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Les trous noirs dans la même direction en 2016



  1. #1
    La couenne

    Les trous noirs dans la même direction en 2016


    ------

    Bonjour,
    Une étude apparemment sérieuse à indiqué que des trous noirs avaient la même rotation et expulsait de la matière dans la même direction malgré une distance énorme entre ces trous noirs (2016). Depuis, rien. Aucune nouveauté. C est surprenant car l information n est pas anodine (sorte d intrication des trous noirs dans les débuts de l univers?, nouveauté physique?).
    Avez vous des infos sur ce sujet?
    Merci.

    -----

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  3. #2
    saint.112

    Re : Les trous noirs dans la même direction en 2016

    Citation Envoyé par La couenne Voir le message
    Bonjour,
    Une étude apparemment sérieuse…
    Quelle étude ? Donne tes sources.
    Nico
    Travailler dur n'a jamais tué personne, mais je préfère ne pas prendre de risques.

  4. #3
    La couenne

    Re : Les trous noirs dans la même direction en 2016

    L'auteur principal de cette étude est l'astronome Andrew Russ Taylor de l’université sud-africaine de Dip Cape Town. Il donne différents types d explications. Je voulais savoir si quelqu'un pouvait apporter des éclaircissements. À mon avis, ce n' est pas anecdotique. Aucun lien ne peut relier des trous noirs à de telles distances et pourtant leurs "comportements" présentent des similitudes.

  5. #4
    pm42

    Re : Les trous noirs dans la même direction en 2016


  6. A voir en vidéo sur Futura
  7. #5
    dr.Garou

    Re : Les trous noirs dans la même direction en 2016

    Il y a d'autres liens, parlant de ce phénomène (ex: https://www.eso.org/public/news/eso1438/). A ma connaissance aucune explication théorique n'a encore pu expliquer cette "anomalie" même si des hypothèses ont été émises.

  8. #6
    yves95210

    Re : Les trous noirs dans la même direction en 2016

    Bonjour,

    Il me semble que cette étude n'est pas la première dans le domaine : voir les papiers de Hutsemékers et al. qu'elle cite.

    Dans le même ordre d'idée, il y a aussi des résultats basés sur d'autres types d'observations, concernant l'alignement (ou du moins une distribution anisotropique de l'orientation) des vecteurs rotation des galaxies, comme ceux présentés dans cette publication ou dans celle-ci par exemple.
    Voir aussi ce papier plus général sur le sujet (mais avec les papiers associés publiés par la même équipe, ça fait un sacré pavé à lire...)

    PS : ce sujet serait plus à sa place dans la section Atronomie et Astrophysique du forum.

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  10. #7
    Deedee81
    Modérateur

    Re : Les trous noirs dans la même direction en 2016

    Citation Envoyé par yves95210 Voir le message
    PS : ce sujet serait plus à sa place dans la section Atronomie et Astrophysique du forum.
    Bonjour,

    Bonne remarque (je n'avais en fait pas fait attention au forum).

    C'est fait.
    Keep it simple stupid

  11. #8
    saint.112

    Re : Les trous noirs dans la même direction en 2016

    J'ignorais tout de cette intéressante question. Il semble donc qu'on n'a pour l'instant que des données brutes. Il faudra voir les conclusions qu'on peut en tirer.
    Nico
    Travailler dur n'a jamais tué personne, mais je préfère ne pas prendre de risques.

  12. #9
    yves95210

    Re : Les trous noirs dans la même direction en 2016

    Au sujet de l'alignement des galaxies, il y a quand-même les pistes évoquées dans le dernier papier que je citais (Galaxy alignments: An overview) et dans son "companion paper". Mais j'avoue humblement que je n'ai pas tout lu. Ces pistes sont liées aux scénarios de formation et d'évolution des galaxies, comme résumé dans l'abstract du deuxième papier :
    The shapes of galaxies are not randomly oriented on the sky. During the galaxy formation and evolution process, environment has a strong influence, as tidal gravitational fields in the large-scale structure tend to align nearby galaxies. Additionally, events such as galaxy mergers affect the relative alignments of both the shapes and angular momenta of galaxies throughout their history. These "intrinsic galaxy alignments" are known to exist, but are still poorly understood.
    Mais ça a effectivement l'air d'être un domaine d'étude relativement récent - sans-doute parce que les outils permettant de réaliser les observations nécessaires sont eux aussi récents.

  13. #10
    La couenne

    Re : Les trous noirs dans la même direction en 2016

    Alignement des trous noirs supermassifs impliquant des rotations similaires.
    Les trous noirs supermassifs se forment par agrégation de TN intermédiaires (hypothèse la plus répandue pour le moment).
    Mais question, quand deux trous noirs intermédiaires se rencontrent, n y a t il pas impact et changement de la rotation?
    Comme chaque trou noir supermassif a sa propre histoire de formation, c est encore plus surprenant que leurs rotations soient la même.
    Cela me fait penser que la formation d un trou noir supermassif n est pas par agrégation de TN intermédiaires.

