Les bras m'en tombent

[Mickey-l.ange]

Bonjour,

Les bras m'en tombent, j'ai les jambes coupées et le souffle court...

https://www.youtube.com/watch?v=uZU3hYbU_Wc
-----

[invite046e427d]

Il y a de quoi...

[invite29cafaf3]

Bof, tout dépend du référentiel

[trebor]

Bonjour,
Je me demande vu le faible niveau de connaissance du candidat, si le public n'a pas voulu l'éliminer ?
Sinon, cela montre le faible niveau des connaissances générales des Français pour une question aussi élémentaire ♪♫

[A voir en vidéo sur Futura]

[Amanuensis]

Déjà discuté sur ce forum (de mémoire, et je ne vais pas prendre le temps de vérifier).

Et c'est moins simple qu'il n'y paraît, le terme «graviter» posant problème. (Le verbe orbiter n'aurait vraisemblablement pas eu le même effet.)

[trebor]

Déjà discuté sur ce forum (de mémoire, et je ne vais pas prendre le temps de vérifier).

Et c'est moins simple qu'il n'y paraît, le terme «graviter» posant problème. (Le verbe orbiter n'aurait vraisemblablement pas eu le même effet.)

Oui, mais graviter, c'est tourner autour d'un point.
https://www.google.be/search?q=gravi...GerG8AeXiaaQDw
Demander qu'est-ce qui gravite autour de la terre, la terre est le point central autour duquel tourne un autre corps ou objet.

Pas sûre qu'orbiter l'aurait mieux orienté pour faire un choix correct.
Mais ça paraît toujours plus simple vu de chez soi que sur un plateau à la TV
Mais bon, on ne le saura jamais

[Amanuensis]

Oui, mais graviter, c'est tourner autour d'un point.

Voir discussions anciennes.

Et faut distinguer ce que racontent les dictionnaires (ou équivalents) normatifs, et les usages (comment un mot est, effectivement, utilisé et compris par les gens). (1)

Au lieu de prendre les gens pour des cons, il est souvent plus intéressants d'essayer de comprendre les réactions des gens, en partant du constat de leurs réactions, et non en fonction de «ce qu'il faudrait, selon soi, qu'ils fassent».

Faire tomber les bras n'est pas nécessairement le meilleur usage des neurones.

(1) Le sens premier de graviter évoque la gravitation et non le mouvement orbital. Ce que pourrait indiquer l'anecdote est que «graviter autour» au sens de «orbiter, tourner autour» est une terminologie propre à un domaine restreint, peu connu de la majorité.

[invitef29758b5]

Salut

Sinon, cela montre le faible niveau des connaissances générales des Français pour une question aussi élémentaire

Conclusion hâtive .
Cela ne montre que "le faible niveau des connaissances générales du publique de l' émission pour une question aussi élémentaire"

[Amanuensis]

Autre exemple, de ce week-end. À une question où il fallait classer les usages des ondes électro-magnétique selon la longueur d'onde, les candidats ont tous donné les pires réponses (gamma et X). Cela ne montrait pas (au contraire) qu'ils ne connaissaient pas l'ordre, seulement qu'ils ne savaient pas que les longueurs d'onde varient à l'inverse de l'énergie ou la fréquence...

Les choix des termes des questions ont une grande importance quand on pose des questions de physique (de sciences ou maths en général) à des gens de bonne culture générale mais non spécialisée.

[trebor]

Pourquoi le public a-t-il voté majoritairement pour le soleil et non la lune ?

Qu'est-ce qui a influencé ce choix ?

Le soleil est le plus éloigné de la terre, la lune la plus proche de la terre, la gravité aurait-elle été prise pour l'éloignement ?

Ou autre chose ayant guidé le public sur le soleil ?

[invite29cafaf3]

Ou autre chose ayant guidé le public sur le soleil ?

Eh, le système géocentrique a encore de beaux jours devant lui, Giordano Bruno est mort et Galilée a fait amende honorable pour ... des prunes.

[Amanuensis]

Pourquoi le public a-t-il voté majoritairement pour le soleil et non la lune ?

Parce qu'en termes de gravitation c'est le Soleil, pas la Lune, qui est vu (correctement) comme ayant l'effet le plus important sur la Terre.

La question est comprise (certes erronément) comme «Qu'est qui a un effet de gravitation sur la Terre?». Le «autour» n'est pas correctement intégré.

[Amanuensis]

PS: La question porte essentiellement sur de la cinétique, sur un mouvement. «orbite» est un terme cinématique, il ne parle que de la forme du mouvement, pas de cause.

