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Pourquoi voit-on toujours le même ciel ?



  1. #1
    Gordame

    Pourquoi voit-on toujours le même ciel ?


    ------

    Bonjour,

    Mon père ma posé une question cette après-midi. Pourquoi voit-on toujours le même ciel ? Les mêmes étoiles ? La Grande Ourse par exemple. C'est vrai ? Nous tournons autour du soleil et malgré ça, nous voyons les mêmes constellations aussi bien en hiver qu'en été ! J'ai longuement réfléchi perplexe de la question, et me suis dit que nous étions en contrebas de la voie lactée. Une réponse claire nous aiderai à mieux comprendre cela ! Merci à vous !


    Cordialement, Gordame

    -----

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  3. #2
    pm42

    Re : Pourquoi voit-on toujours le même ciel ?

    Citation Envoyé par Gordame Voir le message
    J'ai longuement réfléchi perplexe de la question, et me suis dit que nous étions en contrebas de la voie lactée
    Non. C'est simplement que les étoiles sont extrêmement plus loin que la taille de l'orbite de la Terre. Donc par rapport à elles, on ne bouge pas.
    A titre indicatif, le soleil est à 8 minutes lumières, les étoiles les plus proches sont à 3 années lumières. Ca fait un rapport de plus de 60000... C'est comme si tu bougeais de 5 mm en bas de la Tour Eiffel : ta vision du sommet ne changera pas.

  4. #3
    Deedee81
    Modérateur

    Re : Pourquoi voit-on toujours le même ciel ?

    Salut,

    Bienvenue sur Futura Gordame

    EDIT croisement avec pm42, j'ai trop tardé avant de répondre.

    Il y a deux raisons (combinées) :
    - D'une part les étoiles sont vraiment très loin, la plus proche est à environ quarante mille milliards de kilomètres. Ce qui fait que même lorsque la Terre bouge, les étoiles semblent fixe dans le ciel (on parle d'ailleurs d'étoiles fixes). Même si on sait mesurer la variation de position (mesures dites de parallaxes qui a permet de mesurer avec une très grande précision la distance des étoiles proches).
    - D'autre part, la Terre tourne sur elle-même et autour du Soleil, mais l'axe de rotation nord-sud de la Terre lui pointe toujours dans la même direction, comme une toupie qui tournerait autour du Soleil sans osciller. (*)

    (*) Pour être exact, il y a bien une oscillation, appelée précession des équinoxes : https://fr.wikipedia.org/wiki/Pr%C3%...%C3%A9quinoxes
    Mais il faut environ 26000 ans pour avoir une oscillation complète. Ainsi, pour les anciens pharaons, le nord céleste n'était pas l'étoile polaire !!!!
    Mais sur des courtes durées (un an) la variation est infime.
    Keep it simple stupid

  5. #4
    SULREN

    Re : Pourquoi voit-on toujours le même ciel ?

    Bonjour,
    Nous tournons autour du soleil et malgré ça, nous voyons les mêmes constellations aussi bien en hiver qu'en été !
    Non justement, nous ne voyons pas le même ciel en été et en hiver, même en restant au même endroit sur la terre.
    Il y a constellations qui ne sont visibles qu'à une certaine époque de l'année.
    (voir gogol: étoiles en été et en hiver).

  6. A voir en vidéo sur Futura
  7. #5
    Deedee81
    Modérateur

    Re : Pourquoi voit-on toujours le même ciel ?

    EDIT croisement, décidément. Précision : les constellations non visibles à certaines périodes c'est parce qu'elles sont assez basses sur l'horizon et qu'à certaines périodes on ne pourrait les voir.... que le jour, ce qui est impossible. C'est le même phénomène que la hauteur du Soleil l'hiver et l'été. Un petit dessin permet facilement de le visualiser.

    Complément :

    nous ne sommes pas en contre-bas de la voie lactée (que signifierait d'ailleurs le bas pour une galaxie ?).

    Nous sommes à peu près dans le plan médian, et assez loin dans l'un des bras de la galaxie.
    Voir ici : https://fr.wikipedia.org/wiki/Voie_l...nage_du_Soleil

    Notons aussi que les étoiles qu'on voit à l'oeil nu sont uniquement des étoiles proches. Celles situées de l'autre coté de la galaxie, faut pas rêver, elles sont trop loin pour les voir sans télescope (des dizaines de milliers d'année-lumière de distance). Exception notable, il y a une petite tache dans le ciel (pas difficile à trouver, mais je ne me souviens plus des coordonnées) qui est la galaxie d'Andromède.
    Dernière modification par Deedee81 ; 30/08/2017 à 14h40.
    Keep it simple stupid

  8. #6
    pm42

    Re : Pourquoi voit-on toujours le même ciel ?