  14. #11
    Gilgamesh
    Modérateur

    Re : Les trous noirs dans la même direction en 2016

    Citation Envoyé par La couenne Voir le message
    Alignement des trous noirs supermassifs impliquant des rotations similaires.
    Les trous noirs supermassifs se forment par agrégation de TN intermédiaires (hypothèse la plus répandue pour le moment).
    Mais question, quand deux trous noirs intermédiaires se rencontrent, n y a t il pas impact et changement de la rotation?
    Le moment cinétique se conserve, suite à une fusion, le vecteur moment cinétique doit être la somme de celui des deux trous noirs.
    Parcours Etranges

  15. #12
    AnotherBrick

    Re : Les trous noirs dans la même direction en 2016

    Bonjour,

    Citation Envoyé par Gilgamesh Voir le message
    Le moment cinétique se conserve, suite à une fusion, le vecteur moment cinétique doit être la somme de celui des deux trous noirs.
    Non : déjà, il faudrait également prendre en compte le moment cinétique orbital des trous noirs, et pas seulement leurs moments cinétiques intrinsèques, pour déterminer le résultat final, mais en plus l'émission d'ondes gravitationnelles fait que le trou noir produit a un moment cinétique inférieur à cette triple somme car celles-ci en emportent a priori avec elles.

    Sans parler des complications liées à l'éventuelle présence de gaz, etc.
    Dernière modification par AnotherBrick ; 20/09/2017 à 18h04.

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  17. #13
    La couenne

    Re : Les trous noirs dans la même direction en 2016

    Le changement de rotation d'un trou noir (black hole spin-flip) survient lorsque l'axe de rotation d'un trou noir change soudainement d'orientation en raison de l'absorption d'un autre trou noir moins massif, par conservation du moment cinétique (wiki, axe de rotation d'un trou noir).
    Je comprends : lors d'une fusion, le plus gros des trous noirs impose sa rotation mais son axe de rotation change. C' est ça ?
    On est d accord sur : l axe de rotation et les jets de matière observés (et alignés dans l étude) sont totalement corrélés?
    Merci d avance pour vos réponses.

  18. #14
    La couenne

    Re : Les trous noirs dans la même direction en 2016

    L histoire des trous noirs supermassifs se lit dans leurs rotation (article futura science instructif sur le sujet).

  19. #15
    La couenne

    Re : Les trous noirs dans la même direction en 2016

    Extrait de l article
    Pour les chercheurs, cela signifie que la croissance du trou noir supermassif il y a plus de six milliards d'années s'est faite principalement à l'occasion de collisions entre galaxies avec fusion des trous noirs centraux. Si tel n'avait pas été le cas, des accrétions successives de matière par simple accrétion de gaz venant de direction aléatoire n'auraient pas conduit à une croissance aussi forte du moment cinétique.
    Black hole spin flit : quand 2 TN fusionnent, il y a modification de l axe de rotation (et donc de la direction du jet de matière)
    Des lors, comment conbiner fusions multiples de TN + modifications de l axe de rotation des TN = des TN supermassifs alignes ? Cela ne me semble pas logique.

  20. #16
    La couenne

    Re : Les trous noirs dans la même direction en 2016

    Autre article de futura science sur le sujet
    "Un trou noir géant aurait bascule après une collision galactique"

  21. #17
    papy-alain

    Re : Les trous noirs dans la même direction en 2016

    Pour un accès rapide, tu peux donner l'adresse en faisant un copier/coller du nom de la page, comme ceci : http://www.futura-sciences.com/scien...actique-24629/
    Les météorites ne peuvent exister car il n'y a pas de pierres dans le ciel. Lavoisier.

  22. #18
    La couenne

    Re : Les trous noirs dans la même direction en 2016

    Ma question était donc :
    Cette observation de trous noirs supermassifs alignés remet elle en cause la création de trous noirs supermassifs par agrégation de trous noirs intermédiaires?

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  24. #19
    Gilgamesh
    Modérateur

    Re : Les trous noirs dans la même direction en 2016

    Je pense qu'il va falloir déjà confirmer le fait avant de l'intégrer dans une théorie.
    Parcours Etranges

  25. #20
    choom

    Re : Les trous noirs dans la même direction en 2016

    Bonsoir à tous.
    Mais suis-je simplificateur ou bien la seule chose surprenante est (serait) un alignement fréquent des axes de rotations de diverses galaxies ?
    Parce qu'enfin, il me semble à première vue extrêmement naturel que statistiquement au sein d'une même galaxie l'axe de rotation des trous noirs qui s'y soient formés soient plus souvent perpendiculaire au plan moyen d'orbite galactique dans lequel la majorité des soleils qu'ils auront absorbés se trouvaient, et ce plan moyen sera me semble-t-il d'évidence plus souvent proche du plan de la galaxie pour toutes les galaxies ayant déjà formé leur plan de rotation.
    Ce sera d'autant plus vrai que les trous noirs en question seront massifs, puisqu'au plus grande leur zone d'influence, au plus la différence entre les masses solaires absorbées en provenance de l'épaisseur du plan galactique et les masses en provenance des voisinages sur le même plan que l'orbite galactique du trou noir sera importante.
    Ce raisonnement tient-il la route ?

