Paradoxe temporel dans les trous noirs?

[mach3]

Si une personne de 1m75 se situe à 2m de toi et que derrière elle il y a un immeuble de 17m50 à 20m de toi, la personne et l'immeuble te semblent être de la même taille. Est-ce que c'est la réalité?

m@ch3
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[invite77389699]

Bien entendu il n'y a pas une seule réalité en matière d'espace-temps car l'espace et le temps sont tous les deux malléables et tout dépend du référentiel qu'on adopte donc du point de vue. Mais ce que je ne comprends pas c'est que le point de vue de Schwart.... soit considéré en gros comme une "erreur de calcul" c'est un point de vue en l’occurrence le seul pour nous sur terre par rapport aux TN.

[papy-alain]

La "réalité" ne peut être perçue que par un observateur local.
Par exemple, celui qui traverse l'horizon du TN pourra vérifier que la notion d'étoile gelée n'est qu'une illusion pour l'observateur distant.

[Mailou75]

La "réalité" ne peut être perçue que par un observateur local.

Pas plus non. Depuis qu'il t'a quitté il te vois blueshifté, et de plus en plus, quand il traverse l'horizon il t'a vu mourir, tes enfants et les enfants de tes enfants... c'est SA realité. Est ce la tienne ?

Par exemple, celui qui traverse l'horizon du TN pourra vérifier que la notion d'étoile gelée n'est qu'une illusion pour l'observateur distant.

Tu veux dire de la meme facon que NOUS sommes sur le meme genre d'horizon 4D pour un observateur en limite de notre univers observable ? Oui effectivement il n'y a pas de frontière matérielle (mis a part le sens du temps qui t'interdit de "reculer").

[papy-alain]

Pas plus non. Depuis qu'il t'a quitté il te vois blueshifté, et de plus en plus, quand il traverse l'horizon il t'a vu mourir, tes enfants et les enfants de tes enfants... c'est SA realité. Est ce la tienne ?

Ce n'est pas la réalité, puisque tu lui donnes le statut d'observateur distant. Du coup, comme tu le décris bien, tout ce qu'il voit est affecté par les effets de la RG.

[invite77389699]

La "réalité" ne peut être perçue que par un observateur local.

Ah bon? Pourquoi?

[Amanuensis]

Confusion entre "réalité" et perception. St Thomas, Socrate, etc.

[Mailou75]

non rien....

[invite77389699]

Oui chacun a un temps propre mais ils ne sont pas égaux justement. Et je ne vois pas pourquoi la théorie de l'expansion serait bidon elle est vérifiée chauque jour : tu parles bien de l'expansion et non de l'inflation? Il est vrai que ces deux mots sont confusionnants, puisqu'en Français il peuvent signifier la même chose.

[Mailou75]

arf pas annulé assez vite..
si, dans l'espace comobile chaque observateur a un temps propre egal (temps cosmique) c'est une definition de "realité" en dehors de ce que l'on en perçoit. je ne m'ettendrais pas sur ce sujet par trop critiquable... (ma reponse supposait qu'en dehors de cette theorie bidon , "realité" n'a aucun sens si ce n'est celui de ce qui est perçu)

[invite6c093f92]

"Réalité" avec ou sans guillemets c'est un joli mot, mais la physique s'en occupe-t-elle? (quand bien même on lui donnerait une définition exhaustive....).

Serait-il possible de repartir sur le thème du fil sans introduire des mots comme celui-ci?
Evidemment, si la physique s'occupe de la "réalité", ce commentaire est nul, donc m'expliquer ( me donner une déf recouvrant le concept en rapport aux théories) serait cool....

[invite77389699]

la physique s'occupe d'une incertaine réalité comme dirait Bernard D'Espagnat avec des règles à elle qui fonctionnent relativement bien jusqu'ici, si on n'est pas d'accord sur ce concept alors je crois qu'on ne peut pas vraiment discuter.

[invite6c093f92]

incertaine réalité...bah voilà..., sinon je suis bien d'accord, on ne peut pas vraiment discuter puisque le concept n'est pas défini.
Il y a des masses de threads qui discutent de la "réalité en physique"...finissent tous pareil (et pour cause...), d'où ma suggestion de rester sur la physique, et pas sur le "réel/réalité", mais bon, c'est un forum public, alors faites comme bon vous semble, p-être que je me goure et qu'il y aura des trucs intéressants...RDV dans x pages

[invite77389699]

Alors là c'est un point de vue philosophique qui diverge entre nous et par définition comme en religion personne n'a raison ou tort donc on peut discuter éternellement...dans le vide. Pour moi il n'y a pas lieu de distinguer réalité et physique, la physique est l'instrument qui nous apporte ce qu'on peut savoir du réel, savoir incomplet bien entendu j'en conviens mais savoir sûr, pour moi il n'y a rien absolument rien d'autre.

[invite6c093f92]

Bah va en épistémo ouvrir un n-ième fil là dessus....