Alors que «gravite» est un terme de dynamique, cela parle d'abord de la cause du mouvement, pas de sa forme. Et dans la question la cause (la gravitation) devrait être secondaire, et idéalement non mentionnée. On peut dire dans le modèle de Rutherford que l'électron orbite autour du noyau, on ne dira pas, évidemment qu'il gravite autour (ni qu'il *électricite autour du noyau).

Le glissement de sens de «gravite» vers «orbite» est de fait une erreur conceptuelle, une confusion entre mouvement et cause du mouvement.

On va me dire que les gens en général ne sont pas au fait de ces subtilités. Bien d'accord, mais cela n'empêche pas que ces subtilités sont bien là et peuvent amener une «teinture», floue, non exprimable, sur les connaissances superficielles typiques dans le domaine. I.e., «gravite» évoque (de manière floue) plus une force (une cause) qu'un mouvement.

[trebor]

Parce qu'en termes de gravitation c'est le Soleil, pas la Lune, qui est vu (correctement) comme ayant l'effet le plus important sur la Terre.

La question est comprise (certes erronément) comme «Qu'est qui a un effet de gravitation sur la Terre?». Le «autour» n'est pas correctement intégré.

D'accord, le soleil agit sur la terre pour la maintenir en orbite autour de lui, la lune c'est l'inverse, c'est la terre qui agit sur elle pour la maintenir autour de lui.
Repris de ce lien :
http://www.ac-grenoble.fr/college/ro...meca_chap1.pdf
De même, une planète exerce une attraction gravitationnelle sur ses satellites et sur tous les
objets qui sont dans son voisinage.
La gravitation qui s'exerce entre tous les objets possédant une masse gouverne tout l'Univers.

La TV doit revoir sa copie et indemniser ce candidat, la proposition soleil étant bonne vu sous ce sens, car le soleil maintient la terre en rotation autour de lui.

Les questions à double sens devraient être mieux expliquées afin de lever le doute lorsque cela est possible.

Ah, le français avec ses mots à double sens et parfois plus

Le public avait donc un très bon niveau vu ce choix subtil, mes excuses pour cette affirmation de bas niveau

[invitef29758b5]

Ah, le français avec ses mots à double sens et parfois plus

Il n' y a pas de double sens .
La question est simple et ne parle pas de "gravité" ou "gravitation" qui sont des noms .
Le verbe "graviter" est synonyme d' "orbiter" , "tourner autour"

[trebor]

Il n' y a pas de double sens .
La question est simple et ne parle pas de "gravité" ou "gravitation" qui sont des noms .
Le verbe "graviter" est synonyme d' "orbiter" , "tourner autour"

La question est qu'est-ce qui gravite autour de la terre ?

[invitef29758b5]

La question est qu'est-ce qui gravite autour de la terre ?

Oui c' est bien ça .
Pour les mal comprenants se reporter à un dictionnaire .
Exemple :
http://www.cnrtl.fr/definition/graviter

Graviter autour de.Tourner régulièrement sur son orbite (dans l'espace), autour d'(un centre d'attraction, un noyau central).

[trebor]

Oui, je l'avais compris ainsi, mais le public l'aurai compris comme une force de gravitation ( force d'attraction autour de la terre ) pour la maintenir en orbite autour du soleil.

Parfois, certaine question son plus difficile à réaliser que la réponse, ce qui n'est pas le cas ici car il s'agit bien de rotation autour de la terre et donc la lune.

[Mickey-l.ange]

Bonjour,

Je ne crois pas que cette question dans une émission grand-public sur une chaîne populaire visait à conduire à de profondes subtilités.
Il me semble par conséquent que le sens de la question doit être pris pour le plus simple, sans grande spéculation théorique.

[Mickey-l.ange]

Je note que, bizarrement, 2% du public a répondu "Mars" mais 0% "Vénus"...

[moijdikssékool]

La TV doit revoir sa copie et indemniser ce candidat

oui. La question est volontairement biaisée. Lorsque l'on parle de gravitation, il faut parler du centre de gravité. La Terre et la Lune gravitent autour de leur centre, la Terre et le Soleil autour de leur centre respectif. Mais c'est malin la réponse est dans la question
Si l'on considère la Terre comme centre du repère dans lequel on étudie les mouvements des astres, le Soleil, la Lune, Venus et Mars tournent autour de la Terre. Tourner autour ne veut pas forcément dire orbiter ni tourner circulairement ou elliptiquement. Mais c'est malin toutes les réponses sont bonnes
Donc la question était mal formulée ou toutes les réponses étaient bonnes
Bref, les organisateurs ont une connaissance de la gravitation à l'image de leur public, pas de surprise donc