    Citation Envoyé par SULREN Voir le message
    Non justement, nous ne voyons pas le même ciel en été et en hiver, même en restant au même endroit sur la terre.
    Il y a constellations qui ne sont visibles qu'à une certaine époque de l'année.
    (voir gogol: étoiles en été et en hiver).
    En partie seulement et depuis 1 point donné. Mais si on considère le ciel visible depuis la Terre, il ne change pas.

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  10. #7
    Deedee81
    Modérateur

    Re : Pourquoi voit-on toujours le même ciel ?

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    C'est le même phénomène que la hauteur du Soleil l'hiver et l'été
    Heu, non, là j'ai dit une ânerie. C'est produit par le même processus (l'orbite terrestre) mais ce n'est pas la même chose. A moins de dire qu'en hiver le Soleil n'apparait que la nuit (mais nous les Belge on est très fort, on a envoyé une fusée sur le Soleil, mais la nuit )
    Désolé.

    Citation Envoyé par pm42 Voir le message
    En partie seulement et depuis 1 point donné. Mais si on considère le ciel visible depuis la Terre, il ne change pas.
    Qu'est-ce que je disais, hein : croisement, croisement, aujourd'hui c'est le royaume du carrefour
    Réponse complémentaire à ma remarque. dans le message précédent.
    Dernière modification par Deedee81 ; 30/08/2017 à 14h48.
    Keep it simple stupid

  11. #8
    ansset
    Animateur Mathématiques

    Re : Pourquoi voit-on toujours le même ciel ?

    Citation Envoyé par SULREN Voir le message
    Non justement, nous ne voyons pas le même ciel en été et en hiver, même en restant au même endroit sur la terre.
    Il y a constellations qui ne sont visibles qu'à une certaine époque de l'année.
    (voir gogol: étoiles en été et en hiver).
    ben oui, d'ailleurs les constellations proches du plan de l'écliptique ( bien connues ) servent depuis longtemps à des calculs "savants" de la part des astrologues.
    et on y fait correspondre les périodes de l'année.
    ( autre sujet bien sur )
    autre constat : durant une nuit entière tout semble tourner autour de l'étoile polaire , sauf que c'est la terre qui tourne , pas les étoiles.
    Dernière modification par ansset ; 30/08/2017 à 14h59.
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

  12. #9
    pm42

    Re : Pourquoi voit-on toujours le même ciel ?

    Note qu'en fait, on voit bien le même ciel toute l'année. Mais pas aux mêmes heures et c'est plus dur dans la journée mais on peut voir certaines étoiles avec un instrument.

  13. #10
    ansset
    Animateur Mathématiques

    Re : Pourquoi voit-on toujours le même ciel ?

    je rève d'en avoir un bon, mais en région parisienne , je risque fort d'être très frustré.
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

  14. #11
    pm42

    Re : Pourquoi voit-on toujours le même ciel ?

    Citation Envoyé par ansset Voir le message
    je rève d'en avoir un bon, mais en région parisienne , je risque fort d'être très frustré.
    Comme tu dis. J'ai une Takahashi toute neuve et je suis frustré

  15. #12
    Lansberg

    Re : Pourquoi voit-on toujours le même ciel ?

    Bonjour,
    Citation Envoyé par Gordame Voir le message
    ....nous voyons les mêmes constellations aussi bien en hiver qu'en été ! J'ai longuement réfléchi perplexe de la question, et me suis dit que nous étions en contrebas de la voie lactée. Une réponse claire nous aiderai à mieux comprendre cela ! Merci à vous !
    Trois schémas pour illustrer ce qui a été dit :


    Schéma de gauche : Au centre, en rouge, l'observateur qui est situé au pôle nord. Autour de lui il y a la sphère céleste avec toutes les constellations qui ne sont pas représentées. Seule l'étoile polaire est indiquée. Elle est au zénith (à la verticale) de l'observateur. Celui-ci ne voit qu'une moitié du ciel (qu'un hémisphère). Ce qui est en gris ("au-dessous" de lui) n'est jamais visible quelle que soit la période de l'année. Chaque étoile décrit dans une journée un cercle parallèle à l'horizon de l'observateur, ayant pour centre la polaire. Il n'y a pas de lever, ni de coucher d'étoile !

    Schéma du milieu : C'est maintenant un observateur situé à l'équateur. Il peut voir toute la sphère céleste (bien sûr au cours d'une nuit il ne pourra en voir, en gros, que la moitié. Mais le mouvement de la Terre autour du Soleil en un an lui fera progressivement découvrir l'intégralité du ciel). L'étoile polaire est au ras de l'horizon vers le nord. Il voit au ras de l'horizon sud, les étoiles visibles dans cette région. Toutes les étoiles (sauf celles situées exactement dans l'axe nord-sud) ont un lever et un coucher.