Pour (essayer de ) revenir sur le sujet (et te montrer que le "savoir sûr"...) en choisissant un système de coordonnées, tu peux trouver que la singularité est sur l'horizon...avec un autre système de coordonnées sous l'horizon...il est où le "savoir sûr"? on pourrait prendre énormément d'exemple où le "savoir sûr" est un concept "faux", mais ce n'est pas le sujet ici, donc j'arrête, pour ma part, le HS.

[invite77389699]

OK pas de souci même si je ne suis pas sûr de comprendre RDV dans un autre espace-temps?

[papy-alain]

Quand la physique décrit un phénomène, elle ne peut le faire de deux ou plusieurs manières différentes. L'illusion que perçoit un observateur, due au fait qu'il n'est pas dans le même référentiel que l'objet observé est comparable au mirage qui fait voir de l'eau là où il n'y a que du sable.

[Amanuensis]

Oui chacun a un temps propre mais ils ne sont pas égaux justement.

Désespérant. Une ornière conceptuelle dont il semble difficile de sortir...

[invite77389699]

Bon les amis je propose qu'on termine sur ce fil car nos opinions divergent trop sur des questions fondamentales. Je propose aussi qu'on ne généralise pas des propos comme "désespérants" qui sont purement subjectifs et désobligeants.

[invite6c093f92]

Ha bah tu vois...même pas eu besoin d'attendre x pages....
Si les opinions divergent, c'est qu'on ne fait pas de la physique (du moins au vu du "niveau" de la discussion rien de péjoratif), les opinions divergent si on est pas d'accord sur la physique (modèles, théories), dans ce cas faut l'étudier, et on sera d'accord...et proposer autre chose de personnel n'est pas du cadre du forum..

[invitebd9ed9fb]

Quand à "l'effet temporel", ce n'est qu'un exemple d'un phénomène systématique dans l'espace-temps, courbe ou plat d'ailleurs. Au fond, c'est l'effet Doppler, et on peut le voir comme une sorte de déformation "optique" subie par les rayons lumineux quand ils traversent l'espace-temps. La géométrie de Schwarzschild (les "TN" comme vous dites tous) n'a rien de très particulier, si ce n'est de montrer un cas où l'effet n'a pas de borne.

C'est justement l'absence de borne qui interpelle par ce que cela peut impliquer. Un infime décalage temporel entre vous et moi, bof, et alors... Par contre, au voisinage de l'horizon d'un TN, l'effet est tel que le décalage devient infini. Bigre...

Il y a ceux qui n'y voient qu'une illusion d'optique. L'étoile n'est pas figée. Circulé il n'y a rien à voir...
Il y a ceux qui interprètent cette dilatation comme réelle, au sens:
- qu'un objet envoyé prés de l'horizon pour revenir ensuite à son point de départ y reviendra dans un temps très lointain, après une durée sans rapport avec le temps propre vécu par l'objet pendant son aller retour (=> cette argument me parait décisif).
- que cela indique qu'il y a plus qu'un simple effet d'optique et que si nous étions capables de suivre le mouvement de l'objet grâce à des capteurs ultra sophistiqués, nous verrions bien l'objet se figer pendant son passage à proximité immédiate de l'horizon, avant de le revoir progressivement réaccélérer et revenir vers son point de départ dans plusieurs milliards d'années..... Il faudrait évidemment faire suivre l'expérience par plusieurs générations de civilisation intelligentes....

Il y a donc deux points de vue, donc débat.

Je pense que le second point de vue est physiquement juste.

Tout comme il est juste de dire que l'objet à son passage près de l'horizon sera vue étiré alors que localement il reste inchangé. Il y a toutefois une différence entre le temps et l'espace. Une fois revenu à son point de départ, l'objet est bien de nouveau perçu normalement, dans ses 3 dimensions, sans trace de déformation physique (ouf...) et les temps propres sont également de nouveau synchronisés (reouf...). Par contre le décalage temporel provoqué par le passage prés du TN est irréversible, il est mesurable, et il peut être aussi grand qu'on veut.

Ce que cela implique, c'est que si le model TN de la RG est le bon, alors la formation de l'horizon est un événement qui se situe dans le futur de l'univers. Donc c'est un événement qui n'existe pas. Il n'existe que des objets massifs en cours d'effondrement.

[invitebd9ed9fb]

Quand la physique décrit un phénomène, elle ne peut le faire de deux ou plusieurs manières différentes. L'illusion que perçoit un observateur, due au fait qu'il n'est pas dans le même référentiel que l'objet observé est comparable au mirage qui fait voir de l'eau là où il n'y a que du sable.

C'est mal dit. On ne perçoit pas une illusion. Une illusion est une mauvaise interprétation d'une perception réelle. Un mirage dans le désert n'est pas une illusion, c'est un phénomène réel de diffraction atmosphérique. En science, il faut croire ce que l'on voit et ensuite l’interpréter correctement à l'aide d'outil théorique adéquats.

[Amanuensis]

Il y a donc deux points de vue, donc débat.

Deux points de vue n'impliquent pas nécessairement débat.

Le reste n'est que répétition de ce qui a déjà été dit.

