Il est communément admis que le temps d'un voyageur qui plonge dans un trou noir s'arrête pour tout observateur extérieur et ce dès l'horizon de Schwarzschild, qui plus est à l'intérieur. Alors comment ont fait, de notre point de vue extérieur les trous noirs pour se former alors que la matière (encore une fois pour nous), doit mettre un temps infini à rejoindre la singularité?
Salut,
En toute rigueur, pour un observateur lointain, le trou noir ne se forme jamais. Mais :Envoyé par Viiksu
- Ce n'est pas un paradoxe et au contraire consistant avec le fait qu'il y a coupure causale entre l'intérieur et l'extérieur du TN
- Cette non formation est une apparence. Par exemple, si tu vois un trou noir déjà formé et un un voyageur foncer vers le TN, tu le le verras jamais franchir l'horizon. Il va ralentir de plus en plus (en s'aplatissant, mais c'est la contraction des longueurs, le voyageur lui ne se sent pas raplapla). Donc, tu peux te dire : "oh l'idiot, foncer dans un TN. Je vais l'empêcher. C'est possible puisqu'il n'a pas encore franchi l'horizon". En effet, si tu n'attends pas trop, tu peux le rattraper, lui prendre la main et le ramener. Mais si tu attends trop longtemps, tu vas le rattraper ... sous l'horizon.... mer... la gaffe
- Enfin, en pratique on ne saurait pas faire la différence entre un TN formé et en formation. Lorsque la matière s'effondre, disons quant elle passe la distance Rs*1.5 (Rs rayon de Schwartzchild) il ne faut que quelques millisecondes pour que plus aucune lumière ne soit émise. On peut montrer qu'un nombre fini de photons sont émis et ils le sont vite. Et donc dans tous les cas, on a juste une grosse boule noire.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Donc finalement on ne sait pas ce qu'il y a dedans (pour nous j'entends). Le voyageur lui va tomber "normalement" sur la singularité au bout d'une certaine durée de son temps propre. Finalement il y a deux réalités irréconciliables.
Pas des "réalités", mais des endroits différents de l'espace-temps, sans autre relation que par leur passé commun.
Regarde sur un diagramme de Penrose, c'est particulièrement clair.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
A supposer qu'on puisse introduire une horloge dans un trou noir,
il se pourrait aussi que la durée de vie propre d'un trou noir soit en fait extrêmement courte.
En exagérant un peu est ce que ce trou noir, ne peut pas être considéré comme une explosion "au ralentit" comme figée par l'effet relativiste.
Un phénomène virtuel vue de l'intérieur, mais quasi éternel du point de vue de l'extérieur ?
Salut,
En pratique, on ne saura jamais voir un TN formé car il n'en existe pas d'observable selon la RG (le TN est dans le futur de l'observateur).
On ne sait voir que des TN en formation (des étoiles en cours d'effondrement)
Ce serait plutôt une implosion au ralentit. Un TN éternel serait un TN en formation quasi figé dans le temps. C'est ce que prédit la RG.
Dans la littérature, le TN n'est pas éternel. On lui attribue même une durée de vie finie et calculable liée à son évaporation. C'est ce que prédit la RG aussi...
Ces deux assertions sont contradictoires. J'en convient
La question est justement de savoir si on peut voir un TN déjà formé
Ben non patate puisqu'il est noir sur fond noir !!
Trollus vulgaris
Ne sort par Roger j'ai la même à la maison ! Oups, pardon.Ben non patate puisqu'il est noir sur fond noir !!
Bonjour Mailou.
En fait, tu as raison, c'est ce que j'expliquais. On ne sait pas faire la différence.
En fait, quand on parle d'observer (en direct) bientôt des TN (supermassifs, probablement d'une galaxie voisine, le nôtre étant mal situé : on ne peut le voir que dans la galaxie par la tranche) on parle en fait d'observer la déformation de l'espace-temps et le disque d'accrétion.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Bonjour
Si en toute rigueur le TN ne se forme jamais pour un observateur lointain, tout est dit...
Le seul paradoxe, c'est de parler ensuite d'un TN déjà formé pour un observateur lointain....
Pas sur que cela réponde à la question. Le pauvre astronaute qui essaye en vain de rattraper son collègue qui tombe vers l'étoile en effondrement va lui aussi "rattraper" le temps de l'étoile. Il va finir par voir un TN bien formé. Il aura le grand bonheur (bonheur scientifique essentiellement car pour le reste...) d'en voir un vrai, de près, terminé, tout chaud sorti du four. Mais il ne sera plus un observateur lointain et il ne pourra pas revenir raconter comment c'est à ceux restés en arrière qui d'ailleurs le voient scotché à jamais, lui et son collègue, tout prés du "presque" horizon du "presque" TN.