    Schéma de droite : L'observateur est placé à la latitude de 45° (Bordeaux par exemple). La situation est intermédiaire par rapport aux deux précédentes. On peut voir plus de la moitié de la sphère céleste mais pas l'intégralité. La partie qui ne sera jamais visible au cours de l'année est limitée par la région grise située entre le pôle sud et le cercle juste à côté (où figure Na). L'étoile polaire est à 45° au-dessus de l'horizon nord. Toutes les étoiles décrivent des cercles autour de la polaire en presque 24h. Certaines étoiles ne se couchent jamais (étoiles circumpolaires comme celles de la grande ourse par exemple) ; d'autres présentent un lever et un coucher.
    Images attachées Images attachées  
    Dernière modification par Lansberg ; 30/08/2017 à 17h48.

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  17. #13
    mach3
    Modérateur

    Re : Pourquoi voit-on toujours le même ciel ?

    Il peut voir toute la sphère céleste (bien sûr au cours d'une nuit il ne pourra en voir, en gros, que la moitié
    non, l'observateur à l'équateur pourra voir la quasi-totalité de la voute céleste au cours d'une nuit. Seule une frange de quelques degrés de longitude centrée sur le soleil ne sera pas visible.

    m@ch3
    Never feed the troll after midnight!

  18. #14
    Lansberg

    Re : Pourquoi voit-on toujours le même ciel ?

    Citation Envoyé par mach3 Voir le message
    non, l'observateur à l'équateur pourra voir la quasi-totalité de la voute céleste au cours d'une nuit.
    Une longue nuit de 24h alors !!

  19. #15
    Lansberg

    Re : Pourquoi voit-on toujours le même ciel ?

    Bien sûr, grossière erreur de ma part ! On voit presque le ciel en entier dans une nuit.

  20. #16
    Ignatius84

    Re : Pourquoi voit-on toujours le même ciel ?

    Hello

    je me permets d'ajouter un petit commentaire "historique" : cette question du non mouvement apparent des étoiles est justement l'argument qui a en son temps réfuté la théorie héliocentrique de ce cher Aristarque de Samos (env 300 av JC). Il était impossible à l'époque de voir et donc de mesurer ce fameux parallaxe des étoiles dites "fixes" (le firmament).

  21. #17
    Deedee81
    Modérateur

    Re : Pourquoi voit-on toujours le même ciel ?

    Salut,

    Une autre anecdote. Lorsque l'on a tenté sérieusement de mesurer la première fois cette parallaxe, on est tombé sur.... l'aberration stellaire (vitesse finie de la lumière) : Bradley (l'aberration étant étonnamment plus facile à observer car la parallaxe est vraiment faible tellement les étoiles sont éloignées, mais ça, Bradley ne pouvait pas le savoir, pas à cette époque).

    Mais Parallaxe a été détruit par Green Lanterne, quel sale type alors celui-là
    Keep it simple stupid

  22. #18
    Lansberg

    Re : Pourquoi voit-on toujours le même ciel ?

    Bonjour,

    Bradley sait très bien que la parallaxe stellaire est très petite et il en donne même une limite supérieure dans une lettre écrite à Halley et lue à la Royal Society en janvier 1729. Il pense qu'il aurait pu mettre en évidence une parallaxe d'une seconde d'arc en particulier pour gamma Draconis dont il fit de nombreuses observations. Il en conclut que les parallaxes stellaires doivent être très petites.

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  24. #19
    Deedee81
    Modérateur

    Re : Pourquoi voit-on toujours le même ciel ?

    Salut,

    Citation Envoyé par Lansberg Voir le message
    Bradley sait très bien que la parallaxe stellaire est très petite et il en donne même une limite supérieure dans une lettre écrite à Halley et lue à la Royal Society en janvier 1729. Il pense qu'il aurait pu mettre en évidence une parallaxe d'une seconde d'arc en particulier pour gamma Draconis dont il fit de nombreuses observations. Il en conclut que les parallaxes stellaires doivent être très petites.
    J'avais sous-estimé leur sagacité Merci Lansberg,
    Keep it simple stupid

  25. #20
    Lansberg

    Re : Pourquoi voit-on toujours le même ciel ?

    Cette lettre est très intéressante. Bradley décrit sa démarche le conduisant à la bonne explication concernant l'aberration.

  26. #21
    Deedee81
    Modérateur

    Re : Pourquoi voit-on toujours le même ciel ?

