de prévues (financées) pour tester MOND dans les années qui viennent ?

oué, bien sûr, en gros on attend les tous nouveaux satellites et télescopes. En attendant, tu peux lire ça, boum (+300pages)

[geometrodynamics_of_QFT]

Une galaxie n'est-elle pas un cylindre, vu de la périphérie?
La métrique (et donc les géodésiques) dans la région externe de la galaxie (où se meuvent les étoiles périphériques) ne pourrait-elle pas être substantiellement modifiée par rapport au potentiel Newtonien, lorsqu'on résout les équations d'Einstein dans le vide avec une géométrie cylindrique?
En passant, quelqu'un a-t-il des documents relatifs aux vides de Beck?

Cela expliquerait les vitesses sans l'introduction de matière noire, et sans modification de la RG...scénario ni neptunien, ni vulcainien...mais scénario...(je cherche)

[geometrodynamics_of_QFT]

regarde cette conférence by Combes (certes, il faudrait quelqu'actualisations, si tu en as...) et dis-moi si tu changes d'avis

MERCI pour le lien!!!!
Ca a l'air de valoir ces cours de Kolb au Cern...
Qui ne sont pas qu'extrêmement marrants

[geometrodynamics_of_QFT]

Une petite citation d'Einstein au passage, qui est de circonstance :

"How helpful to us is astronomy's pedantic accuracy,
which I used to secretly ridicule!"

Einstein’s statement to Arnold Sommerfeld on
December 9, 1915 (regarding measurements
of the advance of the perihelion of Mercury)

[moijdikssékool]

Ca a l'air de valoir ces cours de Kolb au Cern...

faut travailler au CERN pour les avoir?

[mach3]

Une galaxie n'est-elle pas un cylindre, vu de la périphérie?
La métrique (et donc les géodésiques) dans la région externe de la galaxie (où se meuvent les étoiles périphériques) ne pourrait-elle pas être substantiellement modifiée par rapport au potentiel Newtonien, lorsqu'on résout les équations d'Einstein dans le vide avec une géométrie cylindrique?

En l'occurrence, ce n'est pas une solution du vide dont on a besoin ici : une galaxie n'est pas vide...

m@ch3

[geometrodynamics_of_QFT]

En l'occurrence, ce n'est pas une solution du vide dont on a besoin ici : une galaxie n'est pas vide...

m@ch3

Well...c'est un cas limite pour les étoiles périphériques non? Elles sont à la frontière de la distribution de matière..un peu plus proche du centre, elles sont dans la distribution de matière, et peu plus loin, elles sont dans le vides...
Et puis la majoité des étoiles n'est-elle pas concentrée dans une région plus petite que le diamètre "apparent" de la galaxie? (on se comprend...)

[mach3]

Si on regarde les courbes de rotation (comparaison théorique à la Newton vs observation), on voit que ça deconne déjà loin du bord. Donc la description globale ne peut pas être obtenue via une solution du vide. C'est une mauvaise piste.

m@ch3