... si tu vois ... un voyageur foncer vers le TN, tu le le verras jamais franchir l'horizon. Il va ralentir de plus en plus (en s'aplatissant, mais c'est la contraction des longueurs, le voyageur lui ne se sent pas raplapla
Certes, le "presque" TN se manifeste comme un TN finis. Mais cela n'aide pas Viiksu à comprendre son "paradoxe". Comment l'astronome peut il parler de TN observable déjà formé quand le TN de la théorie est à jamais dans le futur de l'observateur. Une réponse serait que l'astronome commet une erreur de langage quand il prétend voir des TNs. Il devrait dire qu'il voit des "presques" TN. Et le paradoxe disparait.
Une autre réponse serait de dire que le "TN" observé dont parle les astronomes est seulement un objet massif dont la densité apparente est telle que pour la science, la seule explication plausible est qu'il s'agisse du TN de la RG (d'un "presque" TN pour être rigoureux en intégrant les dilatations temporelles liées à la RG). Peut être que dans quelques décennies on rigolera (ou pas) de cette conclusion. A n'en point douter, les progrès technologiques à venir seront déterminants pour nous aider à comprendre la nature et le mécanisme de formation des ces objets massifs.
Voilou
Ou simplement la definition initiale de Michell, un astre dont la vitesse de la liberation a la surface soit superieure a celle de la lumiere?
Trollus vulgaris
Salut,
C'est ce que je viens de comprendre récemment : avant je pensais que la supernova engendrait une partie expulsée, visible (on a pleins d'exemples) et : soit une naine blanche soit un trou noir suivant la regle de Chandrasekhar. Il y avait donc soit qq chose soit rien. Mais apparement il y a toujours "quelque chose" qui n'est pas visible car trop redshifté (mais theoriquement visible quand meme), la surface de l'etoile en effondrement. Et c'est ce que représentent le diagrammes de Penrose. Je doute tout de meme du fait que l'épisode "nova" n'ait aucune influence sur l'espace-temps prealable a l'effondrement. Isoler l'effondrement en faisant chuter une sphere de matiere dans un trou noir "dito eternel" est peut etre un raccourci dangereux
Trollus vulgaris
Non, cette définition est valable pour un TN formé, pas pour un presque TN figé dans le temps pour un observateur éloigné. Pour un presque TN, l'horizon est presque atteint et la vitesse de libération est presque celle de la lumière.
D'après la RG, les TN finis et formées sont à tout jamais dans le futur de l'univers, à moins de sauter dans un presque TN.
Cela rend plus étrange encore certaines théories, comme par exemple, l'évaporation des TN. Quand on calcul la durée d'évaporation d'un TN, on le fait dans le temps propre du TN. Mais que donne cette durée dans le temps extérieur au TN, sachant que pour cet extérieur, le TN n'existe pas, que seul existe un "presque TN".
Si j'ai bien compris, cela veut dire qu'on observerait un trou "presque" noir en tant qu'observateur distant? Et pas un horizon des évènements mais la surface de l'étoile énormément redshiftée? (mais pas à l'infini?) Désolé si mes questions vous paraissent stupides, je n'ai pas le niveau mais j'essaye de m'accrocher, le concept d'étoile gelée me donne envie de me taper la tête dans les murs.Non, cette définition est valable pour un TN formé, pas pour un presque TN figé dans le temps pour un observateur éloigné. Pour un presque TN, l'horizon est presque atteint et la vitesse de libération est presque celle de la lumière.
D'après la RG, les TN finis et formées sont à tout jamais dans le futur de l'univers, à moins de sauter dans un presque TN.
Cela rend plus étrange encore certaines théories, comme par exemple, l'évaporation des TN. Quand on calcul la durée d'évaporation d'un TN, on le fait dans le temps propre du TN. Mais que donne cette durée dans le temps extérieur au TN, sachant que pour cet extérieur, le TN n'existe pas, que seul existe un "presque TN".
Donc, selon toi, le rayonnement Hawking émanant de l'horizon d'un trou noir ne pourra jamais nous parvenir ? Difficile à avaler.Cela rend plus étrange encore certaines théories, comme par exemple, l'évaporation des TN. Quand on calcul la durée d'évaporation d'un TN, on le fait dans le temps propre du TN. Mais que donne cette durée dans le temps extérieur au TN, sachant que pour cet extérieur, le TN n'existe pas, que seul existe un "presque TN".