    Citation Envoyé par Lansberg Voir le message
    Cette lettre est très intéressante. Bradley décrit sa démarche le conduisant à la bonne explication concernant l'aberration.
    Dans le livre où je l'avais lu, l'auteur (Ougarov) disait que la différence était patente grâce à l'orientation de l'ellipse de parallaxe/aberration (elle est décalées pour l'aberration).
    Mais j'ignore évidemment si Bradley y fait référence.
    Keep it simple stupid

  27. #22
    Lansberg

    Re : Pourquoi voit-on toujours le même ciel ?

    Oui. Bradley comprend bien que l'angle mesuré ne peut pas être celui de la parallaxe car ce qu'il observait produisait des effets différents de ce qui était attendu pour la parallaxe.

  28. #23
    Deedee81
    Modérateur

    Re : Pourquoi voit-on toujours le même ciel ?

    Citation Envoyé par Lansberg Voir le message
    Oui. Bradley comprend bien que l'angle mesuré ne peut pas être celui de la parallaxe car ce qu'il observait produisait des effets différents de ce qui était attendu pour la parallaxe.
    Merci,

    Il avait déjà tout compris (Ougarov aurait quand même pu le dire dans le bouquin que j'ai lu, pffffffffffff)
    Keep it simple stupid

  29. #24
    Lansberg

    Re : Pourquoi voit-on toujours le même ciel ?

    Il calcule également que le rapport de la vitesse de la lumière et de la vitesse de révolution de la Terre autour du Soleil vaut 10210 et que la lumière met 8min12s pour parcourir l'unité astronomique (coup de bol sûrement car les données de l'époque présentent des incertitudes non négligeables). La lecture du document montre aussi qu'il n'est pas acquis que la vitesse de la lumière soit constante et qu'elle puisse varier en fonction de la magnitude (apparente) de l'étoile ! Le lien entre magnitude et distance n'est pas forcément très clair chez Bradley (et d'autres certainement) quand il écrit " I find the same velocity of light from my observations of small stars of the fifth or sixth, as from those of the second and third magnitude, wich in all probability are placed at very different distances from us".

    Mais bon, je dérive par rapport à la question de départ...

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  31. #25
    Signe nature

    Re : Pourquoi voit-on toujours le même ciel ?

    ah oui? et quelqu'un peut m'expliquer ceci? :

    Nom : 21993141_2046042228959329_5843407237129590095_o.jpg
Affichages : 1325
Taille : 182,5 Ko

  32. #26
    pm42

    Re : Pourquoi voit-on toujours le même ciel ?

    Citation Envoyé par Signe nature Voir le message
    ah oui? et quelqu'un peut m'expliquer ceci? :
    Facile, le dessin fait par un enfant est totalement faux. Polaris n'est pas à cet endroit là, on ne voit pas les mêmes étoiles à la même heure, etc.

    Mais c'est tjs mignon ce coté naïf des dessins à cet âge là. Il a même mis un R dans un rond comme sur les vrais trucs.

  33. #27
    ansset
    Animateur Mathématiques

    Re : Pourquoi voit-on toujours le même ciel ?

    Oui, c'est totalement faux,
    mais si on veut en avoir une vision plus explicite :
    https://www.stelvision.com/carte-ciel/
    en essayant deux dates à 6 mois près à la même heure.
    ça peut intéresser l'auteur du dessin.
    car c'est l'exact opposé en fait .... ouf !

    ps: j'espère que ce n'est pas un relent de terre plate, je deviens parano sur le sujet !
    Dernière modification par ansset ; 06/10/2017 à 10h42.
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

  34. #28
    Signe nature

    Re : Pourquoi voit-on toujours le même ciel ?

    D'accord je lui transmet, mais cette simulation correspond elle vraiment à la réalité, je veux dire est ce qu'une personne a déjà fait ces observations ici?

  35. #29
    ansset
    Animateur Mathématiques

    Re : Pourquoi voit-on toujours le même ciel ?

    Oui, bien évidemment, mais pas qu'ici.
    Pour information , dans ce forum d'astronomie, beaucoup d'intervenants passionnés connaissent notre ciel par cœur et nous font la joie de nous offrir de très belles vues toute l'année.
    Dernière modification par ansset ; 06/10/2017 à 10h50.
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

  36. #30
    mach3
    Modérateur

    Re : Pourquoi voit-on toujours le même ciel ?

    On voit à telle date et telle heure le même ciel que n mois après 2n heures plus tôt. Par exemple, le ciel du 1er octobre à minuit est identique au ciel du 15 octobre à 23h, au ciel du 1er novembre à 22h, au ciel du 1er décembre à 20h, au ciel du 1er mars à 14h, etc. Evidemment à 14h en mars, on ne verra pas d'étoiles car le soleil sera levé.

    m@ch3
    Never feed the troll after midnight!

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