Personne n'a nié (et cela ne fait pas partie du soi-disant premier point de vue) que l'aller-retour a une durée propre différente du chemin statique. Une fois de plus, ce genre de phénomène est partout dans les "modèles relativistes".

Quand au côté non borné. C'est ce qu'indiquent les maths de l'espace-temps pour un modèle poussé à une limite.

Maintenant, même si on accepte que le modèle d'espace-temps décrive une possibilité, faudrait calculer la faisabilité du voyage, énergie, force, etc. et vérifier que certaines quantités autres que la différence de durée au retour restent bien bornées pour être compatible au faisable.

Pas besoin de TN pour trouver des infinis mathématiques correspondant à de l'infaisable.

[Amanuensis]

Ce que cela implique, c'est que si le model TN de la RG est le bon, alors la formation de l'horizon est un événement qui se situe dans le futur de l'univers. Donc c'est un événement qui n'existe pas. Il n'existe que des objets massifs en cours d'effondrement.

Cela, par contre, n'a pas grand sens, à cause que "futur de l'univers" principalement. Le "donc" paraît non sequitur dans l'état. Et "n'existe pas" pu "existe" n'a aucun sens physique.


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Par contre on pourrait défendre l'idée qu'un observateur pensant qu'il restera à jamais loin peut prendre ses décisions, agir, prédire, etc., en prenant l'hypothèse que "il n'existe que des objets massifs en cours d'effondrement", "exister" étant alors au sens restreint "qui peut avoir un effet causal sur mon futur". Assez tautologique, alors.

[invite77389699]

La courbe en rouge est le temps propre du voyageur en chute libre dans un TN
La courbe en verts est le temps du voyageur vu par un observateur extérieur.

Source JP Luminet Collège de France.

PS Je tente une pièce jointe let me know

[Amanuensis]

Rien de neuf. Quel intérêt? Quel est le point?

(Et, point amusant, il y a un troisième "temps"...)

[invite77389699]

C'est toujours mieux avec une bonne image non? pour ceux qui auraient un peu de mal à comprendre. On voit que pour nous les TN ne seront formés que dans un futur infiniment lointain autrement dit jamais.

[Mailou75]

Et voilà, merci Jean Pierre !.. Une autre question ?

Oui, svp! Pourquoi la surface d'une etoile en RG se comporte t elle comme un caillou chez Newton ?!.. Celui ci irait jusqu'au centre du système (singularité) sans faire aucun cas de Rs. J'ai un petit doute sur le fait que ceci decrive l'effondrement avec pression interne d'une étoile engendrant un trou noir, peut on avoir des précisions svp ? (La question vaudrait aussi pour Sir Penrose)

Merci

[invitebd9ed9fb]

Cela, par contre, n'a pas grand sens, à cause que "futur de l'univers" principalement. Le "donc" paraît non sequitur dans l'état. Et "n'existe pas" pu "existe" n'a aucun sens physique.

Une définition est possible: ce qui existe est ce qui compose ma réalité de l'univers à un instant donné, c'est mon "maintenant". Les TN n'en font et n'en feront jamais partie car ils sont dans mon futur. IIs sont dans le futur de n'importe quel observateur lointain, de n'importe quel époque, et quelque soit la vitesse relative <à c de cet observateur par rapport au TN.

Par contre on pourrait défendre l'idée qu'un observateur pensant qu'il restera à jamais loin peut prendre ses décisions, agir, prédire, etc., en prenant l'hypothèse que "il n'existe que des objets massifs en cours d'effondrement", "exister" étant alors au sens restreint "qui peut avoir un effet causal sur mon futur". Assez tautologique, alors.

En reformulant la même phrase, on pourrait dire aussi que, dans les mêmes conditions d'éloignement et d'hypothèse, aucun trou noir ne peut avoir d'effet causal sur l'observateur. C'est effectivement assez tautologique.

La proposition n'est pas celle là. C'est celle ci:
1. La RG décris les phénomènes de dilatation temporelle entre l'horizon d'un TN et son environnement extérieur (ralentissement infini sur l'horizon, ralentissement qui n'est pas une illusion, preuve par la différence des temps propres...)
2. Cela conduit à considérer les TN comme des objets massifs en cours d’effondrement et non pas comme des TN achevés (au sens TN statique avec un horizon et une singularité au centre)
3. Cela équivaut à dire qu'aucun TN achevé n'existe, au sens de "ne peut avoir d'effet causal sur un observateur qui resterait à jamais éloigné des objets en question".

Le point 1 est évidemment admis à l'unanimité. Quoique certains balayent l'argument de l'image figé sur l'horizon en le ramenant à une simple illusion d'optique, ce qui n'est pas correcte: certes la lumière met un temps infini à nous parvenir, mais cela ne démontre en rien la traversé de l'horizon en un temps fini.

Le point 2 est parfois admis ou a minima envisagé, au moins par ceux convaincus du 1.

Le point 3 interpelle la majorité: les TN achevés existent nécessairement pour nous terriens puisque c'est écris partout dans les livres. En plus ils s'évaporent... A moins que...

[Amanuensis]

Trop de "jeu" autour du verbe "exister".