[Mickey-l.ange]

oui. La question est volontairement biaisée. Lorsque l'on parle de gravitation, il faut parler du centre de gravité. La Terre et la Lune gravitent autour de leur centre, la Terre et le Soleil autour de leur centre respectif. Mais c'est malin la réponse est dans la question
Si l'on considère la Terre comme centre du repère dans lequel on étudie les mouvements des astres, le Soleil, la Lune, Venus et Mars tournent autour de la Terre. Tourner autour ne veut pas forcément dire orbiter ni tourner circulairement ou elliptiquement. Mais c'est malin toutes les réponses sont bonnes
Donc la question était mal formulée ou toutes les réponses étaient bonnes
Bref, les organisateurs ont une connaissance de la gravitation à l'image de leur public, pas de surprise donc

Je dirais qu'il convient de replacer la question dans son contexte.
Vos réflexions sont justes, mais il ne me semble pas qu'elles s'appliquent au cadre de cette émission.

Si je tape "graviter" dans ggle, je trouve comme 5 premières réponses :

Décrire une trajectoire autour d'un point central, en vertu de la gravitation.
http://www.larousse.fr/dictionnaires...graviter/38051

Tourner autour d'un point central.
Exemple : La Terre gravite autour du soleil.
Synonyme : tourner
http://www.linternaute.com/dictionna...tion/graviter/

Graviter vers. Tendre vers (un point fixe), en pesant, selon la force de gravitation, selon la pesanteur. Graviter vers la terre. Les planètes pèsent ou gravitent vers le soleil, de même que les satellites pèsent ou gravitent vers les planètes dont ils dépendent (Flammarion, Astron. pop.,1880, p. 122).
http://www.cnrtl.fr/definition/graviter

décrire une trajectoire conformément aux lois de la gravitation, phénomène d'attraction entre les corps en fonction de leur masse**
http://dictionnaire.reverso.net/fran...ition/graviter

Tendre vers un point ou tourner autour d'un centre d‘ attraction en vertu de la gravitation.
http://www.notrefamille.com/dictionn...tion/graviter/

Je relève donc ces phrases tirées de définitions simples :

* La Terre gravite autour du soleil.
* Les planètes pèsent ou gravitent vers le soleil, de même que les satellites pèsent ou gravitent vers les planètes dont ils dépendent

Il me paraît difficile de dire que :

La question est volontairement biaisée

Quant à se demander :

Si l'on considère la Terre comme centre du repère dans lequel on étudie les mouvements des astres

je ne pense pas en l'occurrence que ce soit le niveau de réflexion que l'on attende d'un candidat ou d'un public de jeu TV...

[Deedee81]

Salut,

je ne pense pas en l'occurrence que ce soit le niveau de réflexion que l'on attende d'un candidat ou d'un public de jeu TV...

Je suis d'accord avec tes remarques. On peut situer la question à trois niveaux :

- d'un point de vue historique, Ptolémée, Copernic,.... De ce point de vue, la Terre gravite autour du Soleil et pas l'inverse.
- d'un point de vue scientifique. Dans ce cas "graviter autour" est synonyme de "orbite autour du centre de gravité du couple de corps dans le référentiel de ce centre de gravité" (on ne parle pas juste d'une rotation qui bien évidemment dépend du choix du référentiel (**)). Et là, il n'y a pas photo, le centre de gravité Soleil-Terre étant dans le Soleil, non, le Soleil ne gravite pas autour de la Terre, tandis que le centre de gravité Terre-Lune est dans la Terre, donc, oui, la Lune gravite autour de la Terre.
Autre exemple : pluton et charon gravitent l'un autour de l'autre, et charon est qualifié de satellite car plus petit, tout bêtement.
- d'un point de vue "culture scientifique du grand public" (*), là, ça "devrait" être : la lune tourne/gravite autour de la Terre et la Terre autour du Soleil, avec là une confusion bien normale entre tourner et graviter.
(*) qui devrait contenir un minimum d'informations venant de la science et de l'histoire
(**) A noter qu'à l'époque de Copernic, un autre scientifique dont le nom m'échappe avait établi le même modèle que Copernic mais.... géocentrique.
Dans ce modèle, la Terre est immobile et le Soleil et la Lune tournent autour de la Terre et les autres planètes autour du Soleil (et automatiquement autour de la Terre, évidemment).
Mais bien que correct et plus proche de la vision de l'Eglise, ce modèle ne s'est pas imposé (beaucoup plus compliqué, le repère géocentrique n'est pas le plus facile pour l'étude du système solaire. Il y a peut-être aussi des raisons historiques, ça je ne sais pas). Mais il s'agit bien ici de référentiels de description et non de parler des effets de la gravité.