    Bien cordialement
    Choom

  26. #21
    Gilgamesh
    Modérateur

    Re : Les trous noirs dans la même direction en 2016

    Citation Envoyé par choom Voir le message
    la seule chose surprenante est (serait) un alignement fréquent des axes de rotations de diverses galaxies ?
    Oui, ça concerne uniquement les trous noirs galactiques (les seuls sur lequel on puisse faire une stat, on connait très peu de trous noirs stellaires)
    Parcours Etranges

  27. #22
    moijdikssékool

    Re : Les trous noirs dans la même direction en 2016

    je lis
    « L'existence d'une corrélation entre l'orientation des quasars et le structure à laquelle ils appartiennent est prédite par les modèles numériques d'évolution de notre Univers. Nos données apportent la toute première confirmation observationnelle de cet effet, à des échelles bien plus vastes que celle des galaxies classiques observée jusqu'à présent
    « L'existence de tels alignements, à des échelles bien plus vastes qu'envisagé par les simulations actuelles, laisse entrevoir la possibilité que nos modèles d'univers actuels soient incomplets
    alors on comprends bien l'alignement d'un quasar avec la structure dans laquelle il se trouve mais on ne comprends pas l'alignement entre des quasars très éloignés. Donc en fait on ne comprend pas que des structures très éloignés sont parallèles. Là je ne comprends pas: quourpoi on ne comprend pas que des structures puissent être parallèles? Des filaments ou des formes finalement quelconques peuvent être orientées dans toutes les directions et, statistiquement, il y en a qui sont parallèles, voilà tout non?

  28. #23
    yves95210

    Re : Les trous noirs dans la même direction en 2016

    Citation Envoyé par moijdikssékool Voir le message
    alors on comprends bien l'alignement d'un quasar avec la structure dans laquelle il se trouve mais on ne comprends pas l'alignement entre des quasars très éloignés. Donc en fait on ne comprend pas que des structures très éloignés sont parallèles. Là je ne comprends pas: quourpoi on ne comprend pas que des structures puissent être parallèles? Des filaments ou des formes finalement quelconques peuvent être orientées dans toutes les directions et, statistiquement, il y en a qui sont parallèles, voilà tout non?
    Ben non, c'est pas tout : selon certaines observations il y a en a statistiquement un peu trop qui sont parallèles pour que ce soit compatible avec une distribution isotrope des vecteurs rotation des galaxies (voir les papiers que j'ai mentionnés au début de cette discussion). Et cela demande une explication...

  29. #24
    moijdikssékool

    Re : Les trous noirs dans la même direction en 2016

    il y a en a statistiquement un peu trop qui sont parallèles
    de quoi? des structures?

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  31. #25
    Gilgamesh
    Modérateur

    Re : Les trous noirs dans la même direction en 2016

    Des axes de rotation de quasars.
    Parcours Etranges

  32. #26
    moijdikssékool

    Re : Les trous noirs dans la même direction en 2016

    pourtant je lis
    L'existence d'une corrélation entre l'orientation des quasars et le structure à laquelle ils appartiennent est prédite par les modèles numériques

  33. #27
    yves95210

    Re : Les trous noirs dans la même direction en 2016

    Citation Envoyé par moijdikssékool Voir le message
    pourtant je lis (...)
    Oui mais là il s'agit de quasars appartenant à des structures différentes.
    C'est pour ça que j'avais fait le lien (dans le message #6 de cette discussion) avec les études qui concluent à une tendance à l'alignement des axes de rotation des galaxies.

  34. #28
    moijdikssékool

    Re : Les trous noirs dans la même direction en 2016

    Oui mais là il s'agit de quasars appartenant à des structures différentes
    un quasar est une galaxie particulière. En quoi il appartiendrait à des structures différentes d'autres galaxies? Faudrait-il une structure particulière pour former des quasars?
    Si les modèles arrivent à expliquer l'axe des quasars, plus complexes, ils arrivent à fortiori à expliquer l'axe des galaxies 'standards' (mince standard n'a pas de féminin!)...
    Bref, il y a un truc qui m'échappe...

  35. #29
    La couenne

    Re : Les trous noirs dans la même direction en 2016


  36. #30
    La couenne

    Re : Les trous noirs dans la même direction en 2016

    "une première génération de trous noirs massifs allant de 100 000 à 1 million de masses solaires issus de l'effondrement de grands nuages de gaz".
    Cette hypothèse me semble en cohérence avec le sujet de cette discussion.
    Les trous noirs alignés seraient nes énormes et la fusion avec des plus petits TN n auraient que très peu modifiés leurs axes de rotation (l'étude dit d ailleurs presque parralleles). Après qu ils soient nes (parfaitement?) alignés je ne vois pas pourquoi.

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