Les météorites ne peuvent exister car il n'y a pas de pierres dans le ciel. Lavoisier.
ben non puisqu'il est noir, même si il est censé rayonner, donc facile à avaler
et quand on perçoit 2 TN qui fusionnent ils ne sont plus dans notre futur puisqu'ils ont pour nous une histoire (il ont fait une valse avant de fusionner)
Si je résume:
On parle communément de trou noir comme si chacun en avait un dans son jardin ou son séjour, hors:
- Aucun trou noir n'a jamais pu encore se former de notre point de vue externe,
- Un TN est vide la matière s'accumule en surface de l'horizon, sans jamais l'atteindre
- Un TN ne peut pas s'évaporer car il ne s'est jamais formé, l'évaporation reste hypothétique et théorique.
- Il n'y a pas de singularité et il n'y en aura jamais pour nous
- L'horizon lui a pu se former mais je ne sais pas comment?
Et quand on détecte la fusion de 2 d'entre eux, c'est quoi ?
J'en sais rien j'ai peut-être dit des conneries, un TN peut se former par effondrement d'une étoile mais une fois formé plus rien n'y entre pour nous.
Très bonne question a priori on ne peut pas voir deux TN fusionner car il mettent pour nous un temps infini à le faire.
Vu qu'on l'a détecté, ton à-priori doit être faux.
C'est possible je n'ai (pas encore les idées claires sur le sujet) mais ce qu'on a détecté ce sont les ondes gravitationnelles qui elles sont à l'extérieur des TN.
Voilà c'est ça
Ou l'on parle de TN donc de modèles, ou l'on parle de ce que l'on pense être un TN quand bien même est-ce éloigné du modèle...ton résumé me semble de la 2ème catégorie
Plein de cas dans la littérature de vulgarisation où par "trou noir" il faut comprendre "astre en effondrement inéluctable". Faut apprendre à faire la distinction!
(Exemples: pour collision entre TN, comprendre "astres en effondrement" ; mais dans "évaporation d'un TN", comprendre un objet non observable en en restant éloigné, mais que les théories permettent néanmoins de décrire (en 4D).)
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Bonjour.Il est communément admis que le temps d'un voyageur qui plonge dans un trou noir s'arrête pour tout observateur extérieur
Brut de décoffrage la notion (physique) de "trou noir" est assez simple à comprendre :
- la terre a une vitesse de libération d'environ 40 320 km/h ( vitesse minimale que doit avoir un corps massique pour s'échapper de l'attraction gravitationnelle terrestre),
- un trou noir serait une sorte de terre très dense, de vitesse de libération supérieure à c.
=> tout corps massique qui tomberait dans un trou noir ne pourrait jamais en ressortir, la lumière également dixit la Physique et là, ça devient moins intuitif parce que les photons n'ont pas de masses.
Voilà en gros, me semble-t-il, l'ossature de l'idée (en Physique) de "trou noir" => si A tombait dans un trou noir alors dire que son temps vu de l'extérieur du trou s'arrêterait ne signifie pas que l'horloge qu'il porterait sur lui cesserait de fonctionner : simplement que pour un observateur, B, extérieur (au trou noir), plus aucun signal d'aucune sorte venant de A ne saurait l'atteindre.
... me semble-t-il.
Salut,
C'est plutôt la vue "corps sombre" de Laplace. Mais la conclusion est correcte.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Oui tu as raison, l'horloge de l'observateur en chute dans le TN continue de fonctionner normalement pour lui (temps propre) c'est pour nous qu'elle se fige, son horloge pas la notre qui elle aussi continue de fonctionner normalement.
Mon problème est le suivant comment peut-on assigner une histoire à un TN alors que le temps( pour nous) de toute matière, information, lumière qui s'en approche s'étire à l'infini. Donc pour nous l'histoire d'un TN est dans un futur infiniment lointain et je me demande même si l'effondrement d'une étoile en TN n'est pas aussi dans ce futur ?
Même pas puisque par principe ou définition nul n'y a accès hors du trou : seuls A et d'hypothétiques habitants du trou noir - pas toujours très instantanément toutefois - peuvent y accéder.c'est pour nous qu'elle se fige
Toutefois la question qui se pose est de savoir si passé un certain seuil de densité, une horloge digne de ce nom, de même facture que celle de B, pourrait encore y fonctionner !
A force de happer de la matière un trou noir se vide de vide, forcément, tend vers une densité infinie de matière => si densité infinie rien ne bouge, tout est figé => pas d'écoulement de temps par fonctionnement d'horloges dignes de ce nom possible, pour qui que ce soit qui s'y trouve, toutefois il peut s'évaporer grâce au rayonnement dit de Hawking :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Trou_noir