P.S. Amanuensis a raison, on avait déjà eut une longue discussion sur cette émission.

[mach3]

(**) A noter qu'à l'époque de Copernic, un autre scientifique dont le nom m'échappe avait établi le même modèle que Copernic mais.... géocentrique.
Dans ce modèle, la Terre est immobile et le Soleil et la Lune tournent autour de la Terre et les autres planètes autour du Soleil (et automatiquement autour de la Terre, évidemment).
Mais bien que correct et plus proche de la vision de l'Eglise, ce modèle ne s'est pas imposé (beaucoup plus compliqué, le repère géocentrique n'est pas le plus facile pour l'étude du système solaire. Il y a peut-être aussi des raisons historiques, ça je ne sais pas). Mais il s'agit bien ici de référentiels de description et non de parler des effets de la gravité.

c'est le geoheliocentrisme de Tycho Brahe.

m@ch3

[moijdikssékool]

La question est volontairement biaisée

j'ai du vouloir dire involontairement

le centre de gravité Terre-Lune est dans la Terre, donc, oui, la Lune gravite autour de la Terre

et bien ce genre d'approximation nous fait dire que un corps tourne autour de l'autre. Si on apprend ça à l'école, on doit arriver de temps en temps à des confusions. Dans "la Terre et la Lune tournent autour de leur centre de masse situé entre les deux", plus besoin de connaître les masses, de savoir qui tourne autour de qui et alors toute question du genre "qui tourne autour de qui" devient une escroquerie et l'éventuel perdant peut porter plainte. Qui a dit que la Science ne peut pas faire avancer les choses?

je ne pense pas en l'occurrence que ce soit le niveau de réflexion que l'on attende d'un candidat ou d'un public de jeu TV...

effectivement, on s'attend à y trouver quelques perles. Nous ne sommes pas des machines et il faut s'attendre à ce que l'on fasse quelques couacs. Mais savez tout comme moi que les escrocs ont plus de difficultés à rouler quelqu'un (essayez de proposer un prêt à X% à un scientifique qui connaît l'exponentiel, vous verrez bien que... ah bon... vous... ok je sors), d'ailleurs je suis peut-être un escroc, mouahahahaha!

[Deedee81]

c'est le geoheliocentrisme de Tycho Brahe.

Merci,

et bien ce genre d'approximation nous fait dire que un corps tourne autour de l'autre.

Ce n'est pas une approximation, et attention, j'ai bien insisté exprès sur le fait que "graviter" et "tourner" ce n'est pas la même chose.

Il faut faire attention et bien apprendre à lire (ça aussi on le fait à l'école, enfin, en principe ).
Oui, le grand public confond les deux. Mais pas en science.

je suis peut-être un escroc, mouahahahaha!

C'est vrai ?

[trebor]

Bonjour à tous,

La question paraissait tellement simple qu'ils se sont dit à plus de 50% des participants, qu'il devait y avoir un piège et ça a marché.

Une fois que le doute s'est installé, il devient difficile de faire la part des choses, le choix devient encore plus difficile surtout lorsqu'on vous met la pression avec un temps très réduit pour faire ce choix.

[moijdikssékool]

C'est vrai ?

ben jsais pas si tu as remarqué, depuis quelques temps, je fais un peu mon vendeur de voitures: j'essaye de vendre un truc qui a l'air assez bien enveloppé, mais en fait je connais pas du tout les caracs et je me fous de savoir si c'est nauséeux (j'appréhende un peu la RG, faut dire)

[invitef29758b5]

- d'un point de vue scientifique. Dans ce cas "graviter autour" est synonyme de "orbite autour du centre de gravité du couple de corps dans le référentiel de ce centre de gravité"

Centre de masse , pas centre de gravité .
Mais de toutes façon , le candidat doit choisir entre 4 réponses et aucune ne parle de centre de masse (ni de gravité) .
Si les réponses avaient parlé de "orbite autour du centre de gravité du couple de corps dans le référentiel de ce centre de gravité" il n' aurait pas fait un meilleur score .

[jiherve]

Bonjour,
Pas la peine de couper les cheveux en quatre la question signifiait : quel corps tourne autour de la Terre.
Et manifestement c'est largement ignoré, ce qui n'est pas vraiment étonnant car le sens commun se fie toujours aux apparences